Христианство - как все начиналось. Геза Вермеш. Современная библеистика

[Ingbert]

Для тех, кто интересуется современной библеистикой.

Хорошее исследование.
Основная мысль - Иисусу трудно было бы узнать себя в современном нам христианском учении.
Настолько все изменилось.


Христианство. Как все начиналось | Геза Вермеш | LoveRead.ec - читать книги онлайн бесплатно

Читать онлайн "Христианство. Как все начиналось" автора Вермеш Геза - RuLit - Страница 1


Появление христианской церкви это одно из самых великих и загадочных событий в мировой истории. Первые дни ее существования долгое время были окутаны тайной, а то, что можно было узнать, представляло собой собрание слухов и легенд или же то, что называют церковным преданием. Эта книга серьезная попытка приподнять завесу великой тайны основания церкви. В ней представлена грандиозная история появления и развития христианства: от Назарета 30-х годов города, в котором родился основатель христианства, до I Вселенского собора в Никее, состоявшегося в 325 году, места, где был провозглашен догмат о божественности Иисуса. Геза Вермеш (19242013) один из крупнейших мировых специалистов по иудаизму, рукописям Мертвого моря, новозаветной библеистике и истории раннего христианства.


Свою рецензию я напишу попозже.
Отзывов в сети много.
Самых разных.
К сожалению среди них хорошо аргументированных единицы.

[Ingbert]

отрывок

Что касается характера иудейской религии, ясно одно: интеллектуальные религиозные спекуляции как таковые не играли роли в еврейской и арамейской литературе иудаизма, созданной после вавилонского плена в период Второго храма, да и в последующие века Мишны, Мидраша и Талмуда. Основные исключения из античных произведений составляют сочинения Филона Александрийского и книга Иосифа Флавия «Против Апиона». Однако все они были написаны на греческом языке и предназначены либо для язычников, либо для евреев, пропитанных эллинизмом. Иудеи не создавали богословских трактатов на семитских языках вплоть до Х века (за возможным исключением «Наставления о двух духах» из рукописи «Устава общины», найденной в первой пещере Кумрана, где есть рассуждение о замысле творения и судьбе человечества).
Иудаизм был главным образом религией дел. Если не считать базового утверждения о единстве Божьем, он преимущественно сводился к образу жизни. В Храме и синагоге, дома и на рабочем месте религия практиковалась через следование правилам, в которых видели волю Божью. Эти правила, прежде всего Закон Моисеев, передавались и истолковывались кастой левитских священников, которые считались поставленными свыше стражами справедливости и благочестия. Их монополия оставалась неоспоримой до II века до н. э., когда фарисеи, интеллектуалы из мирян, авторитет которых основывался на учености, стали бросать им вызов. Впоследствии, после гибели Храма, руководящая роль фарисеев была унаследована раввинами.
Религия Иисуса была главным образом призывом к эсхатологическому действию, однако последующее христианство, хотя также настаивало на делах и одно время сохраняло эсхатологический характер, было превращено Павлом и Иоанном в религию веры. Несмотря на свои иудейские корни, оно стало самостоятельным движением, которое уже при Игнатии Антиохийском (начало II века) придавало огромное значение символам веры, а при Юстине (середина II века) обрело философский склад. Особую значимость в христианстве обрели верования, касающиеся природы Бога, личности Иисуса Христа, спасения и спасительности единственной истинной Церкви. Считали, что вера человека правильная, если он принадлежит Церкви. Личное поведение отныне имело лишь второстепенное значение. Покаяние хотя некоторые христианские ригористы разрешали его лишь раз в жизни после крещения исцеляло грех и позволяло, при наличии веры, загладить каждый плохой поступок.
Следующее важное отличие христианства от иудаизма его космополитический характер. Уже через несколько десятилетий после распятия церковь отвернулась от иудейского Храма, а вскоре после 70 года возник христианский суперсессионизм, основанный на идее, что гибель Иерусалима и святилища доказывают отвержение иудаизма Богом и замену иудаизма новым народом Божьим. Также к концу I века все больший отказ евреев воспринимать проповедь апостолов и миссионеров привел к тому, что движение Иисуса становилось все более эллинистическим и языческим. Языкохристиан поглощали мысли о роли Христа в спасении человечества, сверхъестественном предсуществовании Христа и рождении его до начала времени, а также его роли в создании вселенной. Менталитет отцов Церкви был совершенно иным, чем у Иисуса. Главная задача пророка из Назарета, как он излагал ее своим галилейским ученикам, состояла в поиске Царства Божьего здесь и теперь. К началу IV века практический и харизматический иудаизм, проповедовавшийся Иисусом, превратился в интеллектуальную религию, которая определялась и регулировалась догматами.

[Jewe]

Иудаизм был главным образом религией дел.
Религия Иисуса была главным образом призывом к эсхатологическому действию, было превращено Павлом и Иоанном в религию веры.

Я думаю что это неверный взгляд...В иудаизме вере придавали не меньшее значение чем в христианстве...
Я просто диву даюсь как специалисты по богословию могут писать подобные глупости. Просто поразительное непонимание сути вещей...поразительное.

[Linfrix]

...современной библеистикой.


.

ахахахаха Рассмешило выражение.

[Jewe]

Всякое бывает, если специалист не живет тем, о чем пишет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вермеш,_Геза

Вермеш Геза (венг.Vermes Géza; 22 июня1924, Мако8 мая2013) британский богослов и историк религии венгерско-еврейского происхождения, крупнейший исследователь иудаизма и раннего христианства.


После войны Вермеш стал католическим священником. Учился в Будапеште, затем в Лёвенском университете, получил степень доктора теологии (1953), диссертация была посвящена кумранским рукописям.


Я не знаю как и что он там исследовал, но написать что иудаизм не придавал значение вере....это надо умудриться. Я не понимаю как он исследовал две религии....в какую книгу он смотрел и что он там видел? Непонятно...

[Briliant]

Что касается характера иудейской религии...

Племенной религией, иудаизм стал в изгнании... до изгнания, он не был отделён от страны и государства...

Религия Иисуса была главным образом призывом к эсхатологическому действию...

Здесь согласен с тем, что Учение Машиаха, являлось чисто эсхатологическим... в этом Учении не было ни одного приказа: во все поколения ваши, как в Учении Моше...

Учение Машиаха, было дано только одному поколению...

однако последующее христианство, хотя также настаивало на делах и одно время сохраняло эсхатологический характер, было превращено Павлом и Иоанном в религию веры.

Здесь неправда... Павел и Иоанн также придерживались эсхатологических принципов Учения, и не повреждали откровений...

Несмотря на свои иудейские корни, оно стало самостоятельным движением, которое уже при Игнатии Антиохийском (начало II века) придавало огромное значение символам веры, а при Юстине (середина II века) обрело философский склад.

Здесь согласен, что после ухода Апостолов в мир иной, послеапостольское христианство, создало свою христианскую религию...

Создало своё жречество, со своими символами веры, правилами, традициями...

[Ingbert]

Я думаю что это неверный взгляд...В иудаизме вере придавали не меньшее значение чем в христианстве...
Я просто диву даюсь как специалисты по богословию могут писать подобные глупости. Просто поразительное непонимание сути вещей...поразительное.

А Вы не поторопились?
Я бы начал с вопроса, а правильно ли я понял мысль автора?
Дочитал текст до того места, где мое сомнение , возможно, автором рассеяно.


"непонимание сути вещей"?
Мне скажем так не показалось.
Я бы рассуждал, разбирая текст Гезы , следующим образом.
- В Иудаизме спасение делами возможно даже язычнику, не только не веряшему в Бога, но даже ничего не знающему о нем, если он живет по Закону Бога в силу своих личных качеств.

- В христианстве дела сами по себе не приведут к спасению. Только если есть вера в Иисуса.

Эту ситуацию я бы описал точно так же как это сделал Автор, теми же словами "Иудаизм был главным образом религией дел".

При этом и Ваше замечание остается верным.
Вера и в иудаизме и в христианстве, действительно важна одинакого.
Все это верно.
Но только не в вопросе спасения.


Я предположу, что Геза имел ввиду именно это. Если это так, то он в этом прав.

[Ingbert]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Вермеш,_Геза


Вермеш Геза (венг.Vermes Géza; 22 июня1924, Мако8 мая2013) британский богослов и историк религии венгерско-еврейского происхождения, крупнейший исследователь иудаизма и раннего христианства.


После войны Вермеш стал католическим священником. Учился в Будапеште, затем в Лёвенском университете, получил степень доктора теологии (1953), диссертация была посвящена кумранским рукописям.


Я не знаю как и что он там исследовал, но написать что иудаизм не придавал значение вере....это надо умудриться. Я не понимаю как он исследовал две религии....в какую книгу он смотрел и что он там видел? Непонятно...

Мне все же кажется, что Вы не поняли смысл утверждения, так, как его понимал сам автор.
И сделали свой вывод, не понимая мысли автора.

Это возможно?

- - - Добавлено - - -

Бриллианту.
Я не читал Вашего сообщения, потому что вы не придерживаетесь дворянского стиля общения, но что то мне подсказывает,
что в нем ни разу не были употреблены слова "потому что" и "таким образом"?
Я прав?
Вы знакомите нас со своими выводами, но никогда не знакомите со своими рассуждениями.
А это могло бы быть интересно.

- - - Добавлено - - -

ахахахаха Рассмешило выражение.

Я не знаю, что Вы имели ввиду.

Я же имел ввиду прежде всего вот это.
Серия книг Современная библеистика | издательство ББИ | Лабиринт (labirint.ru)


В целом, мое личное понимание слов "современная библеистика" это литература имеющая
две особенности.

1. Отказ от средневекового дискурса, основанного на церковных преданиях: теории замещения Августина, проклятия иудеев и прочего подобного.
2. Исследования основанные на изучении иудейских источников. Прежде всего Торы и Талмуда, трудов Раши и Рамбама. Традиционно плохо изученными в христианской массовой богословской традиции , в силу из языковой недоступности и в силу средневековых предубеждений
В наше время этих барьеров нет.

[Jewe]

- В Иудаизме спасение делами возможно даже язычнику, не только не веряшему в Бога, но даже ничего не знающему о нем, если он живет по Закону Бога в силу своих личных качеств.

Вы просто не изучали иудаизм. Я изучаю по видеоурокам раввинов. Поэтому вам могу сказать что иудаизм не проповедует спасение по делам. Без веры в Бога человек не может быть спасенным. И Тору надо исполнять не просто ради моральных принципов, потому что сам так решил...а потому что Бог так заповедал жить. Исполнение Торы ради себя не вменяется в исполнение. Поэтому в иудаизме существует запрет на исполнение Торы язычниками.

- - - Добавлено - - -

Мне все же кажется, что Вы не поняли смысл утверждения, так, как его понимал сам автор.
И сделали свой вывод, не понимая мысли автора.

Понял так как он написал. Иудаизм якобы религия дел, а христианство религия веры. Это потрясающе глупый вывод. И для богослова тем паче. Почему я и удивляюсь от этих богословов. Исследуют исследуют религии а потом делают просто катастрофически глупые выводы. А то что не вписывается в их мировоззрение начинают вырезать. Этот же богослов тоже половину Библии объявляет дописками, вставками....Впрочем как и все подобные горе-богословы.

[Ingbert]

[QUOTE=Jewe;6954452]

Вы просто не изучали иудаизм. Я изучаю по видеоурокам раввинов. Поэтому вам могу сказать что иудаизм не проповедует спасение по делам. Без веры в Бога человек не может быть спасенным. И Тору надо исполнять не просто ради моральных принципов, потому что сам так решил...а потому что Бог так заповедал жить. Исполнение Торы ради себя не вменяется в исполнение. Поэтому в иудаизме существует запрет на исполнение Торы язычниками.

"вы просто не изучали иудаизм"
Снова Вы знакомите нас с выводом , но не знакомите нас с рассуждениями.
Мое мнение не совпало с Вашим и Вы уже решили, что иудаизм мной не изучался?

Я вижу, что вы что то изучали. Вопрос у кого?
Вы не ссылаетесь ни на Тору ни на Ваших учителей, ссылаетесь в общем " в иудаизме".
Что является источником ваших знаний по теме что без веры в Бога в иуаизме человек не может быть спасенным?
Что язычник-праведник по делам не может быть спасен.
Тема для меня интересная давайте побеседуем.



- - - Добавлено - - -

Понял так как он написал. Иудаизм якобы религия дел, а христианство религия веры. Это потрясающе глупый вывод. И для богослова тем паче.

но ведь и я понял именно так как он написал.
Что Иудаизм "был главным образом" религия дел.
Что значит: при одинаковом с христианами признании приоритета первой заповеди, у иудаизма есть важное отличие -
человека не спасает никакая благодать, полученная в таинстве, а на страшном Суде взвешиваются его дела Добрые против дел Злых, и это определяет судьбу человека в грядущем мире, а не вера и не благодать как у христиан.

Я попробую уточнить немного с другой стороны.

Вера в Бога в иудаизме тоже считается Делом Закона, потому что 100% соответствует первой Заповеди.
В христианстве ничего подобного нет. Дело Закона не спасает, если нет веры в Иисуса.

Таким образом, фразу Гезы о том, что иудаизм "гавным образом" религия дел, можно поняти и в этом ключе.
У иудея Вера=дело Закона.
У христианина нет.

очему я и удивляюсь от этих богословов. Исследуют исследуют религии а потом делают просто катастрофически глупые выводы. А то что не вписывается в их мировоззрение начинают вырезать. Этот же богослов тоже половину Библии объявляет дописками, вставками....Впрочем как и все подобные горе-богословы.

Ваши выводы и ваше удивление полностью основаны на Вашем понимании текста.
Насколько я вижу у Вас В нем отсутствует тот контекст, который, как мне кажется, вложил в текст автор, а именно, то что в иудаизме "дела спасают на страшном Суде", т.е. черным по белому, это означает , что по иудаистким верованиям на Страшном суде нет разбора веры, т.е. во что ты верил и почему, твою судьбу определит только то, что ты совершил в земной жизни.


Так ли это в иудаизме нам еще предстоит еще обсудить.
Я полагаю , именно этот контекст не дал вам понять написанное так, как имел ввиду автор.

Т.е. таким образом получается, что не "автор глупый", а Ваше понимаие основ иудаизма отличается от его и моего.
У вас, например, не знающий о Боге праведник не имеет участи в грядущем мире.

Давайте об этом и побеседуем.
Как задел к беседе.
Я полагаю, что, как обычно, в иудаизме истина есть даже там, где нет согласия о ней.
Вы заимались у тех, кто отрицает спасение язычников.
Да, такие тоже есть. Есть и другие.

Рассуждения.
В раввинистическом иудаизме шла дискуссия, будут ли язычники допущены в будущий мир, в олам ха-ба. Как обычно бывает, одни говорят, что будут, другие, что не будут. Общей точки зрения,насколько мне известно , не существует.

Более менее есть консенсус о спасении исполняющих законы Ноя.
Геза, видимо, стоит на этой позиции.
Вы (или Ваши учителя) , видимо, на какой то другой.

[Jewe]

"вы просто не изучали иудаизм"
Снова Вы знакомите нас с выводом , но не знакомите нас с рассуждениями.

Как не знакомлю с рассуждениями? Я вам привел рассуждения. Какие вам еще нужны рассуждения?

Мое мнение не совпало с Вашим и Вы уже решили, что иудаизм мной не изучался?

ну если вы не знаете что мудрецы Торы запрещают язычникам исполнять Тору. Отсюда и вывод. Где вы изучаете иудаизм? А почему не знаете таких вещей?

Я вижу, что вы что то изучали. Вопрос у кого?
Вы не ссылаетесь ни на Тору ни на Ваших учителей, ссылаетесь в общем " в иудаизме".

ну я же вам сказал - слушаю видеоуроки раввинов.
Для чего мне ссылаться на Тору? В Талмуде запрет на изучение Торы язычниками. Найдите информацию в интернете. Всё в открытом доступе. Какие проблемы?

Что является источником ваших знаний по теме что без веры в Бога в иудаизме человек не может быть спасенным?

Ну я же вам говорю, источник моих знаний - лекции раввинов. Исполнение Торы ради себя не вменяется в праведность. Без веры в Бога человека нельзя назвать праведником даже если он очень хороший человек. Это утверждение я привожу из лекции раввинов.

Что язычник-праведник по делам не может быть спасен.
Тема для меня интересная давайте побеседуем.

Я такого не говорил. Речь шла о исполнении Торы язычником который даже не верует в Бога. Вы такой пример привели.
Я и отвечал на ваш пример.

Относительно спасения я не говорил что язычник-праведник не может быть спасенным. Во первых Бог будет решать на суде кому быть спасенным. Во вторых наипервейший критерий праведности - вера во Всевышнего. И вера во Всевышнего должна быть двигателем всех его добрых дел. Если же двигателем добрых дел является вера во что то другое, то подобная праведность несовершенна. Но я не говорю что такой человек не может спастись. Бог будет судить. Что человеком двигало. Может он из своего эгоизма был добрым. Многие люди понимают что добрым быть выгодно. Вот они и добрые из своей выгоды а не потому что Всевышний им заповедал. Понимаете разницу? Повиноваться родителям не из любви к ним а из страха наказания. Есть разница? Есть.

[Jewe]

но ведь и я понял именно так как он написал.
Что Иудаизм "был главным образом" религия дел.

Но и в христианстве то же самое - вера без дел мертва.
Вы понимаете что сам этот посыл неверен. Ибо как христианская вера без дел мертва, так и иудейские дела без веры во Всевышнего не вменяются в праведность. Понимает в чем дело то?

Что значит: при одинаковом с христианами признании приоритета первой заповеди, у иудаизма есть важное отличие -
человека не спасает никакая благодать, полученная в таинстве, а на страшном Суде взвешиваются его дела Добрые против дел Злых, и это определяет судьбу человека в грядущем мире, а не вера и не благодать как у христиан.

У христиан тоже самое - вера без дел мертва. Какая благодать? Если человек жил в грехе то никакая вера его не спасет.

Я попробую уточнить немного с другой стороны.

Вера в Бога в иудаизме тоже считается Делом Закона, потому что 100% соответствует первой Заповеди.
В христианстве ничего подобного нет. Дело Закона не спасает, если нет веры в Иисуса.

Но вы поймите что если кроме веры в Иисуса нет никаких подтверждений делами то эта вера не засчитывается в праведность. И у христиан вера без дел мертва. Да, вера в Иисуса важная часть христианской доктрины. НО если вера в Иисуса не подтверждается делами то это пустая, НЕ СПАСАЮЩАЯ вера.

Таким образом, фразу Гезы о том, что иудаизм "гавным образом" религия дел, можно поняти и в этом ключе.
У иудея Вера=дело Закона.
У христианина нет.

Неправильный вывод.

И у христиан тоже самое - Вера = жизнь по Учению Христа.

[Jewe]

Так ли это в иудаизме нам еще предстоит еще обсудить.
Я полагаю , именно этот контекст не дал вам понять написанное так, как имел ввиду автор.

Я полагаю что это примитивный взгляд на иудаизм. Удивительно что такой маститый богослов делает такие поверхностные выводы. Как он изучал иудаизм совершенно непонятно. Как он его изучал что рассуждения у него как у дилетанта.
Ну тогда видите не было возможностей интернета. Не было источников. Нахватался вершков отсюда и такие примитивные выводы.

Вообще это в христианском стиле представлять иудеев эдакими бестолковыми формалистами. Которые реально полагают что соблюдение каких то обрядов может их спасти. Да, есть такие евреи...а что, христиан таких нет? Полным полно....Которые обряд ставят во главу угла а не какие то нравственные нормы. Иисус отразил это в притче о добром самаритянине.

Т.е. таким образом получается, что не "автор глупый", а Ваше понимаие основ иудаизма отличается от его и моего.

Это у вас получается. А я остаюсь при своем мнении.

У вас, например, не знающий о Боге праведник не имеет участи в грядущем мире.

Ну я не могу утверждать на сто процентов...это Бог будет решать. Но то что не знающий Бога человек не является праведником в классическом религиозном понимании праведности - это точно. Моралист и библейский праведник - это совершенно разные понятия. Есть в мире хорошие люди, нравственные? Наверное есть. Но соответствуют ли они Божьим стандартам праведности?

Давайте об этом и побеседуем.
Как задел к беседе.
Я полагаю, что, как обычно, в иудаизме истина есть даже там, где нет согласия о ней.
Вы заимались у тех, кто отрицает спасение язычников.
Да, такие тоже есть. Есть и другие.

Никто не отрицал спасение язычников. Речь шла о примере который вы привели что дескать язычник-атеист соблюдающий Тору является праведником. Я вам на это и отвечал. Что в иудаизме запрет на исполнение Торы язычниками.

Рассуждения.
В раввинистическом иудаизме шла дискуссия, будут ли язычники допущены в будущий мир, в олам ха-ба. Как обычно бывает, одни говорят, что будут, другие, что не будут. Общей точки зрения,насколько мне известно , не существует.

Ну может и так. И что?

Более менее есть консенсус о спасении исполняющих законы Ноя.
Геза, видимо, стоит на этой позиции.

Не знаю. Я не читал что говорит Геза по этому поводу.

Вы (или Ваши учителя) , видимо, на какой то другой.

Да нет у меня учителей. Просто слушаю иногда лекции по иудаизму.
Я так понимаю что иудаизм учит что все будут судимы по делам.
В принципе и христианство тоже самое проповедует. Только у христиан в этом вопросе наблюдается двойственность которая и вводит несведущих людей в заблуждение. Что якобы у христиан спасение исключительно по вере в Иисуса. Неправда. Так как если вера христианина не подкреплена конкретными делами и стремлением жить свято, то вера не является спасающей.

Так что при детальном изучении нет никаких противоречий у христиан и иудеев. И у тех и у других всё одинаков важно - и вера и дела. Вера и дела - это как нитка с иголкой. Одно без другого не мыслимо. Нельзя сшить одежду одной иголкой без нитки. Или одной ниткой без иголки.

[Ingbert]

[QUOTE=Jewe;6955076]

Я полагаю что это примитивный взгляд на иудаизм. Удивительно что такой маститый богослов делает такие поверхностные выводы. Как он изучал иудаизм совершенно непонятно. Как он его изучал что рассуждения у него как у дилетанта.
Ну тогда видите не было возможностей интернета. Не было источников. Нахватался вершков отсюда и такие примитивные выводы.

"нахватался вершков". Это точно не про ученого с мировым именем Гезу Вермеша.
"совершенно непонятно" Вот это другое дело.
Геза известен в мире именно как исследователь иудаизма.
Если непонятно как он изучал иудаизм , можно взглянуть его книги.
Все станет понятно.

С Гезой можно не соглашаться, можно спорить, можно обсуждать.
Но Гезу нельзя назвать дилетантом в вопросе иудаизма.
Я к тому, что написать такую фразу , конечно, можно. Вы же написали.
Но обосновать не получится.
Пока можно считать ее тем, что она есть - необоснованным оценочным суждением.

Вообще это в христианском стиле представлять иудеев эдакими бестолковыми формалистами. Которые реально полагают что соблюдение каких то обрядов может их спасти. Да, есть такие евреи...а что, христиан таких нет? Полным полно....Которые обряд ставят во главу угла а не какие то нравственные нормы. Иисус отразил это в притче о добром самаритянине.

Не понял смысл этой сентенции.
Да, конечно, Есть всякие люди. И таки и такие.
В чем был смысл Вашего утверждения?
Что такое вообще "христианский стиль"? Вы имели ввиду средневековую архаику? Времена Апостолов? Современность?
Ничего не ясно.

Это у вас получается. А я остаюсь при своем мнении.

Разумеется Вы при нем остаетесь.
Мы ведь даже еще не начали беседу.
Я хотел узнать у каких именно раввинов вы учились и чему, что бы вашу точку зрения как то понять.
Пока мне не известно, что является источником Ваших знаний.
Вы можете что то пояснить?
У утльтра-ортодоксов, консерваторов, реформистов? И литваков или у хасидов? У хабадников?
Кто были ваши учителя?
от ответа на этот вопрос будет ясна и ваша позиция по тому, возможно ли спасение без веры для язычикоа в иудаизме.
Мы ведь не догматическая религия. У нас нет "консенсусов".
У нас есть учения , направления.
То что я вижу пока.
Учение иудаизма, которое исповедует Геза и , скажем, я, к Вам не имеет отношения.

Ну я не могу утверждать на сто процентов...это Бог будет решать. Но то что не знающий Бога человек не является праведником в классическом религиозном понимании праведности - это точно. Моралист и библейский праведник - это совершенно разные понятия. Есть в мире хорошие люди, нравственные? Наверное есть. Но соответствуют ли они Божьим стандартам праведности?

Ничего не понятно.
У Вас прозвучало высказывание "это точно".
Вы не могли бы как то его продолжить его словами, потому что..... таким образом..... ну и так далее......
Просто что бы можно было Вас как то понять.
Мы же не можем залезть Вам в голову.
Покажите как Вы рассуждали или как рассуждали те, кто вас этому "точно" обучал.

Никто не отрицал спасение язычников.

Отлично. Поясните как именно язычники будут спасены? Что их спасет?
Милость?
Благодать по вере?
Дела Закона?
Что?

Речь шла о примере который вы привели что дескать язычник-атеист соблюдающий Тору является праведником. Я вам на это и отвечал. Что в иудаизме запрет на исполнение Торы язычниками.

Я Вас понял.
Просто сошлитесь на что то кроме Вашей памяти.
Что за запрет "на исполнеие Торы"?
Где и кем он сформулирован?
Откуда вам о нем известно?

Мне известно, например, обратное утверждение в Торе по этому поводу.
Например, книга Исайи 56:6 говорит то том, что иноплеменник присоединяется к Богу через почтение субботы и исполнение заповедей Заповедей и будет награжден Богом "радостью" и буде плаговоление его жертве и молитве.
Видите, это не запрет, это как раз наоборот.

На что бы сослались Вы , кроме своей, памяти и убеждения, в поддержку "запрета на исполнение Торы язычниками"
Это итересно, мне такой запрет в иудаизме неизвестен.
Я бы с интересом Вас послушал.

Ну может и так. И что?

Я бы ответил Вам так. Добро пожаловать в иудаизм. Где есть много правильных разных ответов на один и тот же вопрос.

Не знаю. Я не читал что говорит Геза по этому поводу.

Хорошо.
Но Вы знаете, какие мнеия есть в раввинистическом иудаизме о спасении язычников испоняющих Законы Ноя?
Вы что то читали об этом?
Концепция спасения язычников в иудаизме Вам знакома?

Да нет у меня учителей. Просто слушаю иногда лекции по иудаизму.

Это прекрасно.
Ваши высказывания позволяют сделать вывод, что вы слушали лекции радикалов.
Как другой вариант, возникает ошущение, что, возможно, не все Вами было понято.

Сошлитесь на лекцию, где вы подчерпнули знание о невозможности спасения без веры,т.е. одними делами Закона Ноя.
Это стандартная ситуация спасения язычника в иудаизме.

Я так понимаю что иудаизм учит что все будут судимы по делам.
В принципе и христианство тоже самое проповедует. Только у христиан в этом вопросе наблюдается двойственность которая и вводит несведущих людей в заблуждение. Что якобы у христиан спасение исключительно по вере в Иисуса. Неправда. Так как если вера христианина не подкреплена конкретными делами и стремлением жить свято, то вера не является спасающей.

Давайте все же сформулируем масимально точно. Без веры в Иисуса у христиан спасение невозможно, это необходимое условие. Язычник никогда не спасется.

У иудеев наоборот, язычник спасется делами.

Так что при детальном изучении нет никаких противоречий у христиан и иудеев. И у тех и у других всё одинаков важно - и вера и дела. Вера и дела - это как нитка с иголкой. Одно без другого не мыслимо. Нельзя сшить одежду одной иголкой без нитки. Или одной ниткой без иголки.

Так покажите нам ваше "детальное изучение".
Где оно у Вас?
Приведите какой нибудь текст из Писания или что то еще. Даже Ваше собственое рассуждение.
Пожалуйста.
Все слушают Вас внимательно.
Что за "детальное изучение"?
Познакомьте нас с ним. Я только За.
Есть что то кроме Исайи 56:6?

[Пресс]

У христиан тоже самое - вера без дел мертва. Какая благодать? Если человек жил в грехе то никакая вера его не спасет.
.

хочу вас немного поправить: спасет. например, в христианском учении первым в рай после грехопадения вошел не праведник, проживший жизнь безгрешно, а бандит, который всю жизнь грешил. но он искренно покаялся перед Богом и спасся

Но и в христианстве то же самое - вера без дел мертва. Ибо как христианская вера без дел мертва, так и иудейские дела без веры во Всевышнего не вменяются в праведность. .

но в христианстве дела, подтверждающие веру, это дело покаяния или дела любви к людям. а в иудаизме это во многом дела обрядности:

- например, если согрешил - принеси в жертву лучшую овцу из стада
- или, например, возведение в степень догмы сотен мелких предписаний: не возводить жертвенник из камней, обработанных металлическими инструментами; не подниматься на жертвенник по ступеням; не резать животное и его детёныша в один день и т.д.

ничего такого в христианстве нет. как спастись в христианстве? как в иудаизме - за счет выполнения дел вроде соблюдения заколания животного и детеныша в один день? нет: за счёт добрых дел(милосердие, незлобия) и покаяния. нигде в Новом Завете мы не найдём мелочных предписаний для спасения

потому-то в христианстве учителя это святые. а в иудаизме - раввины. то есть в христианстве главное быть - а в иудаизме главное знать. потому-то ваш оппонент и сказал, что иудейские заповеди может соблюдать и язычник.