НОЙ, ч.2. О статусе «Бней Ноах» (потомок Ноя)

[Jewe]

Иошуа может вписаться, а вот представления об Иошуа в лоне гипотетической деноминации, о которой речь, могут не вписаться. Есть риск нарушить запрет идолопоклонства.

Ну если считать Иешуа Богом, а не Мессией - то да. Но я же так не буду считать. Ну опять же это с учетом не афиширования своих религиозных воззрений.

Но тут может возникнуть закономерный вопрос - а на кой тогда мне эта деноминация? На той, что всё таки люди там верующие и близкие по убеждениям. Ну ближе же чем у безбожников и атеистов. А человек существо общественное. Нуждается в общении. Так же? Так.

Была бы в моем городе община Бней Ноах я может быть перешел бы туда...Хотя не факт. Может быть они для меня даже более чужды чем христиане. Я не знаю.

- - - Добавлено - - -

Доля веры остается большой в любом случае, ведь ты не можешь проникнуть во всю детализацию и дать всему удовлетворительное объяснение,

Понятное дело не могу...поэтому и пытаюсь в дискуссии с другим людьми как то взаимно обогащаться и знаниями и мнениями...

- - - Добавлено - - -

Кстати, ответ Иову тоже может показаться странным.

Странным - это мягко сказано. Я бы сказал там вообще нет никаких прямых ответов. Есть тексты из которых надо выводить ответ. Опять же всё сводится к павловому - а ты кто что споришь с Богом?

- - - Добавлено - - -

Кто стремился к миру доступными средствами получит мир, кто не стремился не получит. Какова их судьба в Грядущем? Не знаю, надеюсь все обойдется.

Может быть может быть...Иногда я им завидую. Почему я с детства мучаюсь...ищу смысл жизни, ищу истину читаю Библию...мучаюсь от неверных поступков...вспоминая свою жизнь просто жутко становится призывать этих счастливых атеистов в розовых очочках на путь веры...нет, у меня же еще есть совесть то наконец...Такого я никому не пожелаю. Как то так...такие вот мысли посещают.

[Jewe]

Интересную дискуссию сейчас слушал...на 44 мин. ролика....Кпилинг оказывается не выдумал Маугли а списал с многочисленных реальных случаев которые происходили в Индии...детей выбрасывали в джунгли, потому что не могли их содержать...И затем когда их находили...ну тех кто выжил...то они уже не могли стать человеком. Не могли. Это я к тому о чем мы говорили - о нравственном законе. Нравственный закон не вложен в человека при сотворении.

[penCraft'e®]

И затем когда их находили...ну тех кто выжил...то они уже не могли стать человеком. Не могли. Это я к тому о чем мы говорили - о нравственном законе. Нравственный закон не вложен в человека при сотворении.

Это потому что ты считаешь, что Человеком становятся в любом возрасте, а это не так. Огромное количество процессов в нервной системе запускается с момента начала кормления грудью и где-то до четырех лет. Потом то, что запустилось либо развивается, либо ограничивается, а что не запустилось уже не запускается - никогда!

Человек может вырасти в окружении людей, но не способным к какому-либо социальному взаимодействию. Об этом свидетельствовали дети из Югославских приютов, некоторых из которых ученные сопровождали всю жизнь.

- - - Добавлено - - -

Может быть может быть...Иногда я им завидую. Почему я с детства мучаюсь...ищу смысл жизни, ищу истину читаю Библию...мучаюсь от неверных поступков...вспоминая свою жизнь просто жутко становится призывать этих счастливых атеистов в розовых очочках на путь веры...нет, у меня же еще есть совесть то наконец...Такого я никому не пожелаю. Как то так...такие вот мысли посещают.

Мы не знаем причин, пока не увидим результат. Мы не знаем к чему и почему Бог нас готовит. Не знаем, почему родились именно там, где родились и у тех родителей, а не у других. И почему наследовали от них нервную систему, черты характера, черты внешности. И почему исправляем их ошибки, а наши дети будут исправлять наши. Или почему страдаем за их ошибки, а наши дети будут страдать за наши.

С другой стороны... да веселится сердце ищущих Господа! )

[юри]

Конкретика в кодексе «Брит Шалом». Или в кодексе «90 законов» (тоже в открытом доступе). Там все ссылки, упоминания - всё что тебе необходимо.

7 заповедей, как они перечислены в устной Торе в письменной не приводятся. Они так же разбросаны и выводятся, как 613-ть. (см. «Брит Шалом»)

Ну вот все и стало на свои места. 7 заповедей Ноаха это изобретения евреев. Я не говорю что оно плохое, очень даже хорошее, но надо называть все своими именами.

Сможешь посчитать? (сразу предупреждаю, их больше)

Можно это сделать, но доверимся тем кто посчитал назвав сумму 613. А то что ты говоришь больше это уже выведенные из 613. Проходя книгу Ховот Алевавот, что переводят как заповеди сердца, было сказано что этих заповедей бесчисленное множество.

Подходит. Для простого еврея у которого страсть побыть коэном есть назирут. Да это не чистое коэнство.

Нет не подходит, потому что ты уподобил тому чего я не имел ввиду и не приводил в пример. Назир не может быть коэном, да и служба коэнов не осуществляется уже около 2000 лет. Сейчас Коэны пользуются правом в синагогах таким службам которые так же выполняют не коэны, когда они отсутствуют на данном месте.

Но и гиюр не чистое еврейство.

Если по плоти то это так, но не по сути исполнения заповедей. Гер имеет даже преимущество наравне с талмид хахамом которого уважают и это заповедь уважать гера. Притом нужно знать еще что потомок гера Раби Акива составитель мишны (устной Торы).

Господа, о котором народы забыли тоже не было? Павла я привел как пример только в отношении забывчивости людей в отношении Бога. Но его фраза в конце главы примечательная: они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти...

знают они потому что осуждают делающих такое, осуждать можно когда знаешь.

Господа, о котором народы забыли тоже не было?

К чему эта фраза?

Почему Господь, как ты считаешь, судит:
Каина? (когда была дана заповедь не убивай?)
Поколение Потопа? (где дана заповедь не грабить?)
Поколение Вавилонской башни? (не восставать против Бога?)
Авимелеха? (за жену Авраама, где запрет прелюбодеяния?)
Сдом? (где запрет разврата?)

Есть на иврите два слова авейра и хет. Лаавор гвуль- перейти границу, это то что называется преступлением. А на иврите коротко называется авейра. Авейра от слова лаавор - преступить. Грех же это хет, он имеет значение как ущербность порок. Так же хет это цифра восемь, это намек на время обрезания, то есть восьмой день. Примечательно что Павел сказал: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся" Павел охарактеризовал словом согрешившие как тех которые в рамках Торы, и тех кто вне рамках Торы. В другом месте он сказал что мы грешники из иудеев, а не из язычников. От сюда делаем вывод что грех не зависит от принятых обязательств. А вот преступление зависит от принятых обязательств, независимо каким образом принятых. Человеку чертят границы или человек чертит для себя границы, поэтому преступив, или перешагнув эти границы он совершает авейру. Знания о добре и зле приводят к обязательствам очерченным таким внутренним инструментом как нам известно "Совесть" которая осуждает и стыдит человека. Таким образом знание добра и зла обязывает, чертит рамки, границы дозволенного и не дозволенного. Таким образом все твои примеры подпадают под это определение авейры когда Б-г судит. Но в основном суд идет за хет, авейра только усугубляет этот хет.

[penCraft'e®]

Можно это сделать, но доверимся тем кто посчитал назвав сумму 613.

Это ведь те же парни, которые посчитали 7 (трактат «Санхедрин»).

7 заповедей Ноаха это изобретения евреев.

Поясни мысль в деталях. Что именно изобрели евреи, что в этом плохого, что хорошего.

Назир не может быть коэном

Так и гер не может быть евреем, потому и не читает «отцы мои».

потомок гера Раби Акива

Все дело в слове «потомок». Гер приходит в иудаизм ради детей, которые родятся евреями (о чудо).

Возвращаясь к первоначальной мысли: движение «Бней Ноах», под которым я подразумеваю р. Шерки и возглавляемую им организацию «Брит Олям», не этап гиюра. Смысл этого «интерфейса» в другом.

Может использоваться как этап? Может.

Есть на иврите два слова авейра и хет.

Сможешь это показать по тексту Торы, книге Берешит, а не в пространном объяснении?

p.s. Шабат Шалом, дорогой! )

[penCraft'e®]

@юри, как ты прекрасно знаешь, сегодня читают и заканчивают изучение недельной главы «Лех Леха». Что ты думаешь по поводу завета с Авраамом, изложенном в 17 главе (7-22), относительно себя самого? [сам я так же думаю насчет этого союза, относительно себя]

Стих 14 особенно мозолит глаз: а необрезанный мужчина, который не обрежет плоти орлы своей [достигнув совершеннолетия] - и отсечётся душа та от народа своего: [он умрет преждевременно и бездетным, поскольку] союз Мой нарушил!

Перевод «Тора миЦийон», примечания из еженедельника «Жизнь по Торе».

[юри]

Это ведь те же парни, которые посчитали 7 (трактат «Санхедрин»). Поясни мысль в деталях. Что именно изобрели евреи, что в этом плохого, что хорошего.

Парни то те же, но разница в том что 613 это прямые повеления в Торе которые записанные, и которые мы можем прочитать в письменной Торе, а о заповедях Ноаха в письменной Торе не слова. Поэтому можно сказать не придумали, а вывели. Но мне разумеется что придумали. Хорошо то что они дали возможность без обязательств пройти гиюр изучать неевреям Иудаизм, то есть дать какие то основы понимания о Б-ге. Повторюсь никто тебе не скажет что это движения для того чтоб в последствии принять Иудаизм, но логично что в процессе этого изучения человек осознает что этого мало и надо стать полноценным гером.

Так и гер не может быть евреем, потому и не читает «отцы мои».

Странный вывод? Всех кого я слышал (раввинов) нееврей прошедший гиюр становится евреем. А то что он не читает "отцы мои" ни в коем образе не означает что он не еврей.

Все дело в слове «потомок». Гер приходит в иудаизм ради детей, которые родятся евреями (о чудо).

Тоже вывод не очень логичный. Нееврей приходит к Иудаизму не ради этого, хотя может и есть такие случаи, но он приходит по побуждающим мотивам присоединится к Б-гу и к его обществу.

Возвращаясь к первоначальной мысли: движение «Бней Ноах», под которым я подразумеваю р. Шерки и возглавляемую им организацию «Брит Олям», не этап гиюра. Смысл этого «интерфейса» в другом.

Может использоваться как этап? Может.

Статистика упорная вещь! Из бней Ноах больше всего приходят к иудаизму, за пределами Израиля. Я говорю о сугубо неевреях, а не о имеющих родство косвенное не по матери.

Сможешь это показать по тексту Торы, книге Берешит, а не в пространном объяснении?

Нет не могу. Все объяснения которые я привожу основаны на уроках раввинов, плюс я нахожу похожие , а иногда просто точь в точь слова Павла, поэтому присовокупляю его цитаты. Я не могу с точностью показать по тексту Берешит. Но логика в том что грех он и в Африке грех логичен. И авейра тоже. Поэтому меня умиляет логика что я не обязан потому что я не еврей. То есть я не обязан не грешить, поэтому грешу. Вот почему Тора дана только (точно не помню) много лет спустя? Не потому что она просто была не нужна, но чем дальше уходил человек от своего начала, тем его сознания добра и зла помутнялось, так что нужно было это все обозначить письменно.

p.s. Шабат Шалом, дорогой! )

Шабат Шалом, дорогой! У меня возникает вопрос: почему мы еще не друзья по форуму?

[юри]

@юри, как ты прекрасно знаешь, сегодня читают и заканчивают изучение недельной главы «Лех Леха». Что ты думаешь по поводу завета с Авраамом, изложенном в 17 главе (7-22), относительно себя самого? [сам я так же думаю насчет этого союза, относительно себя]

Стих 14 особенно мозолит глаз: а необрезанный мужчина, который не обрежет плоти орлы своей [достигнув совершеннолетия] - и отсечётся душа та от народа своего: [он умрет преждевременно и бездетным, поскольку] союз Мой нарушил!

Перевод «Тора миЦийон», примечания из еженедельника «Жизнь по Торе».

Раньше я был против обрезания, потом стал нейтральным, а теперь склоняюсь чтоб обрезаться. То что нас отличает от Авраама, так это то что мы квасим это понимание, а Авраам как написано обрезался в тот же день когда сказал ему Б-г. Еще написано что завет заключаю в том что дать землю сию тебе и потомству твоему. В книге Иисуса Навина написано что Иисус Навин обрезал весь народ после перехода через Иордан, там еще холм назвали холмом обрезания. И говорится что сыны Израиле не обрезывали родившихся в пустыне. Выходит что Тору преподавали в пустыне необрезанным, и не обрезанные ее соблюдали. На момент обрезания этого они 40 лет были в пустыне, по некоторым данным 42.

[penCraft'e®]

Раньше я был против обрезания, потом стал нейтральным, а теперь склоняюсь чтоб обрезаться.

Вот и меня клонит в ту же степь.

То что нас отличает от Авраама, так это то что мы квасим это понимание, а Авраам как написано обрезался в тот же день когда сказал ему Б-г.

Павел сильно застращал с этим делом.

Еще написано что завет заключаю в том что дать землю сию тебе и потомству твоему.

Это Ицхаку, а мы как приобретенные Авраамом души. Земля нас не касается. Ишмаэля тоже. Я так вижу.

Парни то те же, но разница в том что 613 это прямые повеления в Торе которые записанные, и которые мы можем прочитать в письменной Торе, а о заповедях Ноаха в письменной Торе не слова. Поэтому можно сказать не придумали, а вывели. Но мне разумеется что придумали.

Хорошо, я твою претензию понял. Будет больше информации, напишу.

[юри]

Павел сильно застращал с этим делом.

Там дело немного неоднозначно было. В другом месте он пишет что обрезание полезно если исполняешь закон, то есть он не был против. Там мотив обрезания был другой поэтому он выступал против такого подхода к обрезанию.

Это Ицхаку, а мы как приобретенные Авраамом души. Земля нас не касается. Ишмаэля тоже. Я так вижу.

Ну так прочитай пророка Иезикииля, когда разделяли там землю Б-г позаботился и о герах. И разделите её по жребию в наследие себе и иноземцам, живущим у вас, которые родили у вас детей; и они среди сынов Израилевых должны считаться наравне с природными жителями, и они с вами войдут в долю среди колен Израилевых.
Иезекииль 47 глава

[penCraft'e®]

Ну так прочитай пророка Иезикииля, когда разделяли там землю Б-г позаботился и о герах.

Так понимаю, это про времена Машиаха?

[юри]

Это Ицхаку, а мы как приобретенные Авраамом души.

Да, интересно а куда подевались те души приобретенные Авраамом?

- - - Добавлено - - -

Так понимаю, это про времена Машиаха?

Затрудняюсь ответить, но это будет в будущем.

[penCraft'e®]

Да, интересно а куда подевались те души приобретенные Авраамом?

Есть мнение, что по приходу в Кнаан Авраам оставил их в том месте, которое потом назовут Шхем. При нем остался Элиэзер. После он получил массу народу от Паро.

В целом обрезание коснулось всех, кто на тот момент был причислен клану Авраама, включая Ишмаэля, который покинул Кнаан. И так же Кнаан покинули дети Ктуры, которые видимо и донесли обрезание до Итро, от которого Ципора знала, что это такое, как делается и зачем нужно.

Так что для нас нет привязки с землей Израиля.

Затрудняюсь ответить, но это будет в будущем.

Говорят в будущем гендер исчезнет ) Возможно это произойдет тогда, когда Кнаан станет как Иерушалаим, а весь Мир как земля Исраэля, евреи как коэны, а все люди как евреи... Хотя... кто знает.

Теперь об алахе. Я кое-что посмотрел и вот, что могу сказать...

Из девятой главы непосредственно учат:

1. Запрет отсечения и употребления частей живого животного.
2. Запрет убийства, кровопролития.
3. Установление суда.
- Плодитесь и размножайтесь (сюда относится запрет кастрации, окончательное лишение возможности деторождения); почему не внесено в "семь"? Не знаю.

Всё это упомянуто в тексте в связи с Ноахом.

Вот откуда учат остальные заповеди.

4. Шмот 22:19, запрет поклонения другим Элохим. (+ Ваикра 19:4)
5. Ваикра 24:15-17, запрет богохульства. (совет жены Иова построен на этом запрете)
6. Ваикра 19:13, запрет воровства.
7. Разврат, не отдельная заповедь, а комплекс запрещенных половых связей, коих шесть.

Почему именно из этих мест? Не знаю. Могу предположить что 4. учат как универсальный запрет, поскольку он в разделе Мишпатим, а это суды касающиеся и евреев и не евреев, живущих в общине.

Почему мудрецы посчитали нужным выделить эти семь заповедей, а не четыре, непосредственно упомянутые в тексте раздела Ноах, не знаю. Возможно они чего-то знали, чего мне не понятно и не доступно. Само число семь упомянуто в Тальмуде, раздел "Санхедрин". Это место в переводе Перефирковича не нашел. Но мне кажется, что оно там есть и я его читал.

p.s. лично для себя мне нужно понять, как ты относишься к Павлу? Если он твой рав, от имени Иошуа, то получилось не очень красиво, что я проехался по твоему раву. Это не располагает к миру. Можешь пояснить свое к нему отношение.

[юри]

Есть мнение, что по приходу в Кнаан Авраам оставил их в том месте, которое потом назовут Шхем. При нем остался Элиэзер. После он получил массу народу от Паро.

В целом обрезание коснулось всех, кто на тот момент был причислен клану Авраама, включая Ишмаэля, который покинул Кнаан. И так же Кнаан покинули дети Ктуры, которые видимо и донесли обрезание до Итро, от которого Ципора знала, что это такое, как делается и зачем нужно.

Так что для нас нет привязки с землей Израиля.

Говорят в будущем гендер исчезнет ) Возможно это произойдет тогда, когда Кнаан станет как Иерушалаим, а весь Мир как земля Исраэля, евреи как коэны, а все люди как евреи... Хотя... кто знает.

Возможно так! Но да ладно этот интерес чистое любопытство.

Теперь об алахе. Я кое-что посмотрел и вот, что могу сказать...

Из девятой главы непосредственно учат:

1. Запрет отсечения и употребления частей живого животного.
2. Запрет убийства, кровопролития.
3. Установление суда.
- Плодитесь и размножайтесь (сюда относится запрет кастрации, окончательное лишение возможности деторождения); почему не внесено в "семь"? Не знаю.

Всё это упомянуто в тексте в связи с Ноахом.

Вот откуда учат остальные заповеди.

4. Шмот 22:19, запрет поклонения другим Элохим. (+ Ваикра 19:4)
5. Ваикра 24:15-17, запрет богохульства. (совет жены Иова построен на этом запрете)
6. Ваикра 19:13, запрет воровства.
7. Разврат, не отдельная заповедь, а комплекс запрещенных половых связей, коих шесть.

Почему именно из этих мест? Не знаю. Могу предположить что 4. учат как универсальный запрет, поскольку он в разделе Мишпатим, а это суды касающиеся и евреев и не евреев, живущих в общине.

Почему мудрецы посчитали нужным выделить эти семь заповедей, а не четыре, непосредственно упомянутые в тексте раздела Ноах, не знаю. Возможно они чего-то знали, чего мне не понятно и не доступно. Само число семь упомянуто в Тальмуде, раздел "Санхедрин". Это место в переводе Перефирковича не нашел. Но мне кажется, что оно там есть и я его читал.

Возможно так, но все таки эти 7 заповедей выведены, а не прямой свод заповедей от Б-га.

p.s. лично для себя мне нужно понять, как ты относишься к Павлу? Если он твой рав, от имени Иошуа, то получилось не очень красиво, что я проехался по твоему раву. Это не располагает к миру. Можешь пояснить свое к нему отношение.

К Павлу отношусь нормально, он все таки Апостол для народов мира. И то что его послания неудобовразумительные, то есть которые трудно понять говорил Петр. И то что он был равом и ученным Торы. Соответственно чтоб его понять нужно иметь хоть какие то знания Иудаизма, и чем глубже тем больше понимаешь что он действительно был талмид хахамом как его и назвал Ашер Кушнир. Поэтому что мне не понятно в его посланиях, я пока пропускаю оставляя на потом. Так как я довольно не плохо знаю его послания (как я думаю), много наизусть. То слушая уроки раввинов я вспоминаю его слова, и понимаю совсем иначе как понимают христиане не знающие ничего из Иудаизма. Сказать что он мой рав, как то можно, но у меня много равов тогда в таком случаи. Вспоминая слова из трактата Пиркей Авот: "кто мудрый? тот кто учится у каждого человека! Как и говорит Давид: "От всех учителей моих набирался я ума,"

[penCraft'e®]

Возможно так, но все таки эти 7 заповедей выведены, а не прямой свод заповедей от Б-га.

Постой... Всё, что приведено - заповеди от Господа. Четыре даны непосредственно Ноаху. Почему к четырем добавлены ещё три - не знаю, возможно не знаю пока, не факт что другие не знают.

Насчет Павла...
Для меня лично:
- Он не апостол народов, то бишь не последняя инстанция в указаниях для народов.
- И не рав, поскольку нет данных о получении им смихи.
- Но рав в современном понимании, наученный человек, мудрец. Я отношусь к нему подобно тому, как отношусь к Алексу Бленду. Готов обсуждать послания Павла с этой точки зрения.