Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Ну, куда же вам без русофобии !
Было бы удивительно, если бы вы это не написали !

Пальцем в небо.
Я поясню.
* Про портал на небо , это было написано о греках ортодоксах. Русских мы не касались и не упоминали в разговоре совсем. При чем здесь русские зарождению к христианской религии? Какие тут могут быть фобии?
Напрасно обиделись.

* Истребление татар? Так я татарин, русофил. Мы вас резали, вы нас. Татары не забирали землю, что она значит не знали, кочевники были, глупые. Русские оседлые, землю забрали , крепостными заселили, так добили татар на корню. Но мы без обид. Спасибо, что, вообще, жить оставили. Ивдельские "резервации" хантов? Там у друзей родня жила. В общем, я о чем знаю, о том о и пишу.

А вы мне об индейцах , а тут я, полный ноль.
У вас какие то свои фобии.
Но у кого их нет, Саша71, тот пусть первым бросит в вас камень?


Сколько раз за последние две тысячи лет Бог карал этот народ ?
И что же ? Правой на грабли, и тут же левой на грабли ?

Ну эти Ваши вопросы к Богу, а не ко мне. Спокойно молитесь Ему иудейскими молитвами и задавайте вопросы, в порядке общей очереди.

Успехов.
Спасибо за беседу.
Вы были приятный собеседник.

[Ingbert]

Диоген,
я начал книжку Ристо. Интересно, буду читать у него и остальные. Но есть странности.
Он совсем не обрашает внимания на то обстоятельство, что Павел, никак не смог выдвинутся среди учеников Гамалиила. Он не считался ни авторитетным толкователем ни учителем. Он смог стать всего лишь силовиком. У него не отмечено способностей к проповеди. Все возникло только когда его собственное "психо" превратилось в "пневмо".

Читаю дальше, текст все хуже и хуже.
Он полностью обходит вопрос за что же Павел преследовал иудео-христиан. Никак этого не касается. А Они же выполняли все обряды и предписания, молились в Храме со всеми вместе и занимались крупной благотворительностью. Их проповеди были о Мессии, которым они видели Иисуса. Это не возбранялось, мессий были десятки. Так за что?
Когда он писал книгу, уже были исследования и школы, которые это разбирали. Слабовато как то.

[Ружана]

Адвентисты всегда так делают ?
Обрывают цитату из Писания на вступлении, обрезая саму ее суть ?
" обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
⁶ по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
⁷ Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
⁸ Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
⁹ и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;"

Православные всегда так делают?
По существу вопроса не могут ответить?
Вопрос-то:

кем был до принятия Христа Павел?

[Двора]

С христианской точки зрения "Царство Божие внутри вас есть" (Лука 17:20).

И как это осуществляется?
А вот как:

² Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
³ вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
⁴ Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
⁵ не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.

То что было написано на каменных скрижалях, Дух Святой пишет на плотяных скрижалях сердец.
На плотяных скрижалях сердец равно обрезанных сердцах и что пишет?
ТО с чем вы боретесь годы, жизнь свою положили на отвержение сути Нового завета

¹⁰ Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.

Вот что означает Царство Божие внутри.

[саша 71]

* Истребление татар? Так я татарин, русофил. Мы вас резали, вы нас.

Тем не менее, вы написали против русских, хоть и в купе с греками.

- - - Добавлено - - -

Православные всегда так делают?
По существу вопроса не могут ответить?
Вопрос-то:

Фарисеем был.

- - - Добавлено - - -

А вы мне об индейцах , а тут я, полный ноль.

Протестанты воспринимали ВЗ буквально, и воплощали его в практической жизни. Они чувствовали себя новыми Иисусами Навинами.

- - - Добавлено - - -

[Diogen]

Увы,я точно знаю, что я ничего не смогу обсуждать по этой теме с вами "научно", несмотря ни на какой свой опыт. Методы неприменимы. Верификации невозможны. Если вера противоречит логике, она просто плюет на логику и остается права.

Спасибо. Именно к этому выводу относительно теологии я вас и подводил.

Тоже не понимаю. Догмы - утверждения обшего согласия обязательные, для тех, кто их принял. Даже если "наука" или кто то еще был против. То они просто не включают их в свой консенсус.

Спасибо. Именно к этому выводу относительно догм я вас и подводил. Догмы очень плохо связаны с теологией и ещё хуже к Писанию. Вы сделали вывод, что они основаны на человеческом согласии, а не на Божьем откровении. В этом я с вами полностью согласен. Точно так же и я отношусь и к теологии и к догмам. Знаком, уважаю, если вера и Библия не говорят иного.
Поэтому дальнейший диалог между нами считаю возможным.

[Diogen]

Диоген,
я начал книжку Ристо. Интересно, буду читать у него и остальные. Но есть странности.
Он совсем не обрашает внимания на то обстоятельство, что Павел, никак не смог выдвинутся среди учеников Гамалиила. Он не считался ни авторитетным толкователем ни учителем. Он смог стать всего лишь силовиком. У него не отмечено способностей к проповеди. Все возникло только когда его собственное "психо" превратилось в "пневмо".

Читаю дальше, текст все хуже и хуже.
Он полностью обходит вопрос за что же Павел преследовал иудео-христиан. Никак этого не касается. А Они же выполняли все обряды и предписания, молились в Храме со всеми вместе и занимались крупной благотворительностью. Их проповеди были о Мессии, которым они видели Иисуса. Это не возбранялось, мессий были десятки. Так за что?
Когда он писал книгу, уже были исследования и школы, которые это разбирали. Слабовато как то.

Ристо Сантала - христианин, который разбирается в Талмуде. В этой книге (по вашей просьбе) он открывает связь еврейского образа мысли с тем, что Павлу пришлось выражать это на греческом языке греческими терминами.

*Павел остался фарисеем. Фактически, его послания - самый ранний образец фарисейского народного творчества. Позже это назовут "респонсами". Это ответ раввина на вопросы общины. Ответы респонс - это не административные авторитарные решения, а галахические нормы в данной ситуации. Христианские богословы по ответам Павла способны определить проблемы, бывшие в общинах, но почти не способны определить откуда и как Павел вывел данный ответ.
А между прочим, это наука. Только не греческая, а еврейская. И здесь, (в отличие от теологии) возможны и методы, и верификации, и логики. И "общее согласие" может быть, а может и не быть.

*Странность: То. что у Павла - теорема, требующая доказательства, у христианского теолога является аксиомой, не требующей доказательства.

[Ingbert]

Тем не менее, вы написали против русских, хоть и в купе с греками
Саша, надо понимать, что речь идет о предубеждениях. О том как разные группы видят друг друга .
Практически всегда это "против" кого то. "За" в этом деле , по-моему, не бывает.
Против русских так же как против других предубеждений огромное количество.
Вы в этом отношении не можете быть стерильны. Но это нормально.
Более того, предубеждения важны и ход исторических событий определяют и развитие религии.
"Perception is reality" , лучше не скажешь.

Протестанты воспринимали ВЗ буквально, и воплощали его в практической жизни. Они чувствовали себя новыми Иисусами Навинами.
Тут Вы себе снова сами стреляете в ногу.
Как тогда по вашему воспринимали ВЗ русские и воплощали его в практической жизни и кем они себя чувствовали с татарами и хантами , да хоть с теми же якутами и чукчами?
Поясните. В чем разница с протестантами? Есть вообще какая то разница?
Карамзин пишет. Приходили в стойбища, брали заложниками детей старейшин, угрожали убить. Вожди несли пушной ясак. Не несли, детей убивали, брали новых.
Чем вам не ВЗ буквально?

Предубеждения определяют все? ( казалось бы).
Но только не в случае с Павлом.
В случае с Павлом.
Все наоборот.

В книге Рино это все тоже как то непонятно пропущено. Ксенофобию в Палестине времен Павла он опустил полностью.
Принято считать, что за 200 лет оккупации иудеи плохо относились к грекам, считали греков обманшиками и ворами. Отношение греков к иудеям было смесь презрения как к варварам и ненависти как к бунтовшикам.
(К слову сказать, отношения между нами вами были гораздо лучше. Да, мы вас резали, но ведь и защищали, к нам постоянно обращались русские князья за защитой, в основном друг от друга. Я уже не говорю о том, что вы за 300 лет практически не бунтовали , значит, были довольны, и росли численно и богатели. )

Перейду к главному.
Феномен Павла то необьясним. Что бы презиравшие иудеев греки выбрали презренного убитого римлянами никому неизвестного иудея ( незивестного у греков, имеется ввиду) Богом? Добавили в свой Пантеон? А потом и заменили им весь Олимп, да когда ж такое было?
Я понимаю, что потом то это в истории повторялось бесчисленное количество раз, но вот этот первый раз хотелось бы как то суметь понять и разобрать.
Не видел, что бы кто то справился с тим.
Рино точно не смог.
Обошел. Как и многое другое.

Как мне кажется, тут важно то, что и греки были очень сильно унижены. Римляне относились к ним даже хуже, чем свысока. Их называли "грекуле", гречишки. Неспособное ни к чему кроме демагогии племя, растерявшее былое величие и славу. Компенсировать это грекам было практически нечем. А бунтовать было не в их традиции ( имхо). Им не на что было опереться.
У иудеев , наоборот, каждый последний нищий знал, что он принадлежит Богу, а не кесарю. И только Бог его господин.

Но это мои слабые догадки. Я не нашел книг , где бы посмотрели на Павла со стороны греков. Что они в нем видели.
Кем был Павел для них?

[Ingbert]

Двора,

"Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."

Хотел спросить, вы знаете, что значит в Ветхом Завете , а потом в новом метафора "Сердце"? Как на современном языке в совремемных понятиях выражается мысль "записать на сердце"?

[Ingbert]

Поэтому дальнейший диалог между нами считаю возможным.

Для этого мне надо понимать, что вы пишете. Очень часто я не могу этого сделать.

Христианские богословы по ответам Павла способны определить проблемы, бывшие в общинах, но почти не способны определить откуда и как Павел вывел данный ответ.

Диоген, так специально для таких дураков Павел детально описал как действует благодать Духа на мозг и как она "выводит" свои ответы. Сначала описал на себе , потом в своей теории "психо" и "пневмо".

Больше я, к сожалению, в вашем ответе в этот раз не понял ничего.

Кое что по книге Рино я добавил в ответе Саше. Посмотрите, если не трудно.
Сама книга написана для еврейской аудитории, поэтому, пересказывая им знакомый нам текст, до многих тем, автор не успевает дойти. А многие острые просто опускает. Я начал приводить список пропущенного.

По сути, мне кажется , учение ПАвла очень простое.
Все , что произошло с ним, он обещает всем.


Он не и "выводит ответов" ( там где он этим пытается заниматься текст странный, если нам трудно его понять, то что уж 2000 лет назад, неофитам и язычникам практически невозможно, они все это , наверно, пропускали мимо ушей, ими воспринимали как словесный мусор) , но он пересказывает отлично свой духовный опыт принятия благодати.
Каждый, кто верит - избранный у Бога. Раньше скопом, а теперь поштучно.
Это даже не Завет, это Заветище.

[Diogen]

Для этого мне надо понимать, что вы пишете. Очень часто я не могу этого сделать.

У Павла тоже много "неудобовразумительных" текстов. То, что неясно - оставьте как гипотезу на будущее - потом то ли прояснится, то ли отбросится, как шелуха.

Диоген, так специально для таких дураков Павел детально описал как действует благодать Духа на мозг и как она "выводит" свои ответы. Сначала описал на себе , потом в своей теории "психо" и "пневмо".

Если человек принял Иешуа, то он уже не может быть дураком. Это - довольно мудрый поступок, плюс принятие Божьего ума. Другое дело, что этим умом можно не пользоваться. Но надо.

Больше я, к сожалению, в вашем ответе в этот раз не понял ничего.

Уже говорил, что Библия называет знанием ту информацию, которую практикуют.
Тест курильщика. Если человек знает, что курить вредно, но курит, значит он НЕ ЗНАЕТ (в библейском смысле) что курить вредно.
Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете. (Иоан.13:17)

Кое что по книге Рино я добавил в ответе Саше. Посмотрите, если не трудно.
Сама книга написана для еврейской аудитории, поэтому, пересказывая им знакомый нам текст, до многих тем, автор не успевает дойти. А многие острые просто опускает. Я начал приводить список пропущенного.

РИСТО.
В любом случае книга достигла своей цели - вы начали видеть еврейское мышление Павла, выраженное в Новом Завете.

По сути, мне кажется , учение ПАвла очень простое.
Все , что произошло с ним, он обещает всем.

И простое на практике (бери и делай) и сложное в теории. Вот пример:
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16) Думаете просто? Поищем текст, на который он ссылается:
и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:12) Видите здесь идею Павла, которую он изложил коринфянам? Христиане обычно не хотят верить, что это было прописано ещё в Синайском Завете.
Учение Павла имеет простой дизайн, внешний вид. Но сама теория вселения Бога в человека и т. п. - сложные для понимания вещи.

[Ingbert]

В любом случае книга достигла своей цели - вы начали видеть еврейское мышление Павла, выраженное в Новом Завете.

Звучит крайне странно. Вы вообще не читаете моих постов?
Я в самом начале писал о методе, которым я читал Евангелия.
С позиции иудея первого века, знающего ТОЛЬКО то, что ему положено знать.
И Павла тоже.

Все время пытался проверять себя, была ли мысль из НЗ уже высказана в ВЗ и известна всем или она новая.
У Иисуса ( в синоптиках) это практически все ( не слова, но смыслы) - выборка из ВЗ.
У Павла очень много, но он в других рамках ( framework) , on "фарисей эпохи мессии".
Он первый начал описывать себя в мессианском времени.

Подход этот не новый он более менее стандартный для любого разумного человека, который хотел бы посмотреть на текст методом исторической критики. Так же как делает Рино.
Рино не совершает никаких открытий в этом методе. Но он хорошо иллюстрирует его и делает это для очень подходяшей аудитории - современных иудеев (причем малознающих из них).
Но он обходит острые вопросы.
Тут он бессилен как все. Хуже того, он их не упоминает.
Для исследователя, это так себе подход.
Для популяризатора самое то.


У Павла тоже много "неудобовразумительных" текстов. То, что неясно - оставьте как гипотезу на будущее - потом то ли прояснится, то ли отбросится, как шелуха.Как бы сказать то. Это "неудобовразумительность" у вас , она несколько иной природы.

Если человек принял Иешуа, то он уже не может быть дураком. Это - довольно мудрый поступок, плюс принятие Божьего ума. Другое дело, что этим умом можно не пользоваться. Но надо.
Обо всех судить не берусь, но мне попадались.
Кстати, Можете взять слово "дурак" в моем тексте в кавычки. Это иносказание ( виноват, исправлюсь) . Непонимаюший текст человек чувствует себя "дураком" ( им необязательно являясь при этом).
Я так чувствую себя часто, читая вас.


И простое на практике (бери и делай) и сложное в теории. Вот пример:
Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом. (2Кор.6:16) Думаете просто? Поищем текст, на который он ссылается:
и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:12) Видите здесь идею Павла, которую он изложил коринфянам? Христиане обычно не хотят верить, что это было прописано ещё в Синайском Завете.
Учение Павла имеет простой дизайн, внешний вид. Но сама теория вселения Бога в человека и т. п. - сложные для понимания вещи.

Я не увидел, вообше, тут никакого совпадения.

Но зато увидел буквализм, т.е. истолкование текстов буквально.
А с буквализмом я пас.
Они не для этого Библию писали.
Это был бы примитив.
Переделанный Шумеро-египетский фольклор.

[Diogen]

Я в самом начале писал о методе, которым я читал Евангелия.
С позиции иудея первого века, знающего ТОЛЬКО то, что ему положено знать.

Иудей первого века применял слово "знание" только к тому, что практикуется. (Тест курильщика). Просто сильно сомневаюсь, что вы практикуете то, что практиковал из заповедей иудей 1 века. А если не практикуете, то не можете знать.

Другое дело, что познать Бога всё-таки можете.

Обо всех судить не берусь, но мне попадались.
Кстати, Можете взять слово "дурак" в моем тексте в кавычки. Это иносказание ( виноват, исправлюсь) . Непонимаюший текст человек чувствует себя "дураком" ( им необязательно являясь при этом).
Я так чувствую себя часто, читая вас.

А Я говорю вам, что всякому, кто разгневается на ближнего своего, придётся ответить перед судом. И тому, кто оскорбит другого, придётся держать ответ в синедрионе. И тому, кто скажет другому "Дурак!", придётся ответить за это в аду, в геенне огненной.
От Матфея 5 глава Библия Современный перевод WBTC: Ошибка
Ваши чувства не отображают реальности. В этом случае они вас обманывают. Для непонимающего в греческом есть иное слово, тоже не очень лестное в русском языке.

Я не увидел, вообше, тут никакого совпадения.

Но зато увидел буквализм, т.е. истолкование текстов буквально.
А с буквализмом я пас.
Они не для этого Библию писали.
Это был бы примитив.
Переделанный Шумеро-египетский фольклор.

Не знаю что вы называете буквализмом, но логика Павла в этом месте несложная. Можно найти в общепризнанных еврейских толкованиях, только на другое, похожее место.
Кстати, для знакомства с еврейской логикой вообще, можно поизучать еврейские анекдоты. Эта форма народного творчества далека от буквализма, а вот методы зачастую талмудические.

[Ingbert]

"Иудей первого века применял слово "знание" только к тому, что практикуется. (Тест курильщика). Просто сильно сомневаюсь, что вы практикуете то, что практиковал из заповедей иудей 1 века. А если не практикуете, то не можете знать."

Я увидел вашу мысль о "знании" с первого раза ( сейчас, по-моему у вас третий). Но продолжаю употреблять слово знание в его узком современном смысле.
Метод исторической критики самый обычный и популярный. "Делать" как еврей первого века при этом ничего особо не нужно. Только читать и стараться понять. Его могут применять все, и атеисты и мусульмане и язычники и обычные христиане. (кто знаком с текстом и идеями ВЗ). В нем нет ничего нового.

Эта мысль От Матфея 5 глава Библия Современный перевод WBTC - это калька с ВЗ.

Ваши чувства не отображают реальности.
Разумеется это так. Мы видим мир не таким какой он есть, а таким какие мы есть. ( см. мои посты выше)
Не понимаю. Какой смысл писать мне назад мои же мысли?

Не знаю что вы называете буквализмом,
Метод толкования текста, игнорирующий символы и иносказание. Недостаток - утрата могозначности смыслов.
Вы обе цитаты сравнили буквально. И ваш пример я не понял. Оставим это. Моя проблема.
Я плохо или вообще не понимаю буквализм.
Это вам к Дворе, она отлично это умеет.


Я с вашего позволения, продолжу чтение Рино.
А то смысл обмена мнениями теряется.
Я бы хотел обсудить его текст, раз вы с ним знакомы.

[Двора]

Двора,

"Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом."

Хотел спросить, вы знаете, что значит в Ветхом Завете , а потом в новом метафора "Сердце"? Как на современном языке в совремемных понятиях выражается мысль "записать на сердце"?

Сердце вместилище

но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа

¹⁰ И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!
¹¹ не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.

¹⁷ еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
¹⁸ а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,
¹⁹ ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -
²⁰ это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.

³ Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде,
⁴ но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.

Записать на сердце это верой растворить слышанное слово, читаем примите Христа верою, а Христос Он Кто?
Помазанное Слово Божие равно Заповедь

⁹⁶ Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.

¹¹ Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека;
¹² она не на небе, чтобы можно было говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
¹³ и не за морем она, чтобы можно было говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"

⁵ Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им.
⁶ А праведность от веры так говорит: не говори в сердце твоем: кто взойдет на небо? то есть Христа свести.
⁷ Или кто сойдет в бездну? то есть Христа из мертвых возвести.