НОЙ, ч.2. О статусе «Бней Ноах» (потомок Ноя)

[penCraft'e®]

Кукла - это предмет неодушевленный....Человек восприимчив к воспитанию. Благодаря его интеллекту, его природным способностям. К примеру животное можно дрессировать, каким то образом приучить ходить в туалет а не гадить где попало...Но животное все равно останется по своему интеллекту и по своим функциям только лишь животным.

Кукла - преувеличение, призванное показать: что не способно к определенному поведению - не поддается обучению.

Откуда в человеке восприимчивость к воспитанию, интеллект, способности?

Человек не чистый лист бумаги. Элементы его нервной системы прослеживаются в прошлое на миллиарды лет развития живой материи. Откуда в нем потенциал верности, потенциал справедливости, потенциал сознательной деятельности и речи? Эволюция? Воспитание?

Нравственный закон не вложен в человека. Это доказывается тем что если человека с младенчества воспитывать как животное то он будет животным. Причем после 4-летнего возраста возврата уже нет. Он уже не сможет стать человеком и останется зверем.

Это доказывает лишь то, что человека использовали не по назначению. И он развился лишь до того уровня, который определяется его окружением.

Речь тоже не развивается, если ребенок оказался среди животных. Но способность к речи у человека есть. И он пользуется ею на том уровне, на котором может.

У человека есть... потенциал... нравственной жизни. Но этот потенциал не Святой Дух, который действует по своему усмотрению. Он находится в рамках способностей самого человека и его окружения. Откуда взялся этот потенциал? Об этом спорят всё время с тех пор, как человек стал существом осознанным, сознательным. Со времен Адама и Хавы ))

[юри]

Jewe и penCraft'e® вы самые интересные собеседники для меня на этом форуме! Я так рад вас читать! Как жаль именно тогда когда вот мы тут все вместе собрались, а у меня нет времени на общения. Постараюсь ответить вам!

[юри]

Да, вы правильно рассуждаете. Но....Есть одно НО...Эти заповеди были переданы народам мира не в Письменном виде как Тора на Синае... а в устном. И суть их заключалась в воспитательном процессе... как родители воспитывают детей - это можно делать, а это нельзя...то есть нравственный закон передавался через воспитание.

Вот таким образом из поколения в поколение устно и передавалась мораль, которая по сути и делала человека - человеком, а не животным. И эту мораль человеческое общество утеряло однажды, то есть полностью морально разложившись. Бог навел потоп. Хотел уничтожить человечество но все таки оставил в лице Ноя. Затем от Ноя нравственный закон вновь устно передавался из поколения в поколения. А затем Бог избрал себе народ, даровав им Письменную Тору. Поставив этот народ светом для язычников. И вот оно идет до сего дня это развитие...Израиль как мы знаем со своими обязанностями справлялся с переменным успехом...Но Тора то в народах. Как не крути. Через христианство еврейская идеология распространилась но если не на весь мир то на половину мира точно. Процесс идет...

Да я тоже считаю что условно что мы называем Тора передавалась устно от Адама. Но не мало важный факт! Устная Тора в том виде которая была уже у Израиля, на определенном этапе истории была записана, поэтому устная Тора остается устной только в понимании когда она не была записана, то есть это старое название "устная Тора". Сейчас же она записана и по факту она уже не устная, а письменная. На то были свои причины, чтоб ее записать. Еще отмечу то что Иудаизм как бы запрещает учить устную Тору неевреям, то есть обучать ее неевреям, а тогда как письменную можно. По всем совокупным фактам и косвенно я прихожу к выводу что никаких семи отдельных заповедей Ноя не было. А что было? Была устная Тора которая позже была записана Моисеем через откровения Б-га. Причина того что записали устную Тору Моисея, спустя много времени (после разрушения 2 храма), была схожей с той причиной когда была записана устная Тора которой к примеру пользовался Авраам. Эту Тору назвали "Тору Моше". Аналогия очевидна, а вот семь заповедей Ноя, совсем не очевидны. Можно даже сказать грубо высасали из пальца. Представление о том что раньше люди были примитивны и глупы невежественно и глупо. Есть интересный рассказ , похожий на анекдот. Лежит в одной палате больной пожилой еврей и пожилой нееврей атеист. К еврею толпами ходят дети, внуки, правнуки, братья, знакомые, ученики итд, а к нееврею атеисту может один два, иногда три раза приходят и навещают. Спросил нееврей атеист еврея: почему к тебе ходят часто и много , а ко мне редко и мало? Отвечает ему еврей: ко мне ходят много и часто потому что они видят во мне потомка который ближе к Адаму, то есть творение Б-жие, которого сотворил Творец, а в тебе видят потомка ближе к обезьяне, поэтому и ходят редко и мало.

[Jewe]

Еще отмечу то что Иудаизм как бы запрещает учить устную Тору неевреям, то есть обучать ее неевреям, а тогда как письменную можно. По всем совокупным фактам и косвенно я прихожу к выводу что никаких семи отдельных заповедей Ноя не было.

Поясните, причем тут запрет учить устную Тору язычникам и заповеди Ноя?

- - - Добавлено - - -

А что было? Была устная Тора которая позже была записана Моисеем через откровения Б-га.

Всё таки я думаю надо различать Устную Тору данную Адаму и которая передавалась из поколения в поколение как критерий нравственности от той Устной Торы, которая была дана Моисею на Синае и которая разъясняла суть Письменной Торы.

- - - Добавлено - - -

Аналогия очевидна, а вот семь заповедей Ноя, совсем не очевидны. Можно даже сказать грубо высасали из пальца.

Я задавал и задаю еще раз конкретный вопрос ко всем участникам дискуссии - Откуда Адам и его потомки знали что убивать воровать, прелюбодействовать, завидовать, - это дурно? Откуда Ной знал о чистых и нечистых животных?

У меня ответ был дан - источник этой информации - Бог. И эта информация о нравственности передавалась из поколения в поколения в виде воспитательного процесса родителями своих детей. Отсюда у народов мира и нравственность. Это мое мнение выводится из текстов Торы. Во первых. И чисто по логике рассуждений - во вторых.

Ваш ответ на мой вопрос я так и не понял. Если Бог не научил Адама о том что животные разделялись на чистые и нечистые то откуда у него взялось это знание? Сам выдумал что ли?

[юри]

Так и произошло. Более того, мы не знаем ни об одном из пророков народов, который бы призывал их раскаяться, вернутся к союзу с Ноахом.

Был союз что Б-г не погубит землю водами потопа, и союз этот был со всяким живым существом во главе с человеком. Все, никаких союзов заключенных в том что надо исполнять именно 7 заповедей нет, не написано. Да и самих заповедей связанных союзом как таковых в торе в недельной главе не наблюдаем. Кроме как которые можно косвенно назвать заповеди.

И насколько мне известно после Бавеля Адонай отдал народы под власть национальных ангелов. Только над Израилем сохранилось Его непосредственное руководство. Отдельный вопрос как это понять. Но в Торе сказано... А может поднимешь глаза свои на небо, и увидишь солнце и луну, и звёзды - всё воинство небес - и свернёшь ты, и распластаешься перед ними, и будешь служить им, которых наделил Господь, Бог твой всем народам, под небесами. С другой стороны о евреях сказано: Поставит тебя Господь себе народом выделенным, как поклялся тебе, потому что будешь хранить мицвот Господа, Бога твоего, и будешь ходить по путям Его. И увидят все народы Земли, что Имя Господа названо на тебе - и вострепещут перед тобою! С тех пор Израиль - свет для народов, а не собственная традиция народов, которые понизили в иерархии отношений с Богом.

Да свет, но причем тут семь заповедей?

Не факт!

Не факт? А факт 7 заповедей Ноя? Это факт? Только в Торе этого факта не наблюдаем.

Так Израиль хранит, потому что Бог не дает им забыть. А ты спросишь, почему дал народам забыть? Что-то у народов пошло не так. Возможно Бавель (повторюсь) не прошел даром.

Израиль понятно что хранит, но народам просто нечего хранить. Невозможно хранить то что потеряли.

Я так вижу, а наговор - не наговор, поди знай.

Поди знай, но я вижу. Логика интересная.

Кто попросит Алекса продемонстрировать диплом даяна?!

Финкель просил, говорит я раввин и показал свою смиху.

Прошу прощения, не уточнил мысль, я имел ввиду «Мсилат Йешарим», о его кабале я даже и не думал. «Мсилат» никто никогда не сжигал, с этой книгой вообще никогда проблем не было. Но, так или иначе ресурсы мои ограниченные. Хорошо самому во всем разбираться, но не всегда хватает мозгов. Даже с такой «приглаженной» книжкой как «Мсилат» )

Так Месилат Йешарим кабалистическая книга которую Рамхаль оформил как книгу по мусару, тогда ничего не поняли, но после все стало на свои места.

[юри]

Поясните, причем тут запрет учить устную Тору язычникам и заповеди Ноя?

При том что письменную можно.

- - - Добавлено - - -

Всё таки я думаю надо различать Устную Тору данную Адаму и которая передавалась из поколения в поколение как критерий нравственности от той Устной Торы, которая была дана Моисею на Синае и которая разъясняла суть Письменной Торы.

Я говорю что Устная Тора Адама это письменная Тора Моисея. То есть как устную Тору Моисея записали со временем, так и устную Тору Адама со временем записал Моисей. Нет двух Тор! Критерий Добра и зла не меняется у Б-га. Грех он и в Африке грех. Тора одна у Адама, Авраама, Моисея, она одна и та же, поэтому Ной знал о чистых и не чистых животных, о законах жертвоприношений итд. Записывается она тогда когда устно начинает забываться, или есть риск ее забыть, потерять. Б-г выбрал один народ хранить ее чтоб она не потерялась. Хранить для всех потомков Адама.
- - - Добавлено - - -

Я задавал и задаю еще раз конкретный вопрос ко всем участникам дискуссии - Откуда Адам и его потомки знали что убивать воровать, прелюбодействовать, завидовать, - это дурно? Откуда Ной знал о чистых и нечистых животных?

Еще вопрос можно сюда отнести от куда он узнал что голым ходить не очень хорошо? Все от дерева познания добра и зла которое посадил Б-г. Если тебе так подойдет то Б-г дал через дерево познания добра и зла. Это же элементарно!

Ваш ответ на мой вопрос я так и не понял. Если Бог не научил Адама о том что животные разделялись на чистые и нечистые то откуда у него взялось это знание? Сам выдумал что ли?

От дерева познания добра и зла.

[penCraft'e®]

...

Мне тоже нравится наше общение! Неожиданно, что эта площадка оказалась пригодной для увлекательной беседы. Но! Мне кажется, мы начинаем ходить кругами. Всё, что я мог сказать со своей стороны - сказано. Да и ваши позиции очерчены. Красивее, увесистей, влиятельней мы вряд ли сможем досказать, на этом этапе.

[юри]

Мне тоже нравится наше общение! Неожиданно, что эта площадка оказалась пригодной для нормального общения. Хотя, я все больше склоняюсь к формату Зума. Но! Мне кажется, мы начинаем ходить кругами. Всё, что я мог сказать со своей стороны - сказано. Да и ваши позиции очерчены. Красивее, увесистей, влиятельней мы вряд ли сможем досказать, на этом этапе.

Предлагаешь перейти к другой теме? Наверное и видосик уже приготовил. Я не против! Единственное я не коснулся Месилат Йешарим. Можно о ней немного поговорить.

[penCraft'e®]

Предлагаешь перейти к другой теме? Наверное и видосик уже приготовил. Я не против!

Видосик только что дописал. Грузится )

Единственное я не коснулся Месилат Йешарим. Можно о ней немного поговорить.

Только открой отдельную тему. Читатели не поймут столь контрастного перехода. ИМХО.

[юри]

Видосик только что дописал. Грузится )

Я прям в точку, подумал.

Только открой отдельную тему. Читатели не поймут столь контрастного перехода. ИМХО.

Читатели могут разобраться, а вот модераторы могут не понять и еще забанить.

[Jewe]

При том что письменную можно.

А заповеди Ноя тут причем?

Я говорю что Устная Тора Адама это письменная Тора Моисея.

Дело в том что неизвестно в каком объеме Тора Моисея была открыта Адаму.

Это раз. Но то что она была открыта неполностью - это 100%. Поэтому разница есть. И разница как раз таки в объеме заповедей. Что и отличает Тору Моисея от заповедей Бней Ноах - ОБЪЕМ. Количество заповедей. В этом различие.

И я говорил вам о различии Устной Торы Адама от Устной Торы Моисея. Устная Тора Моисея - это комментарий к Письменной Торе Моисея. Это надо различать.

Еще вопрос можно сюда отнести от куда он узнал что голым ходить не очень хорошо? Все от дерева познания добра и зла которое посадил Б-г. Если тебе так подойдет то Б-г дал через дерево познания добра и зла. Это же элементарно!

Вы сами подумайте как поедание плода могло преподать информацию о том какие животные чистые а какие нечистые? Вот съел Адам запретный плод и что? И закричал - эврика, мне открылась Тора? Теперь я знаю какие животные чистые а какие нечистые? Ну смешно же...Информацию получают не от поедания продуктов а из книг или от учителя. В данном случае книг не было. Остается один источник информации - Бог.

[юри]

Дело в том что неизвестно в каком объеме Тора Моисея была открыта Адаму.

Это раз. Но то что она была открыта неполностью - это 100%. Поэтому разница есть. И разница как раз таки в объеме заповедей. Что и отличает Тору Моисея от заповедей Бней Ноах - ОБЪЕМ. Количество заповедей. В этом различие.

Все встречающиеся законы до Моися повторяются в Торе Моисея. Зло и добро в глазах Б-га не изменяется, и по этим критериям дана устная Тора Адаму, и она же (та же Тора) дана для записи через Моисея. Это логично. Устно актуально тогда когда нет риска забыть. Люди раньше были крепки физически и умственно, то есть могли запомнить и хранить в памяти, чем дальше старел век тем старели и создания, деградировали и умственные способности, слабели. Поэтому приходило время когда надо было записывать.

И я говорил вам о различии Устной Торы Адама от Устной Торы Моисея. Устная Тора Моисея - это комментарий к Письменной Торе Моисея. Это надо различать.

Я и не сравнивал устную Тору Моисея и устную Тору Адама.

Вы сами подумайте как поедание плода могло преподать информацию о том какие животные чистые а какие нечистые? Вот съел Адам запретный плод и что? И закричал - эврика, мне открылась Тора? Теперь я знаю какие животные чистые а какие нечистые? Ну смешно же...Информацию получают не от поедания продуктов а из книг или от учителя. В данном случае книг не было. Остается один источник информации - Бог.

Как то! Ведь написано что Адам поел "И раскрылись глаза у обоих и осознали они свою наготу". Ясно по тексту! Вы хотите спорить с Торой?

- - - Добавлено - - -

Дело в том что неизвестно в каком объеме Тора Моисея была открыта Адаму.

Это раз. Но то что она была открыта неполностью - это 100%. Поэтому разница есть. И разница как раз таки в объеме заповедей. Что и отличает Тору Моисея от заповедей Бней Ноах - ОБЪЕМ. Количество заповедей. В этом различие.

Все встречающиеся законы до Моися повторяются в Торе Моисея. Зло и добро в глазах Б-га не изменяется, и по этим критериям дана устная Тора Адаму, и она же (та же Тора) дана для записи через Моисея. Это логично. Устно актуально тогда когда нет риска забыть. Люди раньше были крепки физически и умственно, то есть могли запомнить и хранить в памяти, чем дальше старел век тем старели и создания, деградировали и умственные способности, слабели. Поэтому приходило время когда надо было записывать.

[Jewe]

Все встречающиеся законы до Моися повторяются в Торе Моисея. Зло и добро в глазах Б-га не изменяется, и по этим критериям дана устная Тора Адаму, и она же (та же Тора) дана для записи через Моисея. Это логично.

дело в объеме открытой информации. Поэтому она та же - да не та же.

Я и не сравнивал устную Тору Моисея и устную Тору Адама.

А надо сравнивать, потому что это разные вещи. И разница в объеме заповедей. Объем заповедей разный.

Как то! Ведь написано что Адам поел "И раскрылись глаза у обоих и осознали они свою наготу". Ясно по тексту! Вы хотите спорить с Торой?

Ну вы сами подумайте...увидеть свою наготу - это познать Тору? Нет.

- - - Добавлено - - -

Давайте я вам приведу комментарий Сончино на этот текст -

и открылись - То знание, которое было обретено, не было ни познанием счастья, ни познанием мудрости, ни источником сил, а лишь осознанием греха, всех отрицательных сторон конфликта с волей Всевышнего (Райл). Вслед за этим приходит чувство стыда, страха и желание спрятаться.

наги они - Они утратили ощущение естественности, присущее человеку, не сделавшему ничего дурного. Раши пользуется приемом метафоры для того, чтобы объяснить эти строки Торы: "И узнали они, что наги" в смысле отсутствия чувства благодарности и умения повиноваться Всевышнему: всего лишь одна заповедь была дана им для исполнения, но и этого оказалось для них слишком много.

смоковные листья - Эти листья самые большие и наиболее удобные для того, чтобы сделать из них повязки. (Сончино)

[Jewe]

добро и зло Идиома, значение которой: "Все на свете" (Чейн, Эрлих); см. Шмуэль II, 14:17. Аналогичным образом эта идиома используется в смысле отрицания в главах 24:50 и 31:24,29 и имеет значение "абсолютно ничего". Буквальное понимание выражения "добро и зло" приводит к следующему прочтению текста: "змей играет на самолюбии человека и подчеркивает, что Всесильный по какой-то причине не позволил человеку самому решать, что является правильным, а что неправильным с точки зрения морали".

Любое объяснение, которое базируется на предположении, что от человека скрыто понимание добра и зла, неверно, так как оно не согласуется с дальнейшим повествованием и противоречит изложенному выше: об Адаме нельзя было бы сказать, что он сделан по образу Всесильного, если бы он с самого начала не обладал способностью различать добро и зло.

Не полное неведение и принципиальное отсутствие способности различать добро и зло явились причиной дурного поступка, а ошибка и сомнение в том, что путь неповиновения Всевышнему действительно приведет к катастрофе. (Сончино)

[юри]

дело в объеме открытой информации. Поэтому она та же - да не та же.


А надо сравнивать, потому что это разные вещи. И разница в объеме заповедей. Объем заповедей разный.

Вы до книги Шмот объем видели? Там практически ничего нет. И информация это не даат. В чем разница как я думаю, Тора Адама условно если можно так ее назвать, от Торы Моше? У Адама была лишь одна заповедь от Б-га. А дальше он вкусив от дерева познания добра и зла и познав добро и зло. И эти знания уже его обязывали к тому чтоб делать добро и отвергать зло. Не сам Б-г заповедовал делать добро и не делать зло, а самосознание внутри само говорило в сердце, то есть нашими словами совесть побуждала или осуждала. Это стало само собой разумеющиеся делать добро и не делать зла. А вот уже Тора Моше дана практически насильно, потому что там уже заповеди не сердца как у Адама, а веления самого Б-га и это подобно приказу Господина своему рабу. Потому что раб сам не делает, ему надо приказывать. У Иошуа и есть как бы идея вернуться к состоянию служения как у Адама, которому письменная Тора не нужна была. Так Иошуа Павел назвал вторым Адамом: Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущею»; а последний Адам есть дух животворящий.4
Первый человек из земли, перстный; второй человек Господь с неба.

Ведь если бы нужна была письменная Тора, то Б-г дал бы ее еще Адаму.

Ну вы сами подумайте...увидеть свою наготу - это познать Тору? Нет.

Ну вы совсем чето замудрили и выкрутили. Блин да как вам объяснить элементарные вещи, я не знаю. Да я же сказал Адам вкусив от дерева познания добра и зла стал знать добро и зло, а раньше не знал. Да е мое вы текст читайте! "Сказал Господь Бог: вот, человек стал как бы один из нас в познании добра и зла." Он стал таким после того как вкусил от этого дерева познания добра и зла.

Давайте я вам приведу комментарий Сончино на этот текст -

спасибо! Знаете какое слово на иврите которое перевели как голые, нагие? Арум! Это же слово в отношении змея перевили как хитрый. Еще В притчах это же слово "арум" перевели как благоразумный. Еще для информации познание там на иврите стоит слово даат. Узнайте значения этого слова! Тогда может поймете что сказал Б-г когда сказал что Адам стал как один из нас в познании (даат) добра и зла.