Христианство - как все начиналось. Геза Вермеш. Современная библеистика

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ingbert
    Ветеран

    • 14 May 2020
    • 1707

    #16
    Сообщение от Пресс
    хочу вас немного поправить: спасет. например, в христианском учении первым в рай после грехопадения вошел не праведник, проживший жизнь безгрешно, а бандит, который всю жизнь грешил. но он искренно покаялся перед Богом и спасся



    но в христианстве дела, подтверждающие веру, это дело покаяния или дела любви к людям. а в иудаизме это во многом дела обрядности:

    - например, если согрешил - принеси в жертву лучшую овцу из стада
    - или, например, возведение в степень догмы сотен мелких предписаний: не возводить жертвенник из камней, обработанных металлическими инструментами; не подниматься на жертвенник по ступеням; не резать животное и его детёныша в один день и т.д.

    ничего такого в христианстве нет. как спастись в христианстве? как в иудаизме - за счет выполнения дел вроде соблюдения заколания животного и детеныша в один день? нет: за счёт добрых дел(милосердие, незлобия) и покаяния. нигде в Новом Завете мы не найдём мелочных предписаний для спасения

    потому-то в христианстве учителя это святые. а в иудаизме - раввины. то есть в христианстве главное быть - а в иудаизме главное знать. потому-то ваш оппонент и сказал, что иудейские заповеди может соблюдать и язычник.
    Средневековый, карикатурый взгляд на иудаизм.
    Что Добрые дела - это обряды.


    Любой может открыть Тору и прочитать.
    "возлюби ближнего своего" Левит 19:18 это придумали и принесли в мир не христиане, они лишь как то по-своему повторили эту заповедь, но тут же отказались от идеи спасения души добрым делом.
    Более того.
    Иисус, повторяя вслед за Богом и Моисеем, "ближнего своего" имел ввиду не то, что имели ввиду потом христиане, а то что имел ввиду Бог и Моисей в Торе.
    Другое было ему неизвестно, ничего кроме Торы Иисус не проповедовал, это значило бы пойти против Воли Отца.



    Далее: 3-я книга Ездры 2 глава.
    Оправдай вдову, дай суд бедному, помоги нищему, защити сироту, одень нагого,
    21 о расслабленном и немощном попекись, над хромым не смейся, безрукого защити, и слепого приведи к видению света Моего,

    Вот они добрые дела в иудаизме.
    Сама идея иудаизма заключается в том, что Добрые дела приближают тебя к Богу.
    Спасут они тебя или не спасут, это дело десятое, это как Бог рассудит.
    Для тебя самого важно, что ты использовал свой шанс и пожил по-божески, творя Добро,
    И не смотря на свои грехи и несовершенства, приближая себя и мир вокруг себя к Творцу.

    Ремарка: Если бы христиане переняли вот эту идею. Мир вокруг нас был бы совсем другим.

    О святых тоже неверно. Святые ( вернее сказать - праведники) в иудаизме это цадики.


    в христианском учении первым в рай после грехопадения вошел не праведник, проживший жизнь безгрешно, а бандит, который всю жизнь грешил. но он искренно покаялся перед Богом и спасся
    Это действительно так.
    Можно себе представить лица Моисея и Авраама, Петра и Иакова, когда первое , что они увидели за открывшимися воротами христианского Рая, это счастливое , улыбающееся во всю ширь, лицо иерусалимского горлореза, в состоянии полной амнезии.
    Если бы горлорезу сохранили память, он бы повесился от мук покаяния прямо там же у райских ворот, встречая своих жертв - женщин, стариков и детей.

    В беседах с христианами часто можно слышать эти историю о том, что "грешил, покаялся и спасся".
    Я всегда спрашиваю, а что он там спасенный будет теперь делать?
    Ведь его совесть проснулась.
    Выть на Луну?



    Ремарка
    Идея Бога, высказанная им в беседе с Каином - если делаешь добро .... господствуешь над грехом ( с помощью Бога) , полностью исчезла в христианстве.
    Ведь это значило бы, что человек на многое способен сам.
    И у него есть навсегда только один Искупитель и Спаситель - Бог, а миссия Иисуса была совсем в другом.
    Напомнить всем об этом.

    Ну и самое главное.
    Разница между иудаизмом и христианством не столько в том, как обе религии относятся к делам Добра ( они их обе поощряют)

    А в том, что иудаизм таким образом, благодаря делам Добра, спасает ВСЕХ.
    А христианство ТОЛЬКО СВОИХ, тех, кто верит в Иисуса.


    Последний раз редактировалось Ingbert; 01 November 2021, 12:07 PM.

    Комментарий

    • Elf18
      Ветеран

      • 05 January 2019
      • 31332

      #17
      Сообщение от Ingbert

      Любой может открыть Тору и прочитать.
      "возлюби ближего своего" Левит 19:18 это придумали и принесли в мир не христиане, они лишь как то по-своему повторили эту заповедь, но тут же отказались от идеи спасения души добрым делом.
      В ВЗ это не суть, а личь начаток того что есть в НЗ , да и ближний в ВЗ это не еврей, но иудей

      Далее: 3-я книга Ездры 2 глава.
      Оправдай вдову, дай суд бедному, помоги нищему, защити сироту, одень нагого,
      21 о расслабленном и немощном попекись, над хромым не смейся, безрукого защити, и слепого приведи к видению света Моего,

      Вот они добрые дела в иудаизме.

      О святых тоже неверно. Святые в иудаизме это цадики.

      Но если в вашем обществе есть нищие , и социально не защищённые -ваши добрые дела лишь частично компенсируют несовершенство общества и не более




      И главное.
      Идея Бога, высказанная им в беседе с Каином - если делаешь добро .... господствуешь над грехом ( с помощью Бога) , полностью исчезла в христианстве.
      Вы сами то что доброе делаете ? Только говорите

      Комментарий

      • Ingbert
        Ветеран

        • 14 May 2020
        • 1707

        #18
        Ну пока Джеве и Пресс обсуждают что то свое.


        Я бы хотел послушать тех, кто все же книгу Гезы прочтет.
        Человек вышел за рамки средневекового дискурса.
        И его оппонентами тоже стали люди ушедшие от средневековья.
        Их мнение было бы интересно.

        Первый вопрос .
        Нашел ли Геза что то новое для нас?
        Или все это уже было хорошо известно до него.
        Он лишь интересно и современно все упаковал.

        Основная идея выглядит так.

        "Религия, возвещенная Иисусом, была полностью теоцентрична ( Богоцентрична) . Сам он играл в ней роль мужа Божьего, пророка из пророков, пастыря стада, лидера, учителя и носителя откровения, но не объекта поклонения, каким он стал в последующем христианстве, созданном Павлом и Иоанном (и особенно со II века). В синоптических евангелиях, в отличие от остального Нового Завета, рефлексия и учение сосредоточены на Боге, а не на Иисусе/Мессии.
        Именно к Богу, Отцу Небесному, устремляются без посредников молитвы и поклонение. Отец внимает просьбам своих детей, протягивает им руку помощи, утешает и спасает.
        Окруженная аурой харизмы, эта религия была задумана Иисусом как своего рода «паспорт», по которому можно беспрепятственно войти в Царство Божье. Христоцентричность не восходит к историческому Иисусу."

        Я полностью согласен с этим мнением.
        ......не говорите мне господи, господи..... исполните волю отца моего небесного.....

        Даже слова "богоцентричность" и "христоцентричность" те же самые, которые пришли в голову и мне, да любому, кто начал бы на тему размышлять.
        Последний раз редактировалось Ingbert; 01 November 2021, 02:25 PM.

        Комментарий

        • Jewe
          Ветеран

          • 30 October 2017
          • 18618

          #19
          Сообщение от Ingbert

          Так покажите нам ваше "детальное изучение".
          Где оно у Вас?
          Приведите какой нибудь текст из Писания или что то еще. Даже Ваше собственое рассуждение.
          Пожалуйста.
          Все слушают Вас внимательно.
          Что за "детальное изучение"?
          Познакомьте нас с ним. Я только За.
          Есть что то кроме Исайи 56:6?
          Я вам всё уже показал и рассказал. Не вижу смысла ходить по кругу. Не спасаются христиане одной верой в Иисуса. Сотни текстов в Библии которые это показывают. Я думал что вы владеете библейскими текстами... а вам еще и цитаты нужно приводить? Да я вроде уже и приводил цитаты - вера без дел мертва. Но если вы приведенные цитаты мимо ушей пропускаете то зачем я вам их буду приводить?

          - - - Добавлено - - -

          Сообщение от Пресс
          хочу вас немного поправить: спасет. например, в христианском учении первым в рай после грехопадения вошел не праведник, проживший жизнь безгрешно, а бандит, который всю жизнь грешил. но он искренно покаялся перед Богом и спасся
          Ну так покаяние - это и есть дело. Он поверил и...? Вы же сами и говорите - покаялся. Так что его спасло? Вера и...? И как следствие веры - покаяние. О чем я вам...ну не вам а товарищу тут...автору темы... и толковал. Что у христиан что у иудеев нет спасения по вере. Только по вере и делам. И не иначе. Нет расхождений у христиан с иудеями.

          «
          Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



          Комментарий

          • Jewe
            Ветеран

            • 30 October 2017
            • 18618

            #20
            Сообщение от Пресс

            но в христианстве дела, подтверждающие веру, это дело покаяния или дела любви к людям. а в иудаизме это во многом дела обрядности:
            Ну во многом да не во всем. И в иудаизме есть и тшува( покаяние) и дела любви к людям...всё там есть. Как это нет? Всё взято из ТаНаХа и вдруг нет. Ну вы что в самом деле то...утверждать такие вещи ...ну смешно. Я сие отношу извините к промывке мозгов...мозги нам промыли чтобы настроить против евреев. Вот мы так и живем с промытыми мозгами, уже 2000 лет. Иудеи в нашем представлении это сплошь лицемеры и формалисты. И не иначе.

            - например, если согрешил - принеси в жертву лучшую овцу из стада
            - или, например, возведение в степень догмы сотен мелких предписаний: не возводить жертвенник из камней, обработанных металлическими инструментами; не подниматься на жертвенник по ступеням; не резать животное и его детёныша в один день и т.д.

            ничего такого в христианстве нет.
            Ну как это нет? Крещение, причастие....возложение рук...
            как спастись в христианстве? как в иудаизме - за счет выполнения дел вроде соблюдения заколания животного и детеныша в один день? нет: за счёт добрых дел(милосердие, незлобия) и покаяния.
            тоже самое и в иудаизме. не заклания животных спасает а милосердие незлобие и т.п. Тем паче сегодня в иудаизме и нет никаких закланий животных.
            нигде в Новом Завете мы не найдём мелочных предписаний для спасения
            В Ветхом Завете тоже нет никаких мелочных предписаний. Всё что там предписано евреям - это всё важно.
            потому-то в христианстве учителя это святые. а в иудаизме - раввины. то есть в христианстве главное быть - а в иудаизме главное знать. потому-то ваш оппонент и сказал, что иудейские заповеди может соблюдать и язычник.
            Нет неправильно вы говорите в иудаизме тоже главное быть, а не просто знать. И то что сказал мой оппонент совсем про другое...он сказал что и атеист может исполнять Тору и таким образом быть праведником. А это неверно. Атеист не может быть праведником что бы он там не исполнял. Без веры Богу нельзя угодить. Пора бы знать эти прописные истины.

            «
            Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



            Комментарий

            • denis25
              Ветеран

              • 08 May 2018
              • 1281

              #21
              Читал эту книгу Вермеша. Мне понравилось.
              Подчерпнул из книги идею о том, что первые христианские общины - общины, близкие к пятидесятникам, а также эпоха харизматичных странствующих проповедников.

              Комментарий

              • Jewe
                Ветеран

                • 30 October 2017
                • 18618

                #22
                Ну а почему не понравится...если там идеи космического масштаба высказываются...

                «
                Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                Комментарий

                • Ingbert
                  Ветеран

                  • 14 May 2020
                  • 1707

                  #23
                  [QUOTE=Jewe;6956808]
                  Я вам всё уже показал и рассказал. Не вижу смысла ходить по кругу. Не спасаются христиане одной верой в Иисуса. Сотни текстов в Библии которые это показывают. Я думал что вы владеете библейскими текстами... а вам еще и цитаты нужно приводить? Да я вроде уже и приводил цитаты - вера без дел мертва. Но если вы приведенные цитаты мимо ушей пропускаете то зачем я вам их буду приводить?
                  Из этого Вашего текста я не понял ровным счетом ничего. Я внимательно читаю Ваши ответы, но как то понять в них ход Вашей мысли Выше моих возможностей.

                  Текст писания мне известен.

                  Христиане , действительно, не спасаются одной верой в Иисуса. Все это известно.
                  И беседовать тут не о чем.
                  Но ведь без нее добрые дела в христианстве не имеют никакого значения.
                  Никакие добрые дела не спасут , если ты не веришь в Христа Иисуса у христиан.
                  Но зато прекрасно спасут ЛЮБОГО, если стоять на позициях иудаизма.
                  Именно поэтому Геза пишет , что иудаизм главным образом религия дел.
                  То что Вы пытались безуспешно, на мой взгляд, у него оспаривать.


                  Цитаты были нужны, для того что бы мне, Вашему собеседнику можно было как то понять ход вашей мысли в беседе.
                  Без них, в беседе остаются только Ваши выводы, которые ниоткуда не следуют. Т.е. Необоснованые оценочные суждения.

                  Того что вы сейчас упомянули "вера без дел мертва" недостаточно.
                  Это хорошо известная цитата из Иакова в его заочной полемике с Павлом.
                  Как она связана с вашей мыслью о том, что Геза неправ , утверждая, что "иудаизм главным образом религия дел", осталось совершенно непонятно.
                  - - - Добавлено - - -
                  Поскольку Ваш ответ мне никак не связан с вопросом,
                  Вернее , я такую связь установить не в состоянии.
                  Пожалуй, и я тоже оставлю беседу с Вами на эту тему.


                  Благодарен Вам за беседу.
                  Продолжать ее мы не будем.
                  Если по-большому, приоритет обсуждаемого " иудаизм главным образом религия дел"
                  для меня невысокий.
                  Это всего лишь акцент в обсуждении более важных вопросов из книги.

                  Ее суть - показать историю обожествления образа Иисуса, в которого никто из ранних христиан первого века, даже его Апостолы не верил как в Бога, это следует однозначно из их исповедания, молитв и практик.
                  Книга Гезы об этом.
                  Последний раз редактировалось Ingbert; 02 November 2021, 11:14 AM.

                  Комментарий

                  • Jewe
                    Ветеран

                    • 30 October 2017
                    • 18618

                    #24
                    Сообщение от Ingbert

                    Из этого Вашего текста я не понял ровным счетом ничего.
                    Ну не поняли и не поняли...умы розданы свыше.

                    вроде русским языком пишу а вы ровным счетом ничего понять не можете. Может вы бразилец какой нибудь?

                    «
                    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                    Комментарий

                    • Ingbert
                      Ветеран

                      • 14 May 2020
                      • 1707

                      #25
                      Сообщение от denis25
                      Читал эту книгу Вермеша. Мне понравилось.
                      Подчерпнул из книги идею о том, что первые христианские общины - общины, близкие к пятидесятникам, а также эпоха харизматичных странствующих проповедников.
                      Спасибо за ответ. Я еще читаю.
                      Мне больше всего понравился обзор раннехристианской литературы 1-3 веков.

                      А Разве сама книга не об эволюции взглядов христиан на Иисуса?
                      Что именно общего у ранних христиан с современными пятидесятниками?
                      Они тоже не верят в Иисуса Бога как и ранние христиане?
                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Jewe
                      Ну не поняли и не поняли...умы розданы свыше.

                      вроде русским языком пишу а вы ровным счетом ничего понять не можете. Может вы бразилец какой нибудь?
                      Я могу поддерживать беседу о Боге исключительно во взаимоуважительном дворянском стиле. Вам, очевидно, ближе что то комплементарное ему.
                      Спасибо еще раз за Ваш острый ум и обширные знания пусть из оставшегося неизвестным лекционного источника.

                      В вашем профиле есть кнопка "игнорировать", я ей, с Вашего позволения воспользуюсь.
                      Если Вас не затруднит, сделайте то же самое для меня.
                      Удач.
                      Последний раз редактировалось Ingbert; 02 November 2021, 09:31 PM.

                      Комментарий

                      • Jewe
                        Ветеран

                        • 30 October 2017
                        • 18618

                        #26
                        Сообщение от Ingbert

                        Я могу поддреживать беседу исключительно в дворянском стиле.
                        Не, в дворянском вы что? Давайте хотя бы в купеческом стиле...Помилуйте, дяденька...

                        «
                        Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                        Комментарий

                        • Ingbert
                          Ветеран

                          • 14 May 2020
                          • 1707

                          #27
                          Всегда интересовал современый взгляд на появление идеи Троицы.
                          Традиционная средневековая христианская версия предлагала учение о том, что о Троице христиане знали "всегда", т.е. с момента его (Иисуса) появления.
                          Однако неизвестный им тогда ( но известный нам сейчас ) "аргумент синагоги" показывает, что не только исповедания Троицы, даже исповедания Иисуса Богом не было ни у Апостолов ни у их общин много десятилетий. У них не было даже молитв Иисусу, освящения его имени как Бога, благословений ему. Все только Богу Отцу.


                          Геза описывает более менее детально (стр.55) как идеи единосущества стали возникать у Тертуллиана.
                          В отличии от других авторов, которых приходилось читать, он не просто упоминает, он разбирает тексты Тертуллиана ( читать их самому было сейчас пока бы тяжеловато).

                          "В одном аспекте Тертуллиан недотягивал до последующей ортодоксии: его учение о Святой Троице не предполагало соравенства. Он считал, как и все доникейские церковные авторы, что между лицами божественной Триады есть разница в степени. В одном из полемических трактатов Тертуллиан решительно выступил против тезиса о совечности Сына...."

                          Очень интересно. Шаг за шагом.... ,надеюсь, он дойдет и до Каппадокийцев.

                          Возможно, христиане здесь не станут воспринимать все это как попытку разрушения краеугольных камней их веры.

                          Значение догм.
                          Наоборот, Геза показывает как эти камни исторически создавались и намертво вколачивались в фундамент веры как ее догмы.
                          Как Богоцентрическое учение Иисуса, становилось постепенно Христоцентрическим богословием.
                          Получается, что мысль Иисуса переданная только однажды и только Иоанном " к Отцу только через меня" Инн. 14:6 жестко взяло под себя все остальное, чтобы Иисус ни проповедовал. Все , только к нему и только через него.

                          На эту короткую фразу, как на копье было потом насажено богословами все Иисусом сказанное.
                          Павел своей формулой "спасение по благодати через веру в Иисуса" ( у него именно так, а не через веру в Бога! ) предвосхитил Иоанна.

                          Почитаем дальше, посмотрим насколько Троица и символ веры смогли исправить положение.

                          Всегда было интересно как именно иудейская молитва "Отче наш" связана с христианской догмой " к Отцу только через Иисуса".
                          Были ли когда то попытки ее отмены у христиан или какого то ее переосмысления.
                          Посмотрим упрется ли Геза в своих рассуждениях в этот парадокс или пропустит.
                          Последний раз редактировалось Ingbert; 02 November 2021, 09:26 PM.

                          Комментарий

                          • Ingbert
                            Ветеран

                            • 14 May 2020
                            • 1707

                            #28
                            Для тех, кто будет читать Гезу.
                            На мой взгляд , это очень драматичное чтение.
                            Очень последовательно, от одной идеи к следующей.
                            Без видимых пропусков. Без пафосных обобщений, без резонерства.
                            Автор следует за рождением идеи Иисуса Бога.
                            Показывает трансформацию благой вести христианства из учения Иисуса в нечто совсем иное , в учение о нем самом.

                            Остается , наверно, самый главный вопрос к автору.
                            Эта показанная вами трансформация - целиком человеческая самодеятельность или промысел Божий?

                            Мой комментарий.
                            Видимо, Иисус это все как то предвидел.
                            Евангелие от Матфея 7:23.

                            "Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи!.....не от Твоего ли имени мы....."
                            "И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня......».

                            Ну что?
                            Можно считать, что Иисус это уже обьявил?
                            Последний раз редактировалось Ingbert; 03 November 2021, 09:32 PM.

                            Комментарий

                            • denis25
                              Ветеран

                              • 08 May 2018
                              • 1281

                              #29
                              Сообщение от Ingbert
                              Мне больше всего понравился обзор раннехристианской литературы 1-3 веков.
                              Мне тоже. Ради этого, в основном, и приобретал эту книгу на "Лабиринте.ру"
                              Также, когда читал аннотацию к книге и отзывы в интернете (перед покупкой), привлекло то, что пишет книгу так называемый либеральный богослов, т.е. человек, не предвзятый. Это и подтолкнуло меня купить книгу.

                              Читал её несколько лет назад, поэтому подробности уже забыл.
                              Помню только, что (если память меня не подводит):
                              1) ранние христиане считали Иисуса проповедником, Сыном Божиим (в том смысле, что любых пророков называли Сынами Божьими в то время);
                              2) не было единого Канона, единого официального учения Церкви. Каждая христианская община имела свои сакральные тексты, в зависимости от того, какой бродячий проповедник посещал ту или иную общину. Поэтому во мнениях общин относительно природы Христа были разброд и шатание, полная демократия. Тексты Евангелий возникли позже, до того христиане пользовались другими источниками, ныне многие из которых утеряны. Не брезговали и апокрифической литературой;
                              3) первые христианские общины были похожи на общины пятидесятников с харизматическими лидерами. Но что это значит, я так и не понял. Потому что ни разу не был у пятидесятников. Только слышал, что у пятидесятников наблюдаются сеансы массового психоза, когда они начинают говорить на языках. Видимо, я думаю, в особом измененном состоянии сознания человек может легко говорить на иностранных языках, которые когда-то были отмечены в его памяти (надо только уметь вызвать это состояние). Кстати, Геза Вермеш пишет об этом моменте сошествия на апостолов Святаго Духа (Пятидесятница), отмеченного, кажется, в Деяниях Св. Апостолов. Вермеш заостряет внимание на том, что некоторые люди, свидетели этого происшествия, говорят, что апостолы напились вина. И дальше идут интересные выводы, обесценивающие факт сошествия Святаго Духа.

                              В общем, книга мне понравилась. И дала возможность критично подойти к текстам Нового Завета. После Вермеша были книги Пинхаса Полонского и Барта Эрмана. И хотя я верю во всю эту мистику православия и т.д., но теперь мой подход к вере на более высоком уровне, в основном благодаря подобным исследованиям. Уже не детский подход религиозного фанатика, а осмысленный, критичный. И это дает бОльшую глубину понимания Евангельских истин. То есть, неверующим я не стал благодаря либералам, а только открыл для себя бОльшую глубину своей веры. И вера эта теперь не слепая и фанатичная, а осознанная и подтвержденная историческими фактами.

                              Это как когда Вы идете по развитию по спирали, вроде бы возвращаясь к старому, но на более высоком уровне. Согласно закону отрицания отрицания в диалектическом материализме.

                              Для меня на сегодняшний день ситуация со Христом такова:
                              в каждом человеке есть мистический Христос, вторая ипостась Троицы, которого надо открыть в себе, и свое тело (человека) отождествить с Христом (Богом), чтобы спастись (через аскетические практики, достижение бесстрастия). Иисус по промыслу Бога первый показал нам пример как можно открыть в себе мистического Христа. И более того, когда тело Иисуса (человека) отождествилось с Христом (Богом), тело обожилось. Стал Богочеловек. И если мы пойдем путем Иисуса, мы тоже достигнем обожения тела и так спасемся - спасется и тело и искра Бога в нем (Христос) (как единая конструкция "тело-душа Бога"). Иначе, если не произойдет обожения, тело после смерти превратится в прах и уйдет в землю, а искра Бога, мистический Христос, уйдет в дальнейшее странствие. Возможно, чтобы войти в новое тело и заново родиться на грешной Земле. И эта круговерть сансары будет продолжаться до тех пор, пока новая телесная оболочка не достигнет обожения - тогда эта конструкция тело+частица Бога (Христос) останется в вечности.

                              Смерть Богочеловека на кресте означает для меня символическое выражение растворения Эго ради высших принципов.



                              Рад за Вас, что Вы открыли для себя мир либеральной библеистики, который обогатит Вас духовно и позволит по новому посмотреть на свою религию. Углубить её и сделать более полной для себя.

                              Сообщение от Ingbert
                              А Разве сама книга не об эволюции взглядов христиан на Иисуса?
                              Точно уже не помню, но, кажется, Вермеш пишет, что в истории Иисус из бродячего проповедника превратился в Бога-Сына. И, кажется, описывает, как проходил этот процесс. Но могу ошибиться, т.к. книгу читал давно.


                              Сообщение от Ingbert
                              Что именно общего у ранних христиан с современными пятидесятниками?
                              Они тоже не верят в Иисуса Бога как и ранние христиане?
                              Немного об этом написал выше в этом сообщении.



                              С уважением,
                              denis25.
                              Последний раз редактировалось denis25; 03 November 2021, 01:22 AM. Причина: была пропущена запятая в деепричастном обороте

                              Комментарий

                              • Ingbert
                                Ветеран

                                • 14 May 2020
                                • 1707

                                #30
                                Сообщение от denis25
                                .................
                                Мне тоже. Ради этого, в основном, и приобретал эту книгу на "Лабиринте.ру"
                                Также, когда читал аннотацию к книге и отзывы в интернете (перед покупкой), привлекло то, что пишет книгу так называемый либеральный богослов, т.е. человек, не предвзятый. Это и подтолкнуло меня купить книгу.
                                Я не очень хорошо понимаю "либеральный Богослов".
                                Не средневековый точно.
                                Для меня это теология. Историческое исследование по теологии.
                                т.е. Религиозного пафоса - ноль.
                                Есть религиозные Идеи, есть их восприятие людьми. Их эволюция. Но все очень уважительно к обьекту исследования.


                                Читал её несколько лет назад, поэтому подробности уже забыл.
                                Помню только, что (если память меня не подводит):
                                1) ранние христиане считали Иисуса проповедником, Сыном Божиим (в том смысле, что любых пророков называли Сынами Божьими в то время);
                                2) не было единого Канона, единого официального учения Церкви. Каждая христианская община имела свои сакральные тексты, в зависимости от того, какой бродячий проповедник посещал ту или иную общину. Поэтому во мнениях общин относительно природы Христа были разброд и шатание, полная демократия. Тексты Евангелий возникли позже, до того христиане пользовались другими источниками, ныне многие из которых утеряны. Не брезговали и апокрифической литературой;
                                3) первые христианские общины были похожи на общины пятидесятников с харизматическими лидерами. Но что это значит, я так и не понял. Потому что ни разу не был у пятидесятников. Только слышал, что у пятидесятников наблюдаются сеансы массового психоза, когда они начинают говорить на языках. Видимо, я думаю, в особом измененном состоянии сознания человек может легко говорить на иностранных языках, которые когда-то были отмечены в его памяти (надо только уметь вызвать это состояние). Кстати, Геза Вермеш пишет об этом моменте сошествия на апостолов Святаго Духа (Пятидесятница), отмеченного, кажется, в Деяниях Св. Апостолов. Вермеш заостряет внимание на том, что некоторые люди, свидетели этого происшествия, говорят, что апостолы напились вина. И дальше идут интересные выводы, обесценивающие факт сошествия Святаго Духа.
                                У меня сложилось другое впечатление.
                                Разброс мнений у христиан , безусловно, был.
                                Но было одно важное общее. Все ходили молиться в наши синагоги и освящали имя Бога, вслух, громко, повторяя вслед за хазаном слово в слово формулы благословений при сотнях очень внимательных к любому богохульству свидетелей, это продолжалось мого лет и это освящаемое имя Бога у них никогда не было Иисус. Так было лет 30-40.
                                Все было у христиан как у всех остальных в синагоге , точно так же, иначе бы их не пустили обратно на службу.

                                Геза об этом "аргументе синагоги" не пишет.
                                Это же так просто , но я нигде не встречал эту мысль.



                                В общем, книга мне понравилась. И дала возможность критично подойти к текстам Нового Завета. После Вермеша были книги Пинхаса Полонского и Барта Эрмана. И хотя я верю во всю эту мистику православия и т.д., но теперь мой подход к вере на более высоком уровне, в основном благодаря подобным исследованиям. Уже не детский подход религиозного фанатика, а осмысленный, критичный. И это дает бОльшую глубину понимания Евангельских истин. То есть, неверующим я не стал благодаря либералам, а только открыл для себя бОльшую глубину своей веры. И вера эта теперь не слепая и фанатичная, а осознанная и подтвержденная историческими фактами.

                                Это как когда Вы идете по развитию по спирали, вроде бы возвращаясь к старому, но на более высоком уровне. Согласно закону отрицания отрицания в диалектическом материализме.
                                Очень интересно.
                                Так что теперь у Вас с пониманием истин?
                                Спасение по благодати через веру в Иисуса? ( Павел) Отрицание значения Декалога?
                                или
                                Присоединение к Богу через субботу и заповеди? ( Исайя) Религия добрых дел, спасающих каждого?


                                Для меня на сегодняшний день ситуация со Христом такова:
                                в каждом человеке есть мистический Христос, вторая ипостась Троицы, которого надо открыть в себе, и свое тело (человека) отождествить с Христом (Богом), чтобы спастись (через аскетические практики, достижение бесстрастия). Иисус по промыслу Бога первый показал нам пример как можно открыть в себе мистического Христа. И более того, когда тело Иисуса (человека) отождествилось с Христом (Богом), тело обожилось. Стал Богочеловек. И если мы пойдем путем Иисуса, мы тоже достигнем обожения тела и так спасемся - спасется и тело и искра Бога в нем (Христос) (как единая конструкция "тело-душа Бога"). Иначе, если не произойдет обожения, тело после смерти превратится в прах и уйдет в землю, а искра Бога, мистический Христос, уйдет в дальнейшее странствие. Возможно, чтобы войти в новое тело и заново родиться на грешной Земле. И эта круговерть сансары будет продолжаться до тех пор, пока новая телесная оболочка не достигнет обожения - тогда эта конструкция тело+частица Бога (Христос) останется в вечности.

                                Смерть Богочеловека на кресте означает для меня символическое выражение растворения Эго ради высших принципов.
                                Я Ваш ответ понял.

                                На какую то известную деноминацию христиан непохоже.
                                Но это просто так, к слову.
                                Так цель то в чем? Душа упокоится в круговороте?
                                Понятно.
                                А Бог то у Вас где?
                                Путь Иисуса, это же путь по воле Отца, по его правилам жизни,т.е. Путь Закона.





                                Рад за Вас, что Вы открыли для себя мир либеральной библеистики, который обогатит Вас духовно и позволит по новому посмотреть на свою религию. Углубить её и сделать более полной для себя.
                                Я бы тоже порадовался.
                                Но что за либеральная библеистика я не понимаю. Есть верящие, есть атеисты.
                                Послушал лекции Добыкина.
                                Либеральная библеистика (stavroskrest.ru)
                                - традиция ошибается
                                - есть метод толкования Писания Историко-критический.
                                - богодухновенность Писания сосуществует со словом человеческим / все это мысли человеческие
                                - сомнение в возможности пророчеств / вместо пророчеств предчувствия, размышления
                                - скептическое отношение к чудесам.

                                Заговор молчания к их публикациям у православия.

                                Ну не знаю.... может Геза икакой-нибудь верящий либерал..... боговдохновенность ВЗ у него ,вроде, есть.
                                Мне его высказывания в этой книге недостаточно, что бы понять кто он. Она освещает слишком узкую тему.
                                -

                                Точно уже не помню, но, кажется, Вермеш пишет, что в истории Иисус из бродячего проповедника превратился в Бога-Сына. И, кажется, описывает, как проходил этот процесс. Но могу ошибиться, т.к. книгу читал давно.
                                Мне показалось, что Геза умнее.
                                Он не пишет "как на самом деле" . Т.е. не занимается доказательством Было божественное в Иисусе или нет "на самом деле".

                                Он описывает восприятие людей , т.е то о чем можно судить точно, по текстам и свидетельствам.


                                Благословений.
                                [/QUOTE]
                                Последний раз редактировалось Ingbert; 03 November 2021, 10:12 AM.

                                Комментарий

                                Обработка...