Боль при родах?

[Tanya]

А давайте сообща опровергнем или подтвердим красивую теорию о том, что женщина во время родов совсем даже не должна испытывать боль. Лишь должна трудиться в поте лица.. А то у меня одной знаний не хватат...
Вот текст, перевод мой, корявый, могу дать ссылку на оригинал.


После того, как Адам и Ева согрешили, ослушавшись Бога, Он наказал Еву умноженной скорбью во время беременности и родов (Бытие 3:16). Зачастую эти скорби называют болью.

Концепцию болезненности деторождения, так называемое проклятие Евы, не находит следов в оригинальных языках, или в раннем иудаизме. Бытие 3:16 используется как доказательство, что боль неизбежна, предназначена Создателем в наказание за грех Евы. Слово, переведенное, как скорбь, болезнь - это иудейское слово etzev.Однако, тоже etzev используется также и для Адама в Бытие 3:17, этот факт многие переводчики не заметили!

16 Жене сказал: умножая умножу скорбь (etzev) твою в беременности твоей; в болезни (etzev) будешь рождать детей; (....)
17 Адаму же сказал: (.....) проклята земля за тебя; со скорбью (etzev) будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; (Hebrew Bible, 1965).

Когда одно и тоже слово переводится как болезнь для женщины и как скорбь для мужчины, становится ясным, что культурные обстоятельства переводчика оказали влияние на научные выводы.

Лучшее описание родов это труд. Когда у Евы родился первый сын Каин, нет упоминания никакой боли или трудностей во время родов, а только радостное: приобрела я человека от Господа (Бытие 4:1). В Талмуде, проклятие Евы разделено на 10 частей, которые включают в себя всю жизнь женщины. Проклятие Адама - тоже на 10. (Helen Wessel, "Biblical and Talmudic Images of Childbirth", in "The Encyclopedia of Childbearing", ed. Barbara Katz Rothman, 1993, p. 29)

Греческий вариант Иудейской Библии, переведенный 70-ю учеными около 300 лет до Христа, использует слово lupe, для перевода слова etzev в Бытие 3:16. Слово lupe обозначает исключительно эмоцию. Три греческие слова использовались для перевода chul и yalad. Эти слова gennao, tikto, и odino. Gennao означает просто иметь ребенка и может быть употреблено относительно обоих родителей. Tikto значит просто рожать. Odino обозначает тужится, или просто трудиться во время родов. Эти же три простых слова находим и в греческом Новом Завете. Но опять переводчики сделали неправильные выводы о боли или страдании в родах, даже не смотря на то, что Библия описывает рождение детей, как один из самых замечательных и счастливых переживания в жизни женщины (Helen Wessel, "Biblical and Talmudic Images of Childbirth", in "The Encyclopedia of Childbearing", ed. Barbara Katz Rothman, 1993, pp. 29-30)

[Итальянец]

Я отсюда увидел только то, что рождение происходит в муках. А вы по другому думаете?

[Tanya]

статья предлагает другую точку зрения - что рождение должно происходить в трудах, не в боли. Если в муках, то не болезненных, поскольку используется тоже слово, что и для Адама, ну не в болезненных муках же ж он возделывает землю, правда?

[Дмитрий Резник]

статья предлагает другую точку зрения - что рождение должно происходить в трудах, не в боли. Если в муках, то не болезненных, поскольку используется тоже слово, что и для Адама, ну не в болезненных муках же ж он возделывает землю, правда?

Таня, я со статьей не согласен. Да, слово означает "скорбь", но какую именно скорбь - решает контекст. Да, не в болезненных муках Адам возделывает землю, но и Б-г "опечалился в сердце Своем" о развращенности земли до потопа не в трудах. В случае женщины речь идет именно о боли, и на это ссылается Иисус говорит, что женщина, когда рожает, терпит скорбь, но потом не помнит скорби от радости, что человек родился в мир. Здесь "боль" - самое естественное понимание. "Скорбь" от боли перевешивает, конечно, усталость от "трудов".

[Tanya]

Дмитрий, т.е. слово на иврите, действительно, используется одно и тоже??
Я немного не поняла про "опечалился в сердце Своем", где это? Там тоже используется тоже etzev?
Второй довод о том, что Иисус сказал о женщине - не знаю, не знаю, фермер тоже радуется, когда собирает урожай, и уже не помнит, что вставал изо-дня в день раньше солнца, ползал на пузе, собирая гусениц, поливал в засуху, окучивал, до крови руки об лопату истирая, навоз своими руками из-под коров греб, чтобы удобрить...

Врёт ли где-нибудь статья про переводы? А иначе, я соглашусь статьёй, что культурные обстоятельства переводчика оказали влияние на научные выводы, мне, как женщине так приятнее думать Т.е., если я вижу, что подавляющее большинство женщин рожает в муках, с болью, я делаю вывод, что именно о муках боли говорится в тексте. Если я вижу, что подавляющее большинство матерей вскармливают детей формулой, и отдают в садики, я делаю вывод, что это нормально, и это и есть Божий замысел... Если я вижу, что в большинстве штатов приняты гомосексуальные браки, я делаю вывод, что это тоже нормально...

Вы делаете вывод на основе личного опыта.

А вообще, большое спасибо за отзыв, Ваше мнение хотелось очень услышать, и я пока не сделала окончательный вывод, мне хочется верить, поскольку .. ну женщина я, и я сталкивалась с таким подходом к родам, когда женщину обучают слушать свое тело, правильно питаться всю беременность, делать спец упражнения и пр, готовиться, чтобы роды были именно трудом, а не болью, при которой глаза на лоб лезут и соблазн велик закомандовать эпидюралку.

Было бы неплохо еще узнать, есть ли это слово в Иврите сейчас, что оно означает... Потому что тот же перевод Стронга, тоже можно сделать вывод о влиянии личного опыта...

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, т.е. слово на иврите, действительно, используется одно и тоже??
Я немного не поняла про "опечалился в сердце Своем", где это? Там тоже используется тоже etzev?

Быт 6:6 И раскаялся Г-сподь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
Да, слово с тем же корнем.

Врёт ли где-нибудь статья про переводы?

Вот, например, написано там:
Греческий вариант Иудейской Библии, переведенный 70-ю учеными около 300 лет до Христа, использует слово lupe, для перевода слова etzev в Бытие 3:16. Слово lupe обозначает исключительно эмоцию. Три греческие слова использовались для перевода chul и yalad. Эти слова gennao, tikto, и odino. Gennao означает просто иметь ребенка и может быть употреблено относительно обоих родителей. Tikto значит просто рожать. Odino обозначает тужится, или просто трудиться во время родов. Эти же три простых слова находим и в греческом Новом Завете.
Вот, слово одино используется в Мф 24:
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит [всему [тому]] быть, но это еще не конец:
<A name=7>7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, [моры] и землетрясения по местам;
<A name=8>8 всё же это - начало болезней.
Неужели для этих "болезней" подходит слово "труды"? Уж лучше скорее переводить как "родовые схватки". Может, у кого-то это словосочетание ассоциируется с трудом, но, думаю, большинство свяжут его с болью.
Слово lupe обозначает исключительно эмоцию.
А эмоция есть ни что иное как чувство. Боль - тоже чувство.

А иначе, я соглашусь статьёй, что культурные обстоятельства переводчика оказали влияние на научные выводы, мне, как женщине так приятнее думать Т.е., если я вижу, что подавляющее большинство женщин рожает в муках, с болью, я делаю вывод, что именно о муках боли говорится в тексте.

И Вы будете совершенно правы. И так и надо. Если в тексте говорится об обрезании, например, то автор не уточняет обычно, обрезание чего, ибо рассчитывает на то, что читатель знает, о чем идет речь. Так и женщина, читая о "скорбях" деторождения, знает, что речь прежде всего о боли.

Если я вижу, что в большинстве штатов приняты гомосексуальные браки, я делаю вывод, что это тоже нормально...

Конечно, если слово "скорби деторождения" всегда понимались как "муки", а сегодня "оригиналы" прожужжат уши тем, что это, мол, труды, то Вы привыкнете к этому и так и будете считать. Поэтому важно выяснить, как понимала слово первоначальная аудитория.

А вообще, большое спасибо за отзыв, Ваше мнение хотелось очень услышать, и я пока не сделала окончательный вывод, мне хочется верить, поскольку .. ну женщина я, и я сталкивалась с таким подходом к родам, когда женщину обучают слушать свое тело, правильно питаться всю беременность, делать спец упражнения и пр, готовиться, чтобы роды были именно трудом, а не болью, при которой глаза на лоб лезут и соблазн велик закомандовать эпидюралку.

Если слово значит "боль", это не заповедь испытывать боль. Это просто констатация того, как это есть в большинстве случаев. И наоборот, если бы оказалось, что это слово означает не боль, а что-то другое, то это не отменило бы саму боль. Если она есть, то есть. И от слова ничего не изменяется.

[Натуке]

Конечно, если слово "скорби деторождения" всегда понимались как "муки", а сегодня "оригиналы" прожужжат уши тем, что это, мол, труды, то Вы привыкнете к этому и так и будете считать.

Вспоминаю акушерку, которая во время моих родов всё твердила: это у вас не боли, это схватки... Ходила как такая ночная бабочка вокруг стола и плавным гипнотическим голосом напевала - расслабтесь, дышите свободно

В общем явно книжек начитавшись

Я так понимаю что ты больше пишешь о том что мы женщины имеем право пытаться эту боль смягчить не бунтуя при этом против Божькй воли. Думаю что количество скорби и трудов связанных с родами и материнством не сильно от нас зависят - некоторые женщины рожают легко по природе, но за это их никто не осуждает как бунтарей поэтому если кто обладает достаточной выдержкой чтобы во время родов дисциплинированно выполнять все упражнения, правильно дышать, думать... то это здорово.

Только всё равно тяжесть родов и то, что женщине при этом придётся вынести от неё не зависит - в это время она полностью в руках Господа.

У меня например с Алёночкой схватки были терпимые, роды так себе но всё ещё ничего, а родилась она чуток придушеная, мне её не показали а подержать дали только следущим утром - представляешь какой психологический шок... Потом у меня не отходила плацента, все по очереди жали на живот - очень больно, а потом вырубили меня наркозом - делали чистку. Потом дня 3 после родов очень мучали сокращения матки, равные схваткам в дополнение к обычным неудобствам вымученного родами женского организма.

А ведь бывает и хуже - начались роды, ребёнок не выходит, делают кесарево, что - то плохо проходит, большая потеря крови и мамы нет.

[Tanya]

Дмитрий,

всё же это - начало болезней.
Неужели для этих "болезней" подходит слово "труды"? Уж лучше скорее переводить как "родовые схватки". Может, у кого-то это словосочетание ассоциируется с трудом, но, думаю, большинство свяжут его с болью.

убедили

И всё же хочется возразить по поводу делания выводов из того, что происходит в большинстве случаев. Ведь большинство не всегда правы. Ведь может быть, что если большинство женщин рожает с болью, значит большинство несознательно подходят к процессу, например, мало читают или не то, слишком доверяют участковому гинекологу..., или элементарно недостаточно здоровы, чтобы родить без боли. Или вот ща большинство кормит смесями детей, Вы же не будете утверждать, что и это правильно.
Хотя... а вдруг во времена перевода на греческий уже были те культурные обстоятельства, которые повлияли на научные выводы переводчиков??? Всё-таки мы никогда не узнаем, рожала ли Ева в муках или просто с трудом. Хотя, если взять за аксиому абсолютную правильность греческого перевода - да, согласна, аргумент весомый, склоняюсь к тому, что Вы правы.

[Tanya]

Натуке, вот это и у меня, наверное, подобное будет Я хочу во второй раз рожать не в больнице, а в родильном доме.. ну это всё-равно, что дома, только не в своем. 2 акушерки-владелицы очень похожи на твое описание , но я очень много слышала о них хороших отзывов, и даже многие результаты маленькие своими глазами видела. Важно для меня: все результаты у них рожаются натурально, без медикаментов. Боязно, конечно, ведь даже возможности не будет, как в больнице, в любой момент закомандывать эпидюралку, но так надёжнее )

Кстати, сам уже ход родов и боль при нем, не зависят от спец упражнений, по кр. мере, у меня не зависили, мне даже, наоборот, было легче уйти в себя и слушать себя, чем как-то там дышать, как требует какой-то там муж , или пялится на фокальную точку, когда хочется закрыть глаза... А нас учили, что это помогает. Ща меня учат, что это процесс всех 9ти месяцев, и даже, в идеале, всей жизни. Т.е. здоровый образ жизни, здоровое полноценное питания, физ нагрузки постоянные, только не изнуряющие..., что там еще, не помню..

А Аленка сосать могла? Я знаю, что если сразу приложить ребенка, то вырабатывается окситоксин, матка сокращается и плацента веселей отходит. По той же причине, кормящие женщины в форму свой животик быстрей приводят.., вона как Господь всё мудро предусмотрел.. А в больницах, роддомах, вишь, у них свои правила - ребенка забрать, ни в коем случае не отдавать, смесью кормить, к груди прикладывать исключительно по их, больничному расписанию... Всё делают, чтобы разорвать эту связь мамы и нового человечка. Я вот именно поэтому и хочу рожать не в больнице в следующий раз, а выбор у нас тут в городке небольшой, так что пусть ходят вокруг меня ночные бабочки

Только всё равно тяжесть родов и то, что женщине при этом придётся вынести от неё не зависит - в это время она полностью в руках Господа.

А вот это ты очень правильно подметила.
Спасибо за понимание

[Натуке]

У нас в Литве с этим делом проще - если проблем нет, то ребёнка от мамы не отделяют - кстати и дешевле им так Ведут усилинную пропоганду кормления по требованию, ну в общем всё делают по самой современной теории Официально, чтобы соску ребёнку дать, надо писать заявление

Правда сестрички то те же работают, так что казусов хватает, и когда что то не так происходит, эти правила как то забываются. Я родила, очухалась от наркоза, говорю мне ребёнка покормить надо а они - отдохнёшь и покормишь... Вощем родила 11 30 рм, выспалась в 10 утра жду - нет ребёнка. Потом пришёл папа и пошёл разбираться - принесли уже явно чем то накормленную - спала до 2х. Но ничего, сосала очень хорошо. Правда опять же - молоко настоящее только на 3 день приходит, а он стала требовать на 2 рой. Кричит, я её каждые 5 мин кормлю, а к нам всё то врачь то сестрички заходят и причитают - ой у вас молока не хватает - ето когда его не должно было быть!!! В общем докармливать я им не позволила, а потом и молочко пришло

Скоро год и проблем нет, хотя я с её 3х месяцев ухожу в университет... А смеси мы при всём желании есть не можем - нас ими тошнит

[Tanya]

Ой, как вам здорово там в Литве! Я и не знала даже, что так дела обстоят! Наслышана только о России и Украине, но там тоже есть прогрессивные места, но только за большие деньги.. Можно я твой пост про ваши роддомы покажу на том форуме кормительном? Думаю, там будет интересно.

Вишь, у вас пришел папа и пошел разбираться, а в Украине, например, папу б не пустили, он дочку мог бы только в окне третьего этажа разглядеть..

Слушай, вот как хорошо, что ты - мама сознательная, а так, кто знает, чем бы дело закончилось? Ведь они быстро к бутылкам привыкают Ведь она и требовала только потому, что уже бутылку со смесью пробовала, знала, что быват и по-другому, побольше... Хотя, неизвестно.. Главное, что мама всё правильно сделала.

А то, что от смеси тошнит - это только хорошо, ребенок точно знает, что ей нужно и заменителей мамы неприемлет! Умная девочка, далеко пойдет

[Натуке]

Можно я твой пост про ваши роддомы покажу на том форуме кормительном? Думаю, там будет интересно.

Конечно

У нас так давно - уже когда я 5 лет назад Веню рожала мне его положили на животик, потом приложили к груди, через 2 часа забрали (на ночь, был уже вечер) а в 5 утра принесли вместе с постелью

Ребёночку хорошо с мамой была бы ещё тут возможность питаться по лучше да всякие food supplements принимать то можно было кормить не задумываясь. А так кормить довольно тяжело - на здоровье здорово влияет. Надеюсь что всякие трудные времена от Господа когда нибудь да кончается и будет возможность востановиться

[Tanya]

О, такие правильные роддомы, а на ночь всё-равно забирают????
Это ты права, неправильное или недостаточное питание, или недостаточное количество нужных веществ в питании мамы - это все для мамы очень плохо. Ведь всё в молоко берется из маминого организма. В этом время особенно важно питаться полноценно. А витамины - при хорошем питании они не нужны. Организм из пищи усваивает гораздо лучше и больше, чем из искусственных витаминов. Так что надо стараться питаться хорошо. Хотя, витамины и хороши, как ... "на всякий пожарный"...

[jjs]

Здравствуйте, Натуке и Tanya.

Думаю, смысла нет писать про роддомы в Украине, тем более в маленьком городке, где он только один и выбора нет. Но несколько сестер из нашей церкви могу говорить о трёх, кого хорошо знаю, с кем общаюсь, так вот рожали они непосредственно дома. Когда наступало время рожать звали врача, который просто приходил домой и помогал родить.
Восторгов, радости, не было предела и не могли передать, когда потом рассказывали, мужья могли тоже участвовать в этом процессе, например, перерезать пуповину. К тому же у всех были не первые беременности, и было с чем сравнивать. Говорят, что очень легко проходил послеродовый период, и однозначно заявляют, что если будут рожать ещё, то только дома.

jjs

[Frodo]

А мы год назад отрожались.

Однозначно - больно это - аж жуть. Хотя, есесена, рожал не я, но был всё время рядом. Может и есть теории, что роды - в радость, но в родовой палате они рассыпались бы в миг. Больно. Но итог - более чем хороший. Мы с любимой моей "сроднились" еще больше, я знаю (хоть и относительно) каково это. И оба мы знаем - ради чего это.