где границы подчинения мужу и как вы относитесь к поступку Эсфирь

[Алёна_П.]

Я про них не читал.

Да что вы ?

[beta]

как конкретно в случае царицы Астинь ну и потом Эсфирь ?

Они были в рабстве, у них не было иного выбора.

[Viktor.o]

Да что вы ?

Дааа.... А что? Такого не бывает?

[koan]

Я вас правильно понимаю- вы бы поступили как Астинь ? Ну и что по Библии как- так надо или нет ?
Всё равно не ясно. Ну Эсфирь прям, ну не знаю- выходит не права была- блудница что ли ?

Вы не могли бы ссылку про эту Астинь напомнить?
я не помню что они обе сделали. прочитаюю и скажу о них.

я считаю. что Муж и Жена это одна плоть Любви и все решается только исходя от Любви.
любящий муж ни когда не будет насиловать свою же любовь.
каждый отвечает за какие то определенные аспекты повседневной жизни с распределенными ролями и естественно за ранее согласованными.
их поведение подчинено логике и здравомыслию.
когда кого то любишь хочется посоветоваться и услышать мнение, что бы оно не было по принуждению, а по доброй воли, если это по принуждению. то и радости не несет обоим.
я не хочу, что бы мой муж делал мне что то только по долгу, по обязанности, хотелось, что бы у него было это по желанию и думаю так и муж должен думать.

в теме о послушании Певчий очень хорошо сказал, его надо пригласить в тему.

я бы поступила бы только лишь руководствуясь своим здравым смыслом, если бы пришлось идти против каких то неприемлемых мне ситуаций принуждаемых мужем.
но в семье очень часто приходится проглотить то перед чем тебя поставили факты, по безвыходности понимаешь, что деваться некуда и лучше промолчать, чем сейчас разгорится на неделю вперед скандал. и решить ты по своему, как правило не можешь, потому что обстоятельства не дают тебе возможностей. поэтому лучше за ранее смотреть в ОБА что бы не вляпаться на деспота. а лучше так и вообще за муж не выходить.

Они были в рабстве, у них не было иного выбора.

Вот именно! и замужество это некое подобие того же рабства, когда у тебя нет иного выбора...

на самом деле ни чего не изменилось с тех времен

[Алёна_П.]

Они были в рабстве, у них не было иного выбора.

Согласна с Коан. На самом деле- любой брак - рабство, когда вне Иисуса Христа, а в Иисусе Христе уже не просто подчинение, но по любви. О чём многие выше и писали, это и есть идеал. Получается вне Иисуса Христа любой брак обречён в итоге на гибель. Ну в принципе это мы и имеем в наши дни. Только почему всегда про Эсфирь говорится как о примере- вот что не понятно. Я бы её никогда в пример не поставила. Это пример и идеал именно для рабства, а сейчас после Иисуса- что же всё-таки- слушать мужаи сохранять таким образом подобие брака, который не естть брак но рабство или Бога, но и Бог хочет сохранени\ брака, коненчо понятно что не больше чем спасения души. Тогда получается брак в таком сллучае- идольская форма мешающая человеку , особенно тому кто хочет быть с Богом.Значит вне Христа брак обязательно не может сохраниться, получается верующие как бы не связаны, да, в принципе так и есть сказано где-то у Павла........ Так ?

[koan]

Согласна с Коан. На самом деле- любой брак - рабство, когда вне Иисуса Христа, а в Иисусе Христе уже не просто подчинение, но по любви. О чём многие выше и писали, это и есть идеал. Получается вне Иисуса Христа любой брак обречён в итоге на гибель. Ну в принципе это мы и имеем в наши дни. Только почему всегда про Эсфирь говорится как о примере- вот что не понятно. Я бы её никогда в пример не поставила. Это пример и идеал именно для рабства, а сейчас после Иисуса- что же всё-таки- слушать мужаи сохранять таким образом подобие брака, который не естть брак но рабство или Бога, но и Бог хочет сохранени\ брака, коненчо понятно что не больше чем спасения души. Тогда получается брак в таком сллучае- идольская форма мешающая человеку , особенно тому кто хочет быть с Богом.Значит вне Христа брак обязательно не может сохраниться, получается верующие как бы не связаны, да, в принципе так и есть сказано где-то у Павла........ Так ?

в какой книге и главе про Эсфирь. не могу найти, перерыла уже весь ветхий завет?

Не во всех случаях это идольская форма, потому, что Двоим лучше чем одному.
просто сложно найти именно того с кем будет лучше чем одному.
только в этом опасность ошибившись попасть под безвыходность с ребенком, если что то не заметил до брака.
я раньше считала, что зачем людям долго встречаться? и так все ясно... без особо долгих встреч, а теперь считаю, что спешить нельзя- этим можно всю свою жизнь поломать без шансов на восстановление.

[Алёна_П.]

в какой книге и главе про Эсфирь. не могу найти, перерыла уже весь ветхий завет?

Не во всех случаях это идольская форма, потому, что Двоим лучше чем одному.
просто сложно найти именно того с кем будет лучше чем одному.
только в этом опасность ошибившись попасть под безвыходность с ребенком, если что то не заметил до брака.
я раньше считала, что зачем людям долго встречаться? и так все ясно... без особо долгих встреч, а теперь считаю, что спешить нельзя- этим можно всю свою жизнь поломать без шансов на восстановление.

Да, Коан и я пришла к тем же выводам что вы, только поздно. А про Эсфирь написано в главе с таким же названием если у вас синодальный перевод Библии, то она идёт после книги Неемии и называется книга Есфирь на странице 529 обычно.

[Алёна_П.]

в какой книге и главе про Эсфирь. не могу найти, перерыла уже весь ветхий завет?

Не во всех случаях это идольская форма, потому, что Двоим лучше чем одному.
просто сложно найти именно того с кем будет лучше чем одному.
только в этом опасность ошибившись попасть под безвыходность с ребенком, если что то не заметил до брака.
я раньше считала, что зачем людям долго встречаться? и так все ясно... без особо долгих встреч, а теперь считаю, что спешить нельзя- этим можно всю свою жизнь поломать без шансов на восстановление.

Попробую повставлять места- но там много , так Книга Есфирь глава 1, ст.2-11 :
2 в то время, как царь Артаксеркс сел на царский престол свой, что в Сузах, городе престольном, 3 в третий год своего царствования он сделал пир для всех князей своих и для служащих при нем, для главных начальников войска Персидского и Мидийского и для правителей областей своих, 4 показывая великое богатство царства своего и отличный блеск величия своего [в течение] многих дней, ста восьмидесяти дней. 5 По окончании сих дней, сделал царь для народа своего, находившегося в престольном городе Сузах, от большого до малого, пир семидневный на садовом дворе дома царского. 6 Белые, бумажные и яхонтового цвета шерстяные ткани, прикрепленные виссонными и пурпуровыми шнурами, [висели] на серебряных кольцах и мраморных столбах. 7 Золотые и серебряные ложа [были] на помосте, устланном камнями зеленого цвета и мрамором, и перламутром, и камнями черного цвета. 8 Напитки подаваемы [были] в золотых сосудах и сосудах разнообразных, ценою в тридцать тысяч талантов; и вина царского было множество, по богатству царя. Питье [шло] чинно, никто не принуждал, потому что царь дал такое приказание всем управляющим в доме его, чтобы делали по воле каждого. 9 И царица Астинь сделала также пир для женщин в царском доме царя Артаксеркса. 10 В седьмой день, когда развеселилось сердце царя от вина, он сказал Мегуману, Бизфе, Харбоне, Бигфе и Авагфе, Зефару и Каркасу - семи евнухам, служившим пред лицем царя Артаксеркса, 11 чтобы они привели царицу Астинь пред лице царя в венце царском для того, чтобы показать народам и князьям красоту ее; потому что она была очень красива. 12 Но царица Астинь не захотела прийти по приказанию царя, [объявленному] чрез евнухов. 13 И разгневался царь сильно, и ярость его загорелась в нем. И сказал царь мудрецам, знающим [прежние] времена - ибо дела царя [делались] пред всеми знающими закон и права, - 14 приближенными же к нему [тогда были]: Каршена, Шефар, Адмафа, Фарсис, Мерес, Марсена, Мемухан - семь князей Персидских и Мидийских, которые могли видеть лице царя [и] сидели первыми в царстве: 15 как поступить по закону с царицею Астинь за то, что она не сделала по слову царя Артаксеркса, [объявленному] чрез евнухов? 16 И сказал Мемухан пред лицем царя и князей: не пред царем одним виновна царица Астинь, а пред всеми князьями и пред всеми народами, которые по всем областям царя Артаксеркса; 17 потому что поступок царицы дойдет до всех жен, и они будут пренебрегать мужьями своими и говорить: царь Артаксеркс велел привести царицу Астинь пред лице свое, а она не пошла. 18 Теперь княгини Персидские и Мидийские, которые услышат о поступке царицы, будут [то же] говорить всем князьям царя; и пренебрежения и огорчения будет довольно. 19 Если благоугодно царю, пусть выйдет от него царское постановление и впишется в законы Персидские и Мидийские и не отменяется, о том, что Астинь не будет входить пред лице царя Артаксеркса, а царское достоинство ее царь передаст другой, которая лучше ее. 20 Когда услышат о сем постановлении царя, которое разойдется по всему царству его, как оно ни велико, тогда все жены будут почитать мужей своих, от большого до малого. 21 И угодно было слово сие в глазах царя и князей; и сделал царь по слову Мемухана. 22 И послал во все области царя письма, писанные в каждую область письменами ее и к каждому народу на языке его, чтобы всякий муж был господином в доме своем, и чтобы это было объявлено каждому на природном языке его. " - от себя добавлю, что Астинь поступила по обычаям того времени и как того требовал закон, когда жену не мог видеть посторонний мужчина. Муж же её был не прав выставив жену как бы нагишом при таком раскладе. Но понятно что естественноткто силён тот и прав, вот и оказался прав царь. Ещё могу и дальше попытаться сократить текст : Есфирь 2 1 После сего, когда утих гнев царя Артаксеркса, он вспомнил об Астинь и о том, что она сделала, и что было определено о ней. 2 И сказали отроки царя, служившие при нем: пусть бы поискали царю молодых красивых девиц, 3 и пусть бы назначил царь наблюдателей во все области своего царства, которые собрали бы всех молодых девиц, красивых видом, в престольный город Сузы, в дом жен под надзор Гегая, царского евнуха, стража жен, и пусть бы выдавали им притиранья, 4 и девица, которая понравится глазам царя, пусть будет царицею вместо Астинь. И угодно было слово это в глазах царя, и он так и сделал. 5 Был в Сузах, городе престольном, один Иудеянин, имя его Мардохей, сын Иаира, сын Семея, сын Киса, из колена Вениаминова. 6 Он был переселен из Иерусалима вместе с пленниками, выведенными с Иехониею, царем Иудейским, которых переселил Навуходоносор, царь Вавилонский. 7 И был он воспитателем Гадассы, - она же Есфирь, - дочери дяди его, так как не было у нее ни отца, ни матери. Девица эта была красива станом и пригожа лицем. И по смерти отца ее и матери ее, Мардохей взял ее к себе вместо дочери. 8 Когда объявлено было повеление царя и указ его, и когда собраны были многие девицы в престольный город Сузы под надзор Гегая, тогда взята была и Есфирь в царский дом под надзор Гегая, стража жен. 9 И понравилась эта девица глазам его и приобрела у него благоволение, и он поспешил выдать ей притиранья и [все, назначенное на] часть ее, и приставить к ней семь девиц, достойных быть при ней, из дома царского, и переместил ее и девиц ее в лучшее отделение женского дома. 10 Не сказывала Есфирь ни о народе своем, ни о родстве своем, потому что Мардохей дал ей приказание, чтобы она не сказывала. 11 И всякий день Мардохей приходил ко двору женского дома, чтобы наведываться о здоровье Есфири и о том, что делается с нею. 12 Когда наступало время каждой девице входить к царю Артаксерксу, после того, как в течение двенадцати месяцев выполнено было над нею все, определенное женщинам, - ибо столько времени продолжались дни притиранья их: шесть месяцев мирровым маслом и шесть месяцев ароматами и другими притираньями женскими, - 13 тогда девица входила к царю. Чего бы она ни потребовала, ей давали все для выхода из женского дома в дом царя. 14 Вечером она входила и утром возвращалась в другой дом женский под надзор Шаазгаза, царского евнуха, стража наложниц; и уже не входила к царю, разве только царь пожелал бы ее, и она призывалась бы по имени. 15 Когда настало время Есфири, дочери Аминадава, дяди Мардохея, который взял ее к себе вместо дочери, - идти к царю, тогда она не просила ничего, кроме того, о чем сказал ей Гегай, евнух царский, страж жен. И приобрела Есфирь расположение [к себе] в глазах всех, видевших ее. 16 И взята была Есфирь к царю Артаксерксу, в царский дом его, в десятом месяце, то есть в месяце Тебефе, в седьмой год его царствования. 17 И полюбил царь Есфирь более всех жен, и она приобрела его благоволение и благорасположение более всех девиц; и он возложил царский венец на голову ее и сделал ее царицею на место Астинь. 18 И сделал царь большой пир для всех князей своих и для служащих при нем, - пир ради Есфири, и сделал льготу областям и роздал дары с царственною щедростью. 19 И когда во второй раз собраны были девицы, и Мардохей сидел у ворот царских, 20 Есфирь все еще не сказывала о родстве своем и о народе своем, как приказал ей Мардохей; а слово Мардохея Есфирь выполняла [и теперь] так же, как тогда, когда была у него на воспитании. И так далее..... вобщем пользуясь служебным положением " любимой жены из всего гарема- эта Эсфирь спасает весь еврейский народ от гибели так как её дядя- еврей впал в немилость у царского любимчика Амана, но это понятно уже не суть истории взаимоотношений царя и Эсфири. С тез пор кстати в евр. народе празднуется день избавления от смерти - кажется Пурим называют..... как-то так

[дмитрий м]

Может и ошибаюсь, где-то таккая инфа в мозгу отложилась, ещё читала что-то кроме Библии. Но вы знаете то что у неё был венец и она была красива ещё не означает что она была одета.Красоту втом варварском обществе ценили больше в нагой форме. Но вполне могу ошибаться. .... а ну да, в общем в том обществе показаться другим кроме мужа, было всё равно что предстать раздетой- такой же стыд и позор и самлое главное- жена поступила правильно по обычаям предков, что не захолтела выходить, а царь при этом выступил не в роли мужа, но рабовладельца, заявив что нет для женщитны другого закона кроме воли мужа.

"В седьмой день, когда развеселилось сердце царя от вина, он сказал Мегуману, Бизфе, Харбоне, Бигфе и Авагфе, Зефару и Каркасу - семи евнухам, служившим пред лицем царя Артаксеркса, чтобы они привели царицу Астинь пред лице царя в венце царском для того, чтобы показать народам и князьям красоту ее; потому что она была очень красива. Но царица Астинь не захотела прийти по приказанию царя, [объявленному] чрез евнухов. И разгневался царь сильно, и ярость его загорелась в нем."Эсф.1:10-13

Элементарная гордыня взыграла в Астинь, потому что приказ был объявлен через евнухов, о чём и повествует Писание.

[Алёна_П.]

Дааа.... А что? Такого не бывает?

Ну бывает наверное. Сайт-то вроде христианский ? Я тогда вам выше немного описала из книги Эсфири..... Гляньте, мало ли что....

- - - Добавлено - - -

"В седьмой день, когда развеселилось сердце царя от вина, он сказал Мегуману, Бизфе, Харбоне, Бигфе и Авагфе, Зефару и Каркасу - семи евнухам, служившим пред лицем царя Артаксеркса, чтобы они привели царицу Астинь пред лице царя в венце царском для того, чтобы показать народам и князьям красоту ее; потому что она была очень красива. Но царица Астинь не захотела прийти по приказанию царя, [объявленному] чрез евнухов. И разгневался царь сильно, и ярость его загорелась в нем."Эсф.1:10-13

Элементарная гордыня взыграла в Астинь, потому что приказ был объявлен через евнухов, о чём и повествует Писание.

Скажите, а что когда вас нагишом выставят пьяным мужикам- отказ является гордостью ? Или средством простой самообороны. Понятно что не от евнухов.

[дмитрий м]

Скажите, а что когда вас нагишом выставят пьяным мужикам- отказ является гордостью ?.

Неверьте глупостям. Никто и не думал царицу нагишом выставлять. Это домыслы воспалённых умов. Нет такого в Священном Писании.

[Viktor.o]

Ну бывает наверное. Сайт-то вроде христианский ? Я тогда вам выше немного описала из книги Эсфири..... Гляньте, мало ли что....

А я в основном ищу, что мне делать. А как оно есть, то по ходу дел открывается. По этому читаю очень мало.

[Алёна_П.]

Неверьте глупостям. Никто и не думал царицу нагишом выставлять. Это домыслы воспалённых умов. Нет такого в Священном Писании.

Это не домыслы, а отношения к традициям того времени, так и у мусульман по сей день считается позором увидеть женщину незакутанной, да если это ещё и чужая жена- равносильно быть голым. Так царица вообще была чиста как стёклышко. Она поступила согласно традиций, это как если б сейчас мы размышляли по нащим законам о чём-то, она была в рамках, а в от муж- понятно что зверствовал. Так я именно для этого и создала тему чтоб понять как оно должно быть при муже- не христианине, неужели нужно подчиняться до степени абсурда ? Вопрос в этом.

[дмитрий м]

... я именно для этого и создала тему чтоб понять как оно должно быть при муже- не христианине, неужели нужно подчиняться до степени абсурда ? Вопрос в этом.

Конечно подчинение христианское подразумевает послушание лишь в том, что не против Божьих заповедей.

[Алёна_П.]

Конечно подчинение христианское подразумевает послушание лишь в том, что не против Божьих заповедей.

Тогда Астинь поступила правильно, а Эсфирь как раз "воспользовалась служебным положением"- так выходит, к тому же будучи что-то вроде блудницы.