НОЙ, ч.2. О статусе «Бней Ноах» (потомок Ноя)

[юри]

Постой... Всё, что приведено - заповеди от Господа.

Совершенно верно, только почему именно семь, и почему Ноевы для народов мира? И почему они не сформулированы в Торе Б-гом для народов мира? И почему народы мира об этом не знают, зачем они если о них не знают?

Насчет Павла...
Для меня лично:
- Он не апостол народов, то бишь не последняя инстанция в указаниях для народов.

Последняя инстанция? А разве он должен был быть последней инстанцией? Странная формулировка.

- И не рав, поскольку нет данных о получении им смихи.

Не смеши!

- Но рав в современном понимании, наученный человек, мудрец. Я отношусь к нему подобно тому, как отношусь к Алексу Бленду. Готов обсуждать послания Павла с этой точки зрения.

Да насчет Александра Бленда, смотрел ролик Раввина Михаила Финкеля, где он требует чтоб Александр Бленд предоставил смиху что он раввин. Говорит не знаю есть ли у него смиха, и даже не слышал. Не знаю ответил ли ему Бленд, но посыл был такой что он не раввин и смихи не имеет. Ну обсуждать можно сами слова то бишь смотри не сам источник, а на его содержимое, если способен анализировать , то бишь имеешь бину и являешься навоном.

[юри]

Подождите пока о семи или пяти...я сейчас не о количестве а о самом прецеденте. Были даны какие то заповеди Ною при выходе из ковчега? Были. Это говорится в Торе прямым текстом? Да. Это факт? Да, это факт. Неоспоримый. Правильно?

Да правильно.

[penCraft'e®]

Совершенно верно, только почему именно семь, и почему Ноевы для народов мира?

Не знаю, может потому что число знаковое.

И почему они не сформулированы в Торе Б-гом для народов мира? И почему народы мира об этом не знают, зачем они если о них не знают?

Четыре именно так и сформулированы. А вот "почему народы" - вопрос к народам. Что-то у народов с Божественным не заладилось (в районе Вавилонской башни), почему и выбрали Авраама (насколько понимаю).

Последняя инстанция? А разве он должен был быть последней инстанцией? Странная формулировка.

Он сам себя таковой видит.

Не смеши!

Вообще не смешу. Кстати не помню, оставалась в ту пору ещё преемственность или нет.

Да насчет Александра Бленда, смотрел ролик Раввина Михаила Финкеля, где он требует чтоб Александр Бленд предоставил смиху что он раввин. Говорит не знаю есть ли у него смиха, и даже не слышал. Не знаю ответил ли ему Бленд, но посыл был такой что он не раввин и смихи не имеет. Ну обсуждать можно сами слова то бишь смотри не сам источник, а на его содержимое, если способен анализировать, то бишь имеешь бину и являешься навоном.

Ровно то же самое сомнение я слышал насчет самого Финкеля, кажется в одной из записей Махона.

Не у всех есть такая хохма, бина и даат, чтобы во всем разобраться. Вот дай мне Рамхаля и попроси самому разобраться... Пфф! Поди знай. Но поскольку Рамхаля все принимают, это обнадеживает.

[юри]

В Торе об этом упоминается. Народы мира об этом слышали начиная от Ноя.

Народы мира ты имеешь виду трех сыновей Ноя?

Минимальная мораль была выработана, но затем народы мира пошли своими путями. И развитие мира идет по спирали...общества то деградируют в моральном плане то идет подъем...Вспомните недавние движение гуманизма в Европе. Социальные усовершенствование общество, всеобщее образование, оказание медицинских услуг...Этого всего достигли поколения людей 17, 18, 19 - го века. Это всё не случайно. А кто создал минимальный моральный уровень - Ной. Он передал своим сынам этот нравственный базис.

Не знаю насчет минимальный, об этом нигде не говорится что именно минимальный моральный уровень он передал. Можно конечно не сомневаться что Ной так же передал знания о чистом и не чистом скоте и птиц чистых и не чистых. Соответственно можно предположить что он наставлял своих сынов об этом. А еще о том что Б-г сотворил в шесть дней мир и в седьмой день субботу почил. А законы о жертвоприношениях как их приносить? Он же приносил жертвы! В итоге может получится что он все знал так как В Торе которую получил позже через так семьсот лет с лишним Моисей. И вообще получится не семь, а ой как много, так примерно 613. Так что про семь наверное это слишком сильно мало. Но об этом не упоминается, а от куда он это знал, да просто передавалось еще с Адама когда он вкусил дерево познания добра и зла.

Теперь вспомните Иерусалимски Совет. 15 глава книги Деяний. Что там постановили апостолы соблюдать уверовавшим язычникам? да всё то же - запрет крови, блуда и не делать того чего не желаешь себе. А это заповедь включает в себя весь нравственный свод Торы - не делать того чего не желаешь себе...то есть не убивать, не воровать, не прелюбодействовать и т.п. Откуда апостолы взяли этот запрет крови? Сами выдумали что ли? Нет. Это та же древняя заповедь данная еще Ною.

Все из Торы. Только вопрос в том что все что написано в деяниях они говорили и больше ничего не говорили? Но до нас дошло только эта крупица, и по этой крупице мы делаем выводы?
- - - Добавлено - - -

Ну так познание подразумевают получение какой то новой информации. Они познали какую то новую информацию? Нет. Так что получается стыд - это не последствия познания, а последствия нарушения заповеди. Они нарушили запрет Бога и им стало страшно и стыдно. Исключительно уровень эмоций. Интеллект здесь совершенно не задействован.

Им стало стыдно потому что они увидели что они наги, и эту наготу они смогли оценить как нехорошее явление, до этого они были нагие и не стыдились, потому что не знали что это не хорошее явление ходить голыми, но вкусив от дерева познания добра и зла они узнали. Это же элементарно! Вкусив дерево познания добра и зла они стали знать добро и зло. Это же очевидно, они же не просто яблок объелись.

[юри]

Не знаю, может потому что число знаковое.

Все может быть.

Четыре именно так и сформулированы. А вот "почему народы" - вопрос к народам. Что-то у народов с Божественным не заладилось (в районе Вавилонской башни), почему и выбрали Авраама (насколько понимаю).

Ты сам посуди! Бог дает через Ноя заповеди для всех и оставляет все на произвол людей не вмешиваясь дальше, и народы разбредаются по всему земному шарику после их рассеяния и не сохраняя и не помня о Ноевых заповедях. Ну не может так быть! Если по логике раввинов Тора для Израиля, а семь заповедей Ноя для народов то как в Израиле должны были хранить эту Тору, так и у народов мира тоже. Но Израиль сохранил, а народы не слухом не духом о семи заповедях Ноя.

Он сам себя таковой видит.

Может ты так видишь? Я не вижу что он так видит себя. Это похоже на наговор.

Вообще не смешу. Кстати не помню, оставалась в ту пору ещё преемственность или нет.

Нет смешишь, люди раньше выучивали наизусть отрывки из Торы таким образом сохраняя ее, а ты меришь нашим временем когда выдается смиха. Смиха это нововедение, которое имеет свое начало, а до этого начала раввин был не раввином?

Ровно то же самое сомнение я слышал насчет самого Финкеля, кажется в одной из записей Махона.

Финкель в том видео достал смиху и продемонстрировал, рассказал где учился, где получал смиху, назвал раввина.

Не у всех есть такая хохма, бина и даат, чтобы во всем разобраться. Вот дай мне Рамхаля и попроси самому разобраться... Пфф! Поди знай. Но поскольку Рамхаля все принимают, это обнадеживает.

Было время что его книги сжигали и не признавали, и запрещали ему писать книги. Если бы ты жил в то время тебя это обнадеживало? Или нет? Думаю назвал бы его труды сомнительными и особо не доверял. Нельзя только опираться слепо на авторитеты не пытаясь понять что пишут и что хотят донести читающим.

[penCraft'e®]

Ты сам посуди! Бог дает через Ноя заповеди для всех и оставляет все на произвол людей не вмешиваясь дальше, и народы разбредаются по всему земному шарику после их рассеяния и не сохраняя и не помня о Ноевых заповедях. Ну не может так быть!

Так и произошло. Более того, мы не знаем ни об одном из пророков народов, который бы призывал их раскаяться, вернутся к союзу с Ноахом. И насколько мне известно после Бавеля Адонай отдал народы под власть национальных ангелов. Только над Израилем сохранилось Его непосредственное руководство. Отдельный вопрос как это понять. Но в Торе сказано... А может поднимешь глаза свои на небо, и увидишь солнце и луну, и звёзды - всё воинство небес - и свернёшь ты, и распластаешься перед ними, и будешь служить им, которых наделил Господь, Бог твой всем народам, под небесами. С другой стороны о евреях сказано: Поставит тебя Господь себе народом выделенным, как поклялся тебе, потому что будешь хранить мицвот Господа, Бога твоего, и будешь ходить по путям Его. И увидят все народы Земли, что Имя Господа названо на тебе - и вострепещут перед тобою! С тех пор Израиль - свет для народов, а не собственная традиция народов, которые понизили в иерархии отношений с Богом.

Если по логике раввинов Тора для Израиля, а семь заповедей Ноя для народов то как в Израиле должны были хранить эту Тору, так и у народов мира тоже.

Не факт!

Но Израиль сохранил, а народы не слухом не духом о семи заповедях Ноя.

Так Израиль хранит, потому что Бог не дает им забыть. А ты спросишь, почему дал народам забыть? Что-то у народов пошло не так. Возможно Бавель (повторюсь) не прошел даром.

Может ты так видишь? Я не вижу что он так видит себя. Это похоже на наговор.

Я так вижу, а наговор - не наговор, поди знай.

Нет смешишь, люди раньше выучивали наизусть отрывки из Торы таким образом сохраняя ее, а ты меришь нашим временем когда выдается смиха. Смиха это нововедение, которое имеет свое начало, а до этого начала раввин был не раввином?

Был какой-то момент в Истории, когда либо документы погорели, либо ещё что случилось, какие-то проблемы с преемственностью. Плохо помню эту тему. И где-то я читал, что непонятно на чем закончилась карьера Павла в Иудаизме, кто он по специальности (на какую область заточен).

Финкель в том видео достал смиху и продемонстрировал, рассказал где учился, где получал смиху, назвал раввина.

Кто попросит Алекса продемонстрировать диплом даяна?!

Было время что его книги сжигали и не признавали, и запрещали ему писать книги. Если бы ты жил в то время тебя это обнадеживало? Или нет? Думаю назвал бы его труды сомнительными и особо не доверял. Нельзя только опираться слепо на авторитеты не пытаясь понять что пишут и что хотят донести читающим.

Прошу прощения, не уточнил мысль, я имел ввиду «Мсилат Йешарим», о его кабале я даже и не думал. «Мсилат» никто никогда не сжигал, с этой книгой вообще никогда проблем не было. Но, так или иначе ресурсы мои ограниченные. Хорошо самому во всем разбираться, но не всегда хватает мозгов. Даже с такой «приглаженной» книжкой как «Мсилат» )

[Jewe]

Это потому что ты считаешь, что Человеком становятся в любом возрасте, а это не так.

Не понял...как понять в любом возрасте? Я не то что считать...я даже понять не могу что значит - в любом возрасте?

[Jewe]

Совершенно верно, только почему именно семь, и почему Ноевы для народов мира? И почему они не сформулированы в Торе Б-гом для народов мира? И почему народы мира об этом не знают, зачем они если о них не знают?

Прямо не сформулированы. Но выводятся из Торы. Ну смотрите...когда Каин задумал убить Авеля, то Бог увидев его замыслы обращается к нему - грех влечет тебя к себе но ты господствуй над ним. Бог дает предостережение Каину, называет его побуждение убить греховным. По сути запрещает Каину совершать это злодеяние. Напомню, никаких евреев и никакой Торы на тот момент естественно не существовало. А нравственный Закон уже был. Но этот Закон был не в сердце человека, а был передан в виде информации Адаму чтобы тот различал границы добра и зла. Об этом прямо не сказано, но это заключение выводится из Торы. Адам был научен Богом основам морали. И Адам передал эти основы своим детям. И из поколения в поколения эти моральные основы передавались устно, в виде воспитательного процесса.

[Jewe]

Ты сам посуди! Бог дает через Ноя заповеди для всех и оставляет все на произвол людей не вмешиваясь дальше, и народы разбредаются по всему земному шарику после их рассеяния и не сохраняя и не помня о Ноевых заповедях. Ну не может так быть! Если по логике раввинов Тора для Израиля, а семь заповедей Ноя для народов то как в Израиле должны были хранить эту Тору, так и у народов мира тоже. Но Израиль сохранил, а народы не слухом не духом о семи заповедях Ноя.
Может ты так видишь? Я не вижу что он так видит себя. Это похоже на наговор.

Да, вы правильно рассуждаете. Но....Есть одно НО...Эти заповеди были переданы народам мира не в Письменном виде как Тора на Синае... а в устном. И суть их заключалась в воспитательном процессе... как родители воспитывают детей - это можно делать, а это нельзя...то есть нравственный закон передавался через воспитание.

Вот таким образом из поколения в поколение устно и передавалась мораль, которая по сути и делала человека - человеком, а не животным. И эту мораль человеческое общество утеряло однажды, то есть полностью морально разложившись. Бог навел потоп. Хотел уничтожить человечество но все таки оставил в лице Ноя. Затем от Ноя нравственный закон вновь устно передавался из поколения в поколения. А затем Бог избрал себе народ, даровав им Письменную Тору. Поставив этот народ светом для язычников. И вот оно идет до сего дня это развитие...Израиль как мы знаем со своими обязанностями справлялся с переменным успехом...Но Тора то в народах. Как не крути. Через христианство еврейская идеология распространилась но если не на весь мир то на половину мира точно. Процесс идет...

[Jewe]

Им стало стыдно потому что они увидели что они наги, и эту наготу они смогли оценить как нехорошее явление,

Ну я и говорю что постижение идет на эмоциональном уровне...никаких интеллектуальных знаний они не подчерпнули.

что такое хорошо а что такое плохо Бог объяснял Адаму в Эдеме. И Адам прекрасно усвоил информацию и еще до вкушения знал что делать можно и что является благом, а чего делать не надо и что является злом. Единственное что у Адама не было - это чувственного опыта. То есть Адам знал что нельзя сувать палец в кипящее молоко...Прекрасно знал что не надо...будет вава...Но чувственного опыта у него не было - а как это вава? А вот сунь пальчик и будет зайчик, - посоветовал ему Змей. Вот и всё. Вот и вся история.

[Jewe]

Соответственно можно предположить что он наставлял своих сынов об этом. А еще о том что Б-г сотворил в шесть дней мир и в седьмой день субботу почил. А законы о жертвоприношениях как их приносить? Он же приносил жертвы!

Ну да. Всё правильно. Даже и не предположить. А то что вы говорите - это факт. Ной именно знал какие животные можно приносить в жертву а какие нельзя. Хорошо что вы напомнили сей факт, ибо он еще раз доказывает что и Адам и Ной обладали от Бога этой информацией. В каком объеме мы точно не можем сказать но то что Бог лично учил Адама - это совершенно точно. Иначе Адам бы был обыкновенным зверем, животным. На двух ногах и с большим умственным потенциалом направленным исключительно на выживание и удовлетворение своих инстинктов - доминантность, еда и размножение. Ни о какой морали и нравственности не могло бы быть и речи. Если бы Бог не объяснил Адаму что есть добро а что есть зло. И яблочки тут совершенно нипричем. Яблочки сыграли совершенно другую роль.

[penCraft'e®]

Не понял...как понять в любом возрасте? Я не то что считать...я даже понять не могу что значит - в любом возрасте?

Старт Человека - это первые четыре года, включая 9 месяцев в утробе. Потом - развитие заложенного и раскрывшегося. Если в утробе что-то пошло не так или в эти четыре года были допущены ошибки, случились какие-то непредвиденные осложнения, человек может остаться недоразвитым физически и для социальных взаимодействий. Или развитым физически, но недоразвитым для социальных отношений. Потом ты можешь двадцать лет любить и делать для него все возможное, а недоразвитость как была так и останется. С "маугли" так.

[Jewe]

Старт Человека - это первые четыре года, включая 9 месяцев в утробе. Потом - развитие заложенного и раскрывшегося. Если в утробе что-то пошло не так или в эти четыре года были допущены ошибки, случились какие-то непредвиденные осложнения, человек может остаться недоразвитым физически и для социальных взаимодействий. Или развитым физически, но недоразвитым для социальных отношений. Потом ты можешь двадцать лет любить и делать для него все возможное, а недоразвитость как была так и останется. С "маугли" так.

Ну так я это как раз и говорил...Ролик то привел там как раз об этом и речь...

И из этого что следует? А то что воспитание - это главный процесс в становлении личности. Даже генетика здесь на втором плане.

[penCraft'e®]

А то что воспитание - это главный процесс в становлении личности. Даже генетика здесь на втором плане.

В комментарии к ролику ты сказал, что "нравственный закон не вложен в человека при сотворении". Попробуй нравственно воспитать куклу, а не живого ребенка.

И у тех маугли закреплены некие представления о нормах поведения. Они не могут выучиться говорить и стать человеком в привычном для нас смысле, но к определенному взаимодействию они готовы. Как и обезьяны, к примеру.

[Jewe]

В комментарии к ролику ты сказал, что "нравственный закон не вложен в человека при сотворении". Попробуй нравственно воспитать куклу, а не живого ребенка.

Кукла - это предмет неодушевленный....Человек восприимчив к воспитанию. Благодаря его интеллекту, его природным способностям. К примеру животное можно дрессировать, каким то образом приучить ходить в туалет а не гадить где попало...Но животное все равно останется по своему интеллекту и по своим функциям только лишь животным.

Нравственный закон не вложен в человека. Это доказывается тем что если человека с младенчества воспитывать как животное то он будет животным. Причем после 4-летнего возраста возврата уже нет. Он уже не сможет стать человеком и останется зверем.

- - - Добавлено - - -

И у тех маугли закреплены некие представления о нормах поведения. Они не могут выучиться говорить и стать человеком в привычном для нас смысле, но к определенному взаимодействию они готовы. Как и обезьяны, к примеру.

Хотелось бы знать подробности об этих маугли...Но я не знаю. Есть такая информация что после 4-х лет они уже не могут стать человеком. Насколько эта информация достоверна - я не знаю.

Примеры у меня есть где то схожие...из жизни....Одного мальчика родители-алкоголики воспитали так что он больше походил на зверька а не на человека. Так вот с годами в моральном отношении он становился хуже и хуже....При том что он психически от рождения был нормален, вел он себя как умственно отсталый человек. И всё это - воспитание.