Бог и сатана

[маклай]

ярослав

Неужели на форуме собрались лишь "изгои" поместных церквей, некие "крутые ребята", решившие в отрыве от общин во всем разобраться?

А Вы кто и что здесь делаете? Вы "крутой" и разбираетесь в отрыве от общины, или вы уже разобрались во всём в своей общине и теперь несёте свет нам заблудшим? Тогда почему задаёте такие вопросы, вы ж во всём разобрались? А если не разобрались, но хотите то надо бы не утверждать, а спрашивать. Не спорить, а слушать.

[Ольгерт]

Странная у Вас логика, Писание говорит всех, Вы утверждаете нет.

Я же Вам из Писания показал, что не всех. Или Вы считаете, что спасенный остаток - тоже ожесточены? Писание само делает оговорки, какие это все мы узнаем в первом стихе. Просто все в данном случае как подавляющее большиснтво.

Заключение в непослушание было целенаправленным актом установленного Богом плана проведения человечества (ВСЕГО человечества) через познание добра и зла, чтобы в результате этого познания на собственном плачевном опыте человек признал (своей волей) необходимость полной зависимости (пребывания Духа Святого внутри человека) от Творца, а также невозможность своими силами стать тем, кем Бог хочет его видеть.

То, что Он допустил это отчасти означает, что Он хотел этого. Опять же делалось это ввиду свободы выбора. Иначе бы Бог не привлекал ни змея, ни вообще какие бы то ни было деревья. ЗАчем?

каяние, так и, отпустив эту руку ожесточить сердце человека.

Я об этом же.

Остаток создается Самим Богом, который работает Своим Духом в сердцах этого остатка.

Естественно. Добро делается не в пассивном состоянии, а в активном. Ибо зло и тьма - есть пассивность Бога, а добро - Его активность.

Это избрание происходит не по воле человеческой

Не по воле, но Бог смотрит н асердце. Если сердце не готово, Он не может избрать его.
Например серцде Израиля не было готово принять Мессию, потому Бог отверг Израиль, и счел Его "не Своим народом".

спасение и неспасение предопределено Богом еще до сотворения

Не предопределено, а предузнано. Сначало предузнание, а потому предопределение - см. РИм.8:30.
Избрание может и не подразумевать предопределения. Весь Израиль был избран, однако предпоределенными к жизни, т.е. принявшие это избрание оказались единицы.

Вы ставите Бога в зависимость от творения, а этого никогда не было и не будет.

Бог не ставит в зависимость от творения, однако же ведет это творение постепенно давая откровения, подготавливая его к откровениям. Он сообразуется с прогрессом и регрессом. Иначе бы в длинной истории человечества и развитии Библейского сказания не было бы ни малейшего смысла. Бог собразуется с познаниями, и дает благодать тем, кто слушается Его заповедей.

Ис.48:11 «Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, - ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному». Аминь.

Здесь говорится, что совершить все для спасения мог только Бог, без всяких посредников. Поэтому речь о Христе, как ИЕгове.
Однако , все же мы можем стать соучастниками в свою меру спасения, если его примем верой.
Бог дал возможность через веру, человеческую сторону веры, верности, принять Его славу, будущ.. награду в вечном ЦАрстве, если мы отождествимся с Христом, т.е. С НИМ, ИЕговой (Кол.1:10)! Будучи в НЕм, мы не воруем Его славу Спасения, а принимаем ее как часть Его Тела, как часть Его Самого.
С миром!
Извините, если меня десять и ли более дней не будет. Оставайтесь в Христе , Господе нашем!

[ярослав]

-Оставайтесь в Христе , Господе нашем-
Как же иначе, если Он, без всякого моего желания и стремления «начал это доброе дело во мне и будет продолжать его даже до Дня Господня». Кто же может вырвать меня из Его рук? И уж не я сам способен вырваться, ибо некогда бывши «рабом греха», я по Его воле и избранию стал «рабом праведности» и Господь у меня теперь один навсегда. Иначе что же стоит мое покаяние в совершенной испорченности, которую доказала вся моя жизнь, познание добра и зла? «Если только я не то, чем должен быть на самом деле». То, что я сохраню мою веру до конца, это не результат моих усилий или дел, а ПРИЗНАК того, что Он «действует могущественно во мне» и «силен всегда спасать». Это дает мне «шлем уверенности в спасении» от греха. Вопрос: Какой степени силы должен быть "призыв" человеком Бога или степень человеческого "уверования", решения, чтобы точно знать, что Бог принял Ваши действия по отношению к Нему, простил Вас, дал Своего Духа и т. д.? Как определить эту степень, т.к. сегодня она одна, а завтра может быть другая, люди разные и вообще изменчивы (в отличии от Бога)? Все ли Ваши грехи прощены через крест Христов, как Вы это узнали и вообще, когда Он умирал, знал ли Он за кого конкретно умирал или делал это просто в слепой надежде?
-Не по воле, но Бог смотрит на сердце. Если сердце не готово, Он не может избрать его.-
Встает вопрос, а Вы можете приготовить свое сердце так, чтобы все источники его, стремления, желания, мотивы дел были угодны Богу? Писание отвергает это, говоря, что сердце, а это и есть дух человеческий, включая совесть (основное значение), находиться в руке у Бога. Природный человек может придти к Богу, но мотивы его прихода будут всегда эгоистичными. Например: для избежания наказания, другой вариант: для самовыражения в служении Ему. Вопрос: а с какими мотивами Вы пришли к Богу, цель Ваших отношений с Ним, что значит для Вас понятие спасения? (Без обид, мне интересны Вы, как человек).
-Не предопределено, а предузнано. Сначало предузнание, а потому предопределение-.
Сколько раз можно цитировать: «когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого». Избрал, когда еще не было никаких дел, ни хороших, ни плохих, еще не родились, чтобы воля человека не участвовала в избрании, «не от дел, но от Призывающего». Бог никогда не зависит от дел человека и его предузнание - это активная работа по сотворению, а затем совершенствованию личности. Рим.11:36 «Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь». Вопрос: к ЧЕМУ был избран Израиль?
-Бог сообразуется с познаниями, и дает благодать тем, кто слушается Его заповедей.-
А как быть с бессилием исполнения заповедей, например главной заповеди «возлюби Бога своего»? Как можно любить без откровения от Него Самого, без духовного познания объекта любви, без искренних мотивов, без самой благодати в сердце? Что-то у Вас не очень с очередностью действий. Я утверждаю, что сначала благодать, затем возможность исполнения заповедей. Сначала возрождение, дар благодати, затем способность искренне любить. Сначала благодать, затем возможность совести осознать грех и искренне покаяться и отвергнуть его. Сначала благодать, а затем дар веры, как инструмента спасения от греха. И как можно любить ближнего, если в сердце нет силы прощать, не завидовать, желания делиться всем, что есть у тебя? И Кто даст эту силу и правильный МОТИВ, а без них любая попытка исполнения - лишь подделка?
-Однако , все же мы можем стать соучастниками в свою меру спасения, если его примем верой. Бог дал возможность через веру, человеческую сторону веры, верности, принять Его славу, награду в вечном Царстве, если мы отождествимся с Христом.-
Кол.1:12 «Благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете». Для того, чтобы быть «соучастником», нужен сначала действенный призыв и не внешний, а внутренний (рождение свыше), чтобы к Богу «пришел всякий, кого привлечет Отец». Откуда иначе у Вас возьмется «вера Божья», уж не Бог ли жил в Вас изначально, зачем Вам тогда спасение? Вера сама по себе это дело (Иоанн.), если Вы хотите спасаться своим делом, то это беда. Вера - это не источник спасения, а инструмент спасения от греха, источник и "сила ко спасению" благодать Божья с небес. Еф.2:8 «Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар». Разбираю по частям. Спасаемся источником Божьим благодатью, даром незаслуженным. Благодать приносит от Бога возможность, силу верить, изменяться в Образ и исполнять заповеди это инструмент спасения от «лукавого рода». Где тут Ваша воля? А воля и решение верить появляется после возрождения, когда «духовная» воля освобождается и уже действительно свободный «оживший» человек, осознав свою падшесть, признав справедливость приговора к смерти, может принять решение верить в то, что Иисус умер вместо него. Увидеть и осознать тяжесть своих грехов и пороков, особенно гордыни и эгоизма, невозможно без возрождения. Как вы можете сами «отождествиться» со Христом? Нет ли у Вас машины времени? Бог включил Вас в смерть и воскресение Христа даже не 2000 лет назад, еще до сотворения мира. Еф.1:4. И это Он делает реальным сегодня входя Своим Духом в сердце человеческое и принося все то, что сделал Христос, в Ваш дух. Это место становится источником новых жизненных стремлений, мотивов, а главное возможностью «быть мертвым для греха, но живым для Бога». Будьте благословенны.

[ярослав]

К последствиям грехопадения мы должны причислить также полную утрату [человеком] свободы воли в духовных аспектах. Термин "свободная воля" (liberum arbitrium) используется в двух значениях. Во-первых, он обозначает способность к обладанию волей ["способность желать"], (facultas volendi). Свободная воля в этом смысле называется также формальною свободою, или свободою от принуждения (libertas a coactione). Используя термин в этом смысле, мы говорим, что человек в результате грехопадения не утратил своей свободной воли. Ибо хотя падший человек настолько извращен, что не может не грешить, он, тем не менее, грешит не против воли, но добровольно. Говоря другими словами, его никогда не принуждают ко греху, но он совершает его по собственному выбору (Иоан.8:44). Иногда термин воля, или выбор используется для обозначения способности души, которая в действительности является самою сущностью воли, и функция которой заключается просто в желании. Если рассматривать это таким образом, то едва ли кто-то будет отрицать существование свободной воли человека. Однако термин "свободная воля" использовался также в смысле "духовной власти", посредством которой развращенный человек может желать того, что является духовным благом, подготавливать себя и призывать Божественную благодать, осознавать грех и отвергаться его, исполнять Божественный Закон по причине истинной любви к Богу, принимать Евангелие и веровать в него в Божьей бескорыстной мотивации, и, таким образом, либо обращать себя полностью [в веру], либо, по меньшей мере, содействовать своему обращению. Для отличения "свободной воли" в этом смысле слова от просто способности желать, догматики назвали ее духовною свободою (libertas spiritualis), или "существенною свободою". Когда термин "свободная воля" используется в таком смысле, мы на основании Писания решительно отрицаем, что человек после грехопадения обладает "свободною волею". В 1Кор.(2:14) мы читаем: "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно". В Иоан.(6:44): "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня..." Рим.(8:7): "Плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут". Ефес.(2:1): "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим...[оживотворил со Христом]". Тогда если плотский человек не принимает духовного, но считает это безумием, если он действительно мертв по преступлениям и грехам, и помышления его суть вражда против Бога, то, конечно, он не имеет силы желать того, что является духовным благом, прикоснуться к Божественной благодати и приготовиться к своему обращению, или содействовать этому. Понимая термин свобода так, что он описывает свободную власть и способность выбора блага и отвержения зла мы утверждаем, что Лютер был совершенно прав, говоря: 'Свободная воля - это название [ярлык] без самого содержания, или нечто такое, что не имеет ничего кроме названия [ярлыка]'", а также его высказывания о том, что человек не может властвовать над своими основными желаниями, стремлениями и сердечными мотивами дел, т.е. он не властен над своим сердцем и духом. Учение и проповедь бесполезны по отношению к нему до тех пор, пока он не будет просвещен, обращен и возрожден Святым Духом. Таким образом, Писания отвергают всякую пригодность, способность и возможность разума, сердца и воли плотского [природного] человека к мыслям, постижению, делам, начинаниям, желаниям, предприятию, исполнению или способствованию в созидании чего-либо добродетельного и праведного в духовных аспектах - собственными силами. 2Кор.(3:5): 'Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что-то от себя, но способность наша от Бога'. Рим.(3:12): 'Все совратились с пути, до ОДНОГО негодны'. Иоан.(1:5): 'И тьма не объяла [не приняла] его [света]'. 1Кор.(2:14): 'Душевный человек не принимает (или, в соответствии с используемым здесь греческим словом: 'не понимает, не может постичь') того, что от Духа Божия, - то есть он не способен к духовным вещам, - потому что он почитает это безумием; и не может разуметь'. Тем более, он не может искренне и нелицемерно (без собственных целей) веровать в Евангелие. Рим.(8:7): 'Потому что плотские помышления, - или помышления плотского [природного] человека, - суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут'. И, короче говоря, то, о чем говорит Сын Божий в Иоан.(15:5), остается совершенно истинным: 'Ибо без Меня не можете делать ничего'. Также и Павел в Филип.(2:13): «Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». Но хотя мы учим, что человек в духовных вопросах не обладает свободною волею, на основании Писания допускается, что воля плотского человека свободна в мирских делах и может проявлять себя в некоторых добрых делах . Основной вопрос стоит в том, какая мотивация этих добрых дел, ибо природный человек абсолютно эгоистичен и все делает исключительно в своих интересах. Эти мотивации совершенно отличаются от Божьих мотивов, когда возрожденный человек делает что-либо доброе только лишь потому, что иначе делать не может. Бог поддерживает большую часть человечества в совести, не давая возможности превратиться в животных, но даже эту возможность нельзя приписывать исключительно человеку, так как совесть это Божий канал работы с сердцем человеческим в интересах Творца.

[Антон С]

Бог и грех

Члены многих христианских групп, а также люди, исповедующие многие другие религии, верят в существование чудовища под названием сатаны или дьявола, порождающего проблемы, которые имеются в нашей жизни и в мире, и являющегося ответственным за совершаемые нами грехи. Библия ясно учит, что Ангелы не могут грешить, более того Евр.1:14 говорится: «Не все ли они служебные духи, посылаемые на служение». При этом служение существует разной формы: негативное и можно даже сказать злое для нас - наказание, месть Бога, т.е. суд, и положительное помощь, поддержка, исправление. Поэтому мы должны различать Ангелов разного служения. Одни из них часто олицетворяют для нас силы зла (не связанного с грехом), это зло осуществляет определенную программу работы Бога с человечеством. Возможно, в будущем Ангелы суда, наказания прекратят свои функции (после достижения человечеством совершенства). Но мы должны четко осознавать, что в нашей вселенной не может быть какого-то сверхъестественного существа, которое противостояло бы (было соперником) Всемогущему Богу и Его планам относительно человека.

Нет, у Бога есть враги, и много сильных врагов, которые не всемогущи. Все они получат зло из руки Бога. А верные получат добро. Есть чудовище, называемое дьяволом, которое отпало от истины первым, 2000 миллиардов лет до сотворения мира. Оно увлекло за собой многих ангелов. Дьявол ответственен за свои грехи, а другие ангелы - за свои. Бог посылает зло своим врагам, пока враги есть. Когда врагов не будет, зло будет не нужно. Делать добро и зло - это дело Господа, а воевать против Бога - дело Дьявола. Сатана, искушавший Иова, или который противостал Валааму, или посланник которого был Павле - служили Богу. Таким образом, Сатана, наведший бедствие на Иова - это слуга Бога и противник Дьявола. Кто исполняет гнев Бога - это не противник Бога, а противник грешников, исполняющих похоти Дьявола. То есть: гнев Бога - не враг Бога, а наоборот гнев Бога - против врагов Бога. Таким образом, и добро и зло - от Бога, нужно любить Бога и не бороться со злом, а служить Богу.

Все и всё - рабы Бога, но есть верные рабы, а есть неверные рабы. Нужно стараться исполнять свою функцию как здоровая клетка, а не как раковая больная клетка. Такие клетки, если не исцелятся, то будут убиты.

Ангелы могут грешить и негрешить. Например, все люди - ангелы с оболочкой.

[Malakay]

"у Бога есть враги", "пока враги есть" - зачем ему враги? зачем ему это "пока"?

"Когда врагов не будет, зло будет не нужно" - и что мешает?

[Антон С]

"у Бога есть враги", "пока враги есть" - зачем ему враги? зачем ему это "пока"?

Не нужны, враги будут побеждены. Всему своё время.

"Когда врагов не будет, зло будет не нужно" - и что мешает?

Если вы имеете ввиду что мешает победить врагов, то ничего не мешает и они будут побеждены когда придёт время.

[Антон С]

То чудовище называется левиафан (дракон, древний змей, диавол, демон). Его тоже можно назвать сатаной, так как 'сатана' - значит оппонент или обвинитель, а дьявол - 'ложный обвинитель'. Однако это не тот, который искушал Иова.

Левиафан - отец сынов гордости, первый из гордых, отец лжи. Все враги Бога так или иначе связаны с левиафаном.

[Ольгерт]

Привет Ярослав!

А нельзя ли как то поподробнее и желательно с местописаниями о «вочеловечивании Духовной сущности» и «принятии человеческой природы бесконечным Богом».

Местоописания Бога Христа мы читаем в Ио.1, Евр. 1 , Кол. 1. Тот, кто живет в всех верующих , является Творцом Вселенной, и одновременно ее единственным Спасителем, славу Которого Иегова отдать никому не хотел не может быть иным, как Богом и Всевышним.

Бог нетварен, человек, в частности, его человеческий дух источник лично-сти и природы, тварен

Проблема в том, что Христос и человек и Бог. Как Че-ловек Он тварен, ибо имеет плоть и человеческий дух, но как изначально Божество нетварен, ибо даже и плоть Его рождена от НЕТВАРНОЙ ЭЕРГИИ!

А почему Вы думаете, что у Христа не было плоти до рождения от девы? «Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.» И это Павел говорит в стихах, где повествует о Небесном (Христе) и перстном человеках

Павел здесь говорит о духовных те-лах, как исключительно телах воскресения.

Вы что, считаете, что дух у Христа был - Божий (всегда) а тело - человеческое (после рождения)? Странная мутация.

Для того, чтобы Дух пронизывал тело мутации не надо. Они (тело и дух) существуют параллельно.
На остальное отвечу потом. Иду спать.

[Ольгерт]

Продолжние:

Снова вопрос, Он человек был, что только по телу? Да и Он Сам говаривал, что Он: «Сын человеческий, сшедший с небес». То есть Он был человеком и на небесах и до рождении от Марии.

А вот это предполагает уже даже не мутацию. Пото-му что человек должен был умереть, чтобы вновь появится в теле. Но факт, что Христос рождался от Святого Духа опровергает это предположение, вопервых в том, что Он был человеком, во-вторых, что Он не был Божественен.

Ставя слово дух с маленькой буквы, вы вносите непонятки в свои выражения. О каком духе Вы говорите о человеческом или Божьем?

Смысл христианства в преображении нашего духа чрез общение с Святым Духом. Исправление повреж-денной природы до уровня Божественного совершенства в определенных рамках - вот о чем я писал. Посмотрите контекст.

Христос приводил людей к пониманию того, что человек не может противосто-ять внутренним желаниям и помыслам. Это и есть немощь плоти, некая свобода желаний и действий (не путать с духовной свободой) -Иаков называл ее похоть: «но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть».

Увлекается похотью уже не плоть, а дух. Плоть лишь рождает желание.

Это было ее внутренним плотским противостоянием Духу Божьему.

Скорее душевным умственным противостоянием. Она подда-лась сладким речам и ее сознание повредилось.

Она появляется только у возрожденного Духом человека. А в отношении православных бесполезны эти речи. Я полгода на форуме Кураева пытаюсь говорить примерно то, что и Вы. Практически без плода. ***************

Вот тут мы с Вами расходимся в мнении очень сильно, прин-ципиально. Вы стараетесь для других, а стараюсь прежде всего для себя. И то , что другие не видят то, что вижу я это прежде всего моя проблема! Значит не обладаю харизматией, не укрепил дар Божий, не умножил.
От меня требуется верность, а не прижизненные плоды. Ной тоже никаких плодов не принес при жизни. Зато после смерти его пример остался для всех на века!
Также и Христос при жизни не принес ни одного плода. Его воскресение определи-ло плоды!

[ярослав]

«Местоописания Бога Христа мы читаем в Ио.1, Евр. 1 , Кол. 1. Тот, кто живет
в всех верующих , является Творцом Вселенной, и одновременно ее
единственным Спасителем, славу Которого Иегова отдать никому не хотел не
может быть иным, как Богом и Всевышним.»
Я не сомневаюсь, что Христос является истинным Богом. Хотя бы потому, что Сам Отец Небесный сделал Его таковым. И Он является Образом (носителем качеств, совершенств и возможностей Отца, насколько это возможно применительно к творению) и воплощением Отца в творении (в духе человеческом и неплотском прославленном духовном теле (Иоанн.17:5) до рождения от девы, и духе человеческом и плотском, подобном тленному «перстному» теле (Евр.2:17) после). 1Тим.3:16 «И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти». Другое, как понимать такую фразу например: «Бог явился во плоти». Из этих слов можно сделать вывод даже такой: Иисус и есть сам Отец, есть и такие учения. Но это неверно. Бог один и личность у Него одна личность Отца. Никаких других личностей в отношении абсолютного Бога (по моему я у вас на сайте я услышал этот термин) быть не может. Другое дело, что Отец Своей властью назначает представителей, посредников в сотворенной вселенной, которые в Библии также иногда называются Богами. Но все эти личности, как бы они не назывались, преклоняют свою волю перед абсолютной, Благой и совершенной волей (личностью) Отца. 1Тим.2:5 «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус». Но главный, «Единородный, Первородный», возлюбленный Посредник Сын Христос. Никто кроме самого Отца не имеет значимой славы совершенных качеств и возможностей. Даже Христос никогда не говорил о собственной славе. «Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.» «Впрочем Я не ищу Моей славы». Иоанн.8. Иоан.17:5 «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира». Как могло некое «изначальное божество» не иметь собственной славы». Это похоже на религию Рима.Что же это за слава, которую имел Христос до воплощения? Естественно, прославленное тело, дающее некие возможности Самого Отца. А после искупления Христос очевидно получил еще более «славные» качества возможность через некоего Вездесущего Духа Утешителя, пребывать в сердцах людей. Иоан.12:28 «Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю». Через искупительное дело Христа имя Отца было прославлено и эта слава дала возможность излить Духа Христа, теперь вездесущего. (Поэтому и не требуется сегодня особое служение ангелов). А в отношении Иеговы, кем как не Иисусом Христом, прославленным Человеком, Господом творения, был Яхве Элохим? Кто прогуливался в прохладе дня в Эдеме и от лица Кого скрылись Адам и Ева? «Бога (здесь в смысле Отца) никто никогда не видел и видеть не может». Да и у Духа Святого рта нет Кто являлся как Ангел Лица Божьего и требовал поклонения практически себе? О чем говорят многочисленные «странности» типа: «И сказал Господь Господу»?
«Как Че-ловек Он тварен, ибо имеет плоть и человеческий дух, но как
изначально Божество нетварен, ибо даже и плоть Его рождена от НЕТВАРНОЙ
ЭЕРГИИ!»
Изначальное Божество Одно Отец Небесный, причем здесь человека Христос? Это «изначальное Божество» присутствовало в Иисусе Христе как наполнение «без меры» человека Духом Божьим и это дает ему возможность иметь «всю полноту Бога» и быть Богом для нас. Никакого другого изначального Божества не существует, это выдумки Отцов церкви и еретизм в отношении монотеизма. Докажите мне, что до сотворения человеческой личности Христа (предвечной) и рождения Его от Бога Отца (а это и есть процесс наполнения Духом человеческого духа) существовало еще некоторое божество с волей (личностью) отличной от воли Отца? Вот что такое рождение от Бога: 1Иоан.3:9 «Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.». Семя (Дух) Бога Отца помещается в человеческий сосуд и дает некие духовные возможности, отвечающие воле и помыслам Отца. Каким образом в Вашей теории сочетается присутствие в Христе человеческого духа и «изначального Божества», отличного от личности Отца, сколько же воль (а значит личностей) там присутствует? И вообще любая человеческая плоть все человеческие духи сотворены о т нетварной энергии из ничего в Быт. 1 : 27. (глагол «бара» - сотворить из ничего, в отличие от 1:26 «аса» - из чего либо, на основе чего-либо).
«Павел здесь говорит о духовных те-лах, как исключительно телах воскресения.».
С чего Вы это взяли? Говорится о небесных телах просто на примере будущего воскресения людей. А Христос назван «последним» Адамом исключительно на основании последовательности откровения для читателей Павла. Сначала они знали только о первом Адаме. Затем и о втором. Не забывайте, что Христос говорил о Себе: «Я Первый и Последний». А также: Откр.3:14 «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия».
«Для того, чтобы Духпронизывал тело мутации не надо. Они (тело и дух) существуют параллельно.»
Так был у Христа ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ДУХ или не было? Какой у него был источник личности и природы? Сколько их было и какое отношение он имели к Отцу? Благодарю за общение

[Марина.]

Бог-личность,и дьявол -личность.Иисус-вочеловечившийся Бог,а сын погибели,который во имя своё,-это вочеловечившийся дьявол.

[Ольгерт]

Он является Образом (носителем качеств, совершенств и возможностей Отца, насколько это возможно применительно к творению) тленному «перстному» теле (Евр.2:17) после).

Эх слова, слова. А где факты? Христос не просто твоерние. Хотя может для Вас все Божественное тварное? Например Дух Святой это тварная энергия?

Бог один и личность у Него одна личность Отца

Бог так и остается одним. Христос Воплощенный Бог. Личность на Божественном уровне осталась той же. НА человеческом немного другой.

Никаких других личностей в отношении абсолютного Бога быть не может. Другое дело, что Отец Своей властью назначает представителей, посредников в сотворенной вселенной, которые в Библии также иногда называются Богами.

Да если Бог не может проявится, то для Творения Он останется непознанной личностью, растворенной в воздухе. Аморфным. Поэтому в христианстве Он раскрыл Себя именно в Христе! Как сказано, что в Нем обитает полнота Божества Телесно!

Никто кроме самого Отца не имеет значимой славы совершенных качеств и возможностей.

Христос имеет всех их! Ни одно творение не может присвоить себе славу спасения всех людей, и вне времени. Это может сделать лишь тот, кто Выше творения, вне времени!

А в отношении Иеговы, кем как не Иисусом Христом, прославленным Человеком, Господом творения, был Яхве Элохим? Кто прогуливался в прохладе дня в Эдеме и от лица Кого скрылись Адам и Ева?

Но двух Творцов и двух Богов быть не может. Так говорит о сбея Яхве Элохим. Ошибка?

Не забывайте, что Христос говорил о Себе: «Я Первый и Последний». А также: Откр.3:14 «

Правильно первый может быть лишь Бог Он начало всего!

[ярослав]

Продолжение.
«А вот это предполагает уже даже не мутацию. Пото-му что человек должен был умереть, чтобы вновь появится в теле.»
Да с чего Вы взяли это? Христос оставил прославленное тело и принял немощное плотское. «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек»Фил.2:7. Расшифровываю. В прославленном теле, по возможностям, Он был практически равен Богу. Приняв перстное тело Он уничижился, став уязвимым, подверженным пространству и времени: «но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех». Унижен, прежде всего в отношении тела, чтобы иметь возможность умереть. А то, что Отец изьял Его человеческий дух (информационно-энергетический источник личности и природы) из прославленного тела и поместил в уничиженное, что же в этом странного? Бог Он всемогущий. Если же Вы хотите сказать, что до рождения от девы у Христа была одна (божественная личность), после рождения, как человек Он получил другую (человеческую), на каком основании Он говорил: Иоан.17:5 «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира». И «Я Сын Человеческий сшедший с небес», и : Иоан.6:62 «Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего
[туда], где был прежде?». Кто был там, «где был прежде»? У Христа, что должно было быть раздвоение личности? Он говорил только лишь об ОДНОМ СЕБЕ. Это «Я» должно быть или человеческим, или божественным. Если божественным, то на каком основании Библия называет Его ЧЕЛОВЕКОМ? И кто преклонял свою волю перед волей Божьей? Младший бог? Конечно человек, как пример всем нам, иначе что толку в Его примере жизни как послушания Отцу (у бога то наверное побольше сил и возможностей), так и смерти примера и образа для нас всех! И вообще, встает вопрос, кто собственно умер на кресте во исполнение закона: возмездие за грех смерть? Какая личность божественная или человеческая? (Но Бог, как известно, един, имеющий бессмертие). Кто «родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.»Гал.4:4. Кого покинул Отец на кресте (кто остался на кресте), какой дух (человеческий или нет?) предал Христос в руки Отца? К жизни воскрешается дух человеческий (это вроде бы Вам известно). Какой дух и (откуда он взялся), был воскрешен после смерти Христа? В отношении всех этих вопросов у Вас полная сумятица.
«Но факт, что Христос рождался от Святого Духа опровергает это предположение, вопервых в том, что Он был человеком, во-вторых, что Он не был Божественен.».
Ну во первых, факт, о котором Вы говорите, опровергает учение о Троице в том виде, которое существует, так как нигде в Библии Иисус не называется сыном Духа Святого, а вы говорите именно об этом. Так чей был Сын Иисус Христос, кто Его Отец? А если на полном серьезе, то Иисус был божественен по причине рождения от Отца наполнения Духом Святым без меры (у нас сейчас лишь залог) и по причине решения Бога Отца сделать Его Господом- Управителем всего творения. А Дух Святой принес в лоно Марии человеческий дух (личность) Иисуса Христа с небес, где Он «был прежде». По другому Вы как не старайтесь, а Писание не поймете.
«Увлекается похотью уже не плоть, а дух. Плоть лишь рождает желание».
Вы опять разделяете плоть и человеческий дух. Но Писание далеко не всегда говорит о плоти, как о теле или отдельно о сознании, душе. Основное значение плоти весь человек без присутствия Духа Божьего. Такими людьми были и Адам и его дети (Рожденное от плоти есть плоть - Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему пообразу своему). Быт.6:3 «И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть» - все люди (дух, душа, тело) были плоть! И таким в свое время был и Павел, когда не был еще возрожден (но находился под законом и пытался следовать ему, «желал его»): Рим.7:18 :Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.» «Во мне», это главное дух, источник всех помыслов, стремления и мотивов (природы). В нем и нет и не было никогда добра, той «искры Божей» о которой многие говорят. Сознанием, через знание закона, Павел понимал необходимость делать добро. Но сил, духовных возможностей, внутреннего стремления, правильного положения сердца, которое дает Дух через рождение свыше у него не было, оно появилось позже, от вторжение в его человеческий дух Духа Иисуса Христа. Деян.2:17 «И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа
Моего на всякую плоть». Плоть здесь весь человек и главное, его собственный дух, как сосуд для Духа Святого. Рим.3:20 «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.» 1Кор.1:29 «для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.» Здесь то же самое. Дух-источник души, ее двигатель. Что изливается из него (из сердца), то неудержимо подхватывает душа, сознание и этим живет. Прит.4:23 «Больше всего хранимого храни (обращай внимание) сердце твое, потому что из него источники жизни». Но и сердце (дух человеческий) если в нем нет Духа Святого плоть (каменное). В Вашей же фразе источником является сознание (вы считаете это плотью), а изливается из него дух. Это неверно, Вы переворачиваете все наоборот. Дух источник сознания!
«Скорее душевным умственным противостоянием. Она подда-лась сладким речам и ее сознание повредилось.»
Я же говорю, что из сердца, духа проистекает душа , разум. В Еве, врагом Богу был именно дух, немощный плотской, каменный, в котором не было Духа Божьего. А уж сознание, естественно, живет мотивами и стремлениями сердца и духа человеческого. Еще раз повторю человеческий дух, духи, зачатки личностей всех людей сотворен Богом (Быт.1:27), это материя просто выше уровнем, чем материя тела.
«Вы стараетесь для других, а стараюсь прежде всего для себя.»
Странные у Вас мотивы! Наводит на размышление о состоянии Вашего духа, сердца. Неважно, конечно, будут у Вас плоды или нет, в отношении количества уверовавших по Вашей проповеди, но мотивы бескорыстные и безусловные, должны определять Ваши поступки и уж тем более проповедь Слова. Павел, по моему готов был быть отлучен от Христа, «ради сродников», желаю и Вам такого положения сердца. В этом и заключается цель Вашей христианской жизни, Вашего совершенства. А остальное приложится.

[ярослав]

«Эх слова, слова. А где факты? Христос не просто твоерние. Хотя может для Вас все Божественное тварное? Например Дух Святой это тварная энергия?»
Никто не говорит, что Христос простое творение. Он Сын Божий, это серьезная тема. Творение, без меры наполненное Самим Богом, которое этот Бог сделал своим отпечатком и Господом всего сущего, куда уж круче. А фактов, каких еще Вам нужно? Человек это творение? Христос человек? Так почему же Он не сотворен? Обьясните мне, если утверждаете это, на каком основании Вы утверждаете, что Христос не сотворен? Я же даю свой ответ и говорю, что существует «один Бог» и «один Посредник человек Иисус». Написано человек, человек творение или нет? Более того о ком речь: Мих.5:2 «И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных». Если о Мессии, то Он должен быть сотворен, иметь происхождение от начала творения времени и материи. Не написано, что Он должен был быть всегда. Далее: Откр.3:14 «И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия», о ком собственно речь, как не о ком то созданном Богом, неужели не о Христе? Он Сам сказал: Я начало (первый из творения) и конец. Первородный первый рожденный от Бога человек, единородный - пока единственный в такой силе. Павел говорит: «Один Бог, один Господь» в Ефесянах, странное для Вас разьединение. И уж много раз я повторял, что Иисус Сам Себя называл Человеком, существующим еще до рождения от девы. Где это я утверждал, что то относительно тварности Духа Святого? Я утверждаю о тварности человека, но Вы этому не верите. А что Вы скажите о том, что наступит время, когда Иисус предаст бразды правления Отцу и «Бог будет во всем»1Кор.15? Как согласуется с вашими убеждениями то, что все предназначенные для этого люди станут равноправны и подобны Человеку Иисус Христу, и не нужны будут начальства и власти, Бог Отец будет жить в каждом человеке так, как сегодня Он живет в Иисусе Христе и все в совершенстве будут исполнять волю Бога и будут Образом Божьим, многими братьями Христовыми, Сынами Бога? Исполнится предвечный план Бога, начавшийся в Быт.1:26 (творение как план глагол «аса») и который Павел выразил так: Рим.8:29 «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.» Может Вы сомневаетесь, что Христос это образ Божий? (Человек на котором отпечаталась сущность личности Бога, который мог делать только то, что делал Отец)? И кто еще, кроме человека может быть образом Его, если «не ангелам Он покорил будущую вселенную»? Если люди предопределены быть наследниками Бога во вселенной, Его полноправными представителями? Скажите, например?
«Личность на Божественном уровне осталась той же. НА человеческом немного другой.»
Все, что я говорю, я доказываю. Вы пока не доказали ничего Писанием. Где стихи о какой то божественной личности Христа? Везде существует или человеческое «Я» человека Христа или божественное «Я» личности Отца. Где что то еще?
« Да если Бог не может проявится, то для Творения Он останется непознанной личностью, растворенной в воздухе. Аморфным. Поэтому в христианстве Он раскрыл Себя именно в Христе! Как сказано, что в Нем обитает полнота Божества Телесно! »
Кто же против? Но это не доказывает ваши убеждения о личностях Христа и тем более о троице в понимании религии.
«Христос имеет всех их! Ни одно творение не может присвоить себе славу спасения всех людей, и вне времени. Это может сделать лишь тот, кто Выше творения, вне времени!»
Да Христос никогда не присваивал себе лично никакой славы, Он всегда говорил только о славе Отца (куча стихов). Обратите внимание, как Писание говорит об отношениях Бога и Христа и всех людей: И Бог спаситель и Иисус спаситель, но Бог источник и сила, а Иисус инструмент и исполнитель: 1Фесс.5:9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения ЧЕРЕЗ Господа нашего Иисуса Христа. Рим.14:26 Единому Премудрому Богу, ЧЕРЕЗ Иисуса Христа, слава (Отцу) во веки. Евр.13:21 да усовершит вас во всяком добром деле, к исполнению воли Его, производя в вас благоугодное Ему ЧЕРЕЗ Иисуса Христа. И еще пара десятков подобных стихов, где Бог Отец спасает, работает с нами ЧЕРЕЗ ЧЕЛОВЕКА Иисуса Христа, но все заслуги, слава и сила, планы, воля, принадлежат Отцу, Единому Богу. И кто Вам сказал, что Иисус в прославленном теле не властен над временем и пространством? Я же сказал, что Бог дал Ему Свои возможности, всю полноту власти.
«Но двух Творцов и двух Богов быть не может. Так говорит о сбея Яхве Элохим. Ошибка?»
«Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,». Бог творил через Христа, первенца творения, первого сотворенного человека, рожденного от Бога и затем, начатка творения, воскрешенного после смерти. Как можно еще понимать слова о рождении прежде всякой твари, как не так, что рожденный Сам был тварью? Иисус творил, будучи назначенным Управителем всего, вместе с ангелами, подвластными Ему. Он делал то, что делал Отец и творил так, как творил Отец, то есть то, что велел Отец. Вы же сами говорили о недоступности, аморфности Отца. Разве не так Христос говорил и поступал на земле? Вот Вам и два Творца. А в отношении слов Яхве, в чем собственно проблема? В том, что евреям не был явно открыт Сам Христос как Небесный Человек и Он говорил исключительно от лица Отца, не говоря лично о Себе? Но и Ангел Господень говорил так же, от лица Бога, как будто Он Бог. И в конце концов ведь и Вы утверждаете, что евреям не была открыта Троица! В чем же обвиняете меня?

«Я Первый и Последний». Правильно первый может быть лишь Бог Он начало всего!»
Иисус говорит о себе о Первом, во первых в отношении рождения от Бога Первородность, (см. выше) во вторых как о первом воскресшем из мертвых, - «был мертв и ожил» (кстати сказано, не Он сам воскрес, а Бог воскресил Его). А Последний - Последний Адам цель всего творения, стать таким же. Никаких других значений этих слов Писание не подтверждает. И вообще о Самом Отце невозможно сказать так, Он не может быть подвержен исчислению таким образом, это может касаться только творения.