Кем на самом деле был апостол Павел?

[Двора]

Уважаемый Диоген, Контекст Нового Завета тема настолько обширная, что нам нет места обсудить ее здесь.

О это такое таинственное слово контекст, за ним, как за ширмой тумана, можно скрыть все, что непонятно говорящему и нагородить, чтобы не было понятно слушающим:
написано не то что написано, а что говорящий говорит ...,
если бы говорил, что не знает что говорит, то не было бы греха на нем, но как говорит что знает что говорит, то грех остается на нем.

[Diogen]

Уважаемый Диоген, Контекст Нового Завета тема настолько обширная, что нам нет места обсудить ее здесь. Если интересно, можно сделать отдельную ветку.
Поскольку сайт христианский, мне кажется, имеет смысл начать с Догмы. Устоявшегося обязательного утверждения Веры.
И как то попробовать обсудить в чем новизна, а что уже было.

С миром Божьим.
Изучаю Библию. Буду рад вашей помощи в том, чтобы найти в ней догмы, и тех, кто их утверждал.

И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? (Иоан.7:15)
Если вы относитесь к тем, кто понимает слова Евангелия буквально, нам будет непросто что либо обсуждать. Но я с уважением приму к сведению вашу точку зрения.

Если же нет.
Все что я хотел сказать словами "Павел имел образование, такое же как у Иисуса - фарисейское Галельской школы" это то, что
трактовки Иисуса имели близкие аналоги у фарисеев школы Гилеля. И наоборот, сильно отличались от трактовок школы Шаммая.
Дискусии с фарисеями он ведет с двух позиций:
С Гилельцами как Суперфарисей ( требует от них быть настояшими фарисеями и "делайте, как они учат"), а с шамаевцами как их оппонент.
Эта близость, как я понимаю, имела двусторонний характер. Фарисеи школы Гиллеля соглашались с трактовками и позже оказывали ему и последователям посильную помощь. Гилель "если это от человека, само пропадет, если от Бога , вы ничего не сможете" .

Объяснение приемлемое. Да, в большинстве мест считаю Библию букавальной, и любое духовное понимание не может противоречить буквальному пониманию текста. Сознаю, что мне свойственно ошибаться, и не всегда уверен, что моё понимание является истиной в конечной инстанции. Если предложите зерно истины, то с радостью его приму.

Но у нас речь идет о Павле. Он Гилелец по образованию точно. ЧЕго мы не знаем, это какая часть 6000 общества фарисеев была гилельцами и какая часть из них пошла за Иисусом и сколько осталось в христианстве и какую роль они сыграли в распространении учения Павла и в формировании его.

Если именно Павел был послан к язычникам, то трудно ожидать, что уверовавшие иудеи массово распространяли учение Павла.

Можно попробовать понять кто такой апостол Павел по отношениям , по влиянию , которое он оказал на все, что его окружало и посмотреть, а что же повлияло на него. То есть , попробовать понять контекст, исторический и духовный , в котором он находился и как он ко со всем "взаимодействовал".
И Левин и Туваль ( ссылки выше) как раз пошли по такому пути.
Там интересные выводы, если кто то успел прочитать.

Насколько понимаю, Левин и Туваль информированы о контексте и игнорируют СУТЬ преображения из ревностного фарисея в апостола. Поэтому постепенно, по-одному, озвучьте своими словами те выводы, которые вам кажутся интересными.

*Если вы будете использовать ссылочку "ответить с цитированием" под этим сообщением, то смогу находить на форуме ваши ответы и отвечать на них.

[Ingbert]

С миром Божьим.
Изучаю Библию. Буду рад вашей помощи в том, чтобы найти в ней догмы, и тех, кто их утверждал.
Объяснение приемлемое. Да, в большинстве мест считаю Библию букавальной, и любое духовное понимание не может противоречить буквальному пониманию текста. Сознаю, что мне свойственно ошибаться, и не всегда уверен, что моё понимание является истиной в конечной инстанции. Если предложите зерно истины, то с радостью его приму.Если именно Павел был послан к язычникам, то трудно ожидать, что уверовавшие иудеи массово распространяли учение Павла.Насколько понимаю, Левин и Туваль информированы о контексте и игнорируют СУТЬ преображения из ревностного фарисея в апостола. Поэтому постепенно, по-одному, озвучьте своими словами те выводы, которые вам кажутся интересными.

*Если вы будете использовать ссылочку "ответить с цитированием" под этим сообщением, то смогу находить на форуме ваши ответы и отвечать на них.

Помочь в понимании Библии, да еще при буквальном ее прочтении, я вам не смогу.
Сам я читаю используя принципы православной герменевтики , например эти ( см ссылку) . На самом деле их больше. Мне известно восемь.
502 Bad Gateway ( Azbyka.ru экзегеза )
502 Bad Gateway
Действительно, можно использовать только буквальное толкование. Разультат такого чтения будет, видимо, близок к фольклорному пониманию.
Мне трудно судить.

При первом чтении Я пользовался методом близким к исторической критике. Те читал текст так как будто я иудей первого века. И все, что я знаю о мире это Танах и совсем немного эллинизм времени его упадка. Я знаю, что принадлежу только Богу, ни кесарь , ни царь иудейский, не имеют недо мной власти. Знаю что перед Богом мы иудеи все равны. И что Танах имеет сотни толкований и слово ересь в моем словаре нет, от слова совсем я каждому толкованию открыт. И что обязательно придет или Мессия или Пророк. Это мое ожидание.
Такой метод легко отфильтровывает все второстепенное, жесткую риторику.
Но результат дает парадоксальный.
Мои друзья все читали обычным методом проекции. Когда знания и толкования поздних времен привносятся в текст, обеспечивая его понимание.
Смысл , таким образом, определяется привнесенным знанием.
Мы сразу же сравнили. Я попросил их обьяснить Новизну Нового Завета. Эта дискуссия у нас идет до сих пор.

Догмы.
я просто взял четыре учебника по догматическому богословию. И сверяюсь с ними ( Azbuka.ru). Помогает отсеивать частные мнения и фольклорные трактовки.


Если именно Павел был послан к язычникам, то трудно ожидать, что уверовавшие иудеи массово распространяли учение Павла.
Понимаете, я думаю, что Иудео-христианская обшина Иерусалима была 30.000 ( Петр и Иаков) человек по некоторым оценкам.
Уйдя в диаспору ( ) они все познакомились в учением Павла, кто то стал его придерживаться и рапространять. Язычников до 49 года было мало, они стали массово входить в христианские обшины после Собора 49 года. До этого если они и были , они обрезались и соблюдали все Заповеди Бога.
Язычники стали доминировать , когда иудео-христиан охватило массовое разочарование в Мессии Христе. Из-за несбывшихся пророчеств о мире на земле, мир никак не наступал. В общем, какое то время кроме иудеев распространять христианство было вообще некому.
Первые Христиане и молились то в синагогах, Павел проповедовал в них, а туда язычников не пускали , только в притвор.


"Насколько понимаю, Левин и Туваль информированы о контексте и игнорируют СУТЬ преображения из ревностного фарисея в апостола."
Что такое СУТЬ преображения фарисея в Апостола? Я не понимаю.
Предположу, что Они об этом не пишут, наверно, потому что это не предмет их исследования. Это всем известно.
Они пишут о том, что неизвестно.

О том какой могла быть внутреняя логика возникновения учения Павла , учения о Приоритете Веры Человека над Законом Бога.

Ремарка: Язычникам такой подход приносил столько, сколько ни одна прежняя религиозная система. Даже если Ты, простой крестьянин, раб, ремесленник, торговец, легионер, ты мог оказаться там, куда раньше принимали после смерти только великих Царей и Героев-Полубогов,т.е. на Олимпе ( в Раю) . Даже великий Ахилл туда не попал, а ты можешь, если веришь. Это могла быть величайшая, ни с чем не сравнимая в их мире, мотивация начать верить.
С уважением. Сожалею если не смог помочь.

[саша 71]

О том какой могла быть внутреняя логика возникновения учения Павла , учения о Приоритете Веры Человека над Законом Бога.

.

Точнее так: учения о приоритете Веры и Благодати над Законом.

Вы же пытаетесь противопоставить нечто божественное и нечто человеческое, а это не корректно, это манипуляция.
Тем более что, как раз именно Тора, Закон - это и есть нечто человеческое !

http://www.evangelie.ru/forum/t127395.html?highlight=

[Diogen]

Я попросил их обьяснить Новизну Нового Завета. Эта дискуссия у нас идет до сих пор.

Одно дело - читать для понимания, и другое - изучать для исполнения - две большие разницы.
Так вот при исполнении Торы у некоторых иудеев возникали трудности внутреннего порядка. Новый Завет их решает тем, что заповеди оказываются внутри, в сердце, а не снаружи. И тогда иудей "ходит в заповедях" по выражению пророка:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Такая новизна Нового Завета вам подходит?

Догмы.
я просто взял четыре учебника по догматическому богословию. И сверяюсь с ними ( Azbuka.ru). Помогает отсеивать частные мнения и фольклорные трактовки.

Радикальное решение. Но как расписание поездов не может объяснить зачем мне нужно куда-то ехать, так и знание (или незнание) догм не влияет на личное переживание покаяния и рождения свыше.

Понимаете, я думаю, что Иудео-христианская обшина Иерусалима была 30.000 ( Петр и Иаков) человек по некоторым оценкам.

Максимальная оценка - 70 000.

Уйдя в диаспору ( ) они все познакомились в учением Павла, кто то стал его придерживаться и рапространять. Язычников до 49 года было мало, они стали массово входить в христианские обшины после Собора 49 года. До этого если они и были , они обрезались и соблюдали все Заповеди Бога.

У меня иная информация.
*-Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
*Если бы новообращённые неевреи обрезывались, то не было бы и повода для апостольского собора. Другое дело, что проповедь Павла в синагогах рассеяния принимали как раз неевреи, склонявшиеся к почитанию Господа, но не принимавших на себя ответственность за исполнение всех заповедей, символом которых и было обрезание. Павел дал облегчённый вариант поклонения Господу. Заповеди для неевреев исполнять можно, но необязательно. И таких было много. А вот позже (как в Риме) появилась тенденция запретить уверовавшим евреям соблюдать заповеди. Вот это уже перегиб.

Язычники стали доминировать , когда иудео-христиан охватило массовое разочарование в Мессии Христе. Из-за несбывшихся пророчеств о мире на земле, мир никак не наступал. В общем, какое то время кроме иудеев распространять христианство было вообще некому.

Известно, что уверовавшие иудеи были среди армии Бар-Кохбы, и провозглашение его мессией оттолкнуло учеников Иешуа от этого восстания. Одновременно в Риме появляется Маркион с основанием теории замещения.
Только по-моему, христианства пока ещё не было. Его организовали только в 4 веке. А пока - проповедовали не христианство, а Благую Весть.

[Ingbert]

Одно дело - читать для понимания, и другое - изучать для исполнения - две большие разницы.
Так вот при исполнении Торы у некоторых иудеев возникали трудности внутреннего порядка. Новый Завет их решает тем, что заповеди оказываются внутри, в сердце, а не снаружи. И тогда иудей "ходит в заповедях" по выражению пророка:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Такая новизна Нового Завета вам подходит?
Радикальное решение. Но как расписание поездов не может объяснить зачем мне нужно куда-то ехать, так и знание (или незнание) догм не влияет на личное переживание покаяния и рождения свыше.
Максимальная оценка - 70 000.
У меня иная информация.
*-Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
*Если бы новообращённые неевреи обрезывались, то не было бы и повода для апостольского собора. Другое дело, что проповедь Павла в синагогах рассеяния принимали как раз неевреи, склонявшиеся к почитанию Господа, но не принимавших на себя ответственность за исполнение всех заповедей, символом которых и было обрезание. Павел дал облегчённый вариант поклонения Господу. Заповеди для неевреев исполнять можно, но необязательно. И таких было много. А вот позже (как в Риме) появилась тенденция запретить уверовавшим евреям соблюдать заповеди. Вот это уже перегиб.

Известно, что уверовавшие иудеи были среди армии Бар-Кохбы, и провозглашение его мессией оттолкнуло учеников Иешуа от этого восстания. Одновременно в Риме появляется Маркион с основанием теории замещения.
Только по-моему, христианства пока ещё не было. Его организовали только в 4 веке. А пока - проповедовали не христианство, а Благую Весть.

"Одно дело - читать для понимания, и другое - изучать для исполнения - две большие разницы."
Не понимаю зачем вам нужно разделять. Многие читают и для того и для другого.
Зачем разделятЬ? Смысл?

Так вот при исполнении Торы у некоторых иудеев возникали трудности внутреннего порядка. Новый Завет их решает тем, что заповеди оказываются внутри, в сердце, а не снаружи.
Непонятное высказывание. ПОчему у Вас "заповеди в сердце" только в НЗ? Как это так? Ведь Заповедь "возлюби всем сердцем своим" она же ветхозаветная. НЗ ее всего лишь повторяет, тут нет никакой новизны или изменения. Только повторение, напоминание того, что уже было в ВЗ.
Поясните , для примера, Какая из заповедей оказывается у вас "снаружи" и почему. Если это метафора, то плохо отражает смысл того, что мы знаем о ВЗ, теряется смысл, искажается.
Вы можете пояснить без метафоры, без иносказания? Текстом Писания.
Какие заповеди оказались в ВЗ "снаружи" и почему? ВЗ и НЗ ОДИНАКОГО прызывают понимать исполнять их сердцем. Но ВЗ на 13 веков раньше. НЗ лишь повторяет уже давно всем известное.



тогда иудей "ходит в заповедях" по выражению пророка:Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять. (Иез.36:27)
Такая новизна Нового Завета вам подходит?

Я ичего не понял что вы хотели сказать? Что здесь Новое?
"Ну ходит и ходит" , любит Бога и делает по Заповеди. А Новизна то в чем? Что по-другому?
Своими словами поясните.

Радикальное решение. Но как расписание поездов не может объяснить зачем мне нужно куда-то ехать, так и знание (или незнание) догм не влияет на личное переживание покаяния и рождения свыше.
Снова аллегория, "расписание" это иносказание? Снова непонятно. Человек Любит Бога , разве ему нужно знать зачем? Да он готов это делать даже вопреки всему.

знание догм не влияет на переживание покаяния и рождение свыше.
Допустим, у кого то это так. А Догма это у Вас тут что ? Завет Бога и людей? Или соборное человеческое согласие?
Если первое , то это Божеское обращение к нам, почему оно у вас не влияет на переживание покаяния? А что тогда влияет?
Непонятный текст. Иносказания мешают и то, что очевидно вам, неочевидно нам ( ну или мне). Напишите более детально, постараюсь понять о чем это. А потом и зачем это.


По поводу остального.
мы пишем о разных этапах. Вы о Римском, я о Иерусалимском.
С тем , что вы написали, я согласен.

Кроме вашей мысли о Бар-Кохбе.
Действительно , так как вы написали, были иудео-христиане которые стали считать мессией Бар-кохбу. Какое то время этот фактор имел значение.
Но это же все не могло помешать иудеям и в течении всех 2000 лет увидеть в Иисусе мессию, если бы они видели исполнение пророчеств и Ветхого Завета и его собственных. Для них ответом на вопрос кто здесь Мессия, а кто нет было именно исполнение пророчеств.
А язычников эти пророчества ( мир во всем мире, Царство Божие на земле) не интересовали. У них не было таких ожиданий. Для них и Мессия , который построит царство Божие на Земле , был не нужен, они не знали такого слова и такой концепции. Там сразу ожидание одно - Бог. В посланиях к ним даже и Царства Божия на земле совсем нет.
Там Бог - Спаситель душ и способ спасения.


У меня вопрос. Когда вы пишете, что до 4 века проповедовалось еше не христианство, а Благая весть. Вы что имеете ввиду?
Что не все признавали еще Иисуса Богом? Или что то другое?

Я уже не говорю, что мы можем судить описать учение Павла не только по тому, что оно устанавливает, но и по тому, что оно отрицает.
Например отрицает приоритет Закона Бога над Верой человека. Это абсолютная новизна. Четкий водораздел.

Предложение: Давайте поговорим без иносказаний. Мне у вас их трудно расшифровывать. Непонятно что имеется ввиду и искажается смысл.

[Ingbert]

Точнее так: учения о приоритете Веры и Благодати над Законом.

Вы же пытаетесь противопоставить нечто божественное и нечто человеческое, а это не корректно, это манипуляция.
Тем более что, как раз именно Тора, Закон - это и есть нечто человеческое !
http://www.evangelie.ru/forum/t127395.html?highlight=

Саша, спасибо за Ваше замечание. Можно вас спросить ? Я почему вы написали , что это "Я пытаюсь"?
Я только изложил своими словами Апостола Павла. Так?
Я бы не сказал, что он что то противопоставил. ( то есть взаимоисключил)
Но он предложил и обосновал приоритет Веры над Законом Бога. ( Заповедями)
И обьяснил всем, что спасение, это спасение Верой (и Благодатью).

Павел в посланиик ефесянам пишет, что Вера - Божий дар и это слово Апостола, его мнение. Нет указания на то , что это откровение или что то подобное.
Бог в Торе сообщает нам, что Тора (Закон) - Божье слово. На это есть прямое указание. Свидетели.

Таким образом, получается , что в Учении Павла (и в последующем это христианская догма) выбирается приоритет Слова Апостола над Словом Бога.

И понятно почему так. В Евангелии ( синоптики) Иисус не дал нам ничего о спасении верой. Павлу приходится создавать это учение самому. Фактически писать свой Новый Завет, причем без ссылки на Бога.


Ремарка.
В Евангелиях синоптиков Иисус говорит о спасении Верой в Бога Отца от болезней, напастей, смерти (неуверен) , но не о вечном спасении. Вечное спасение у него традиционное иудаистское "воздаяние по делам (Закона) " на страшном Суде.

По вере Это уже только Павел и Иоанн ( разговор Иисуса с Никодимом). "дабы всякий, верующий в Него ( в Сына) , не погиб, но имел жизнь вечную." Но обратите внимание. Павел не ссылается ни на текст Иоанна ни на разговор Иисуса в Никодимом, как на известное ему событие или мнение. Он даже не использует божье слово этого разговора как источник своей мысли о спасении Верой. Игнорирует? Не знает?
А вот Иоанн, когда пишет свой много более поздний текст, уже , вероятно, знает о мнении Павла.

Так или иначе, но Павел ссылается в этом вопросе( спасение верой) только на самого себя. На свое мнение. Свою логику, но нигде на Бога ( Отца или Сына). Поправьте меня , если я тут ошибаюсь.


Ваша ссылка.
Ваша ссылка, безусловно, интересная. Но эти мысли мне совершенно непонятны.
Если мы остаемся в рамках христианского дискурса, то Тора и Заповеди Бога по своему источнику богодвдохновенный текст.
За рамки христианского понимания источника и смысла Божьих Заповедей я бы здесь выходить не хотел.
Если можно.

[саша 71]

Саша, спасибо за Ваше замечание. Можно вас спросить ? Я почему вы написали , что это "Я пытаюсь"?
Я изложил своими словами Апостола Павла.
Я бы не сказал, что он что то противопоставил. ( то есть взаимоисключил)
Но он предложил и обосновал приоритет Веры над Законом Бога. ( Заповедями)
И обьяснил всем, что спасение, это спасение Верой (и Благодатью).

Павел в посланиик ефесянам пишет, что Вера - Божий дар и это слово Апостола, его мнение. Нет указания на то , что это откровение или что то подобное.
Бог в Торе сообщает нам, что Тора - Божье слово. На это есть прямое указание. Свидетели.

Таким образом, получается , что в Учении Павла (и в последующем это христианская догма) выбирается приоритет Слова Апостола над Словом Бога.


Ремарка.
В Евангелиях синоптиков Иисус говорит о спасении Верой в Бога Отца от болезней, напастей, смерти (неуверен) , но не о вечном спасении. Вечное спасение у него традиционное иудаистское "воздаяние по делам (Закона) " на страшном Суде.

По вере Это уже только Павел и Иоанн ( разговор Иисуса с Никодимом). "дабы всякий, верующий в Него ( в Сына) , не погиб, но имел жизнь вечную." Но обратите внимание. Павел не ссылается ни на текст Иоанна ни на разговор Иисуса в Никодимом, как на известное ему событие или мнение. Он даже не использует божье слово этого разговора как источник своей мысли о Вере. Игнорирует? Не знает?
Павел ссылается только на самого себя. На свое мнение. Свою логику, но нигде на Бога ( Отца или Сына).


Ваша ссылка.
Ваша ссылка, безусловно, интересная. Но эти мысли мне совершенно непонятны.
Если мы остаемся в рамках христианского дискурса, то Тора и Заповеди Бога по своему источнику богодвдохновенный текст.
За рамки христианского понимания источника и смысла Божьих Заповедей я бы здесь выходить не хотел.
Если можно.

Вечером отвечу.

[Ingbert]

Да, конечно, никто никуда не торопится.
Но в ответе пожалуйста не используйте тропы ( или как правильно ? тропизмы?) . Я не могу их у вас расшифровать.
Теории коммуникаций показывают, что 95% информации отправляемой получателю, понимается им иначе, чем задумано отправителем. ( и этот сайт лучшее тому доказателсьтво), поэтому иносказания только ухудшают восприятие.
Попробуем без них?

[Diogen]

Не понимаю зачем вам нужно разделять. Многие читают и для того и для другого.
Зачем разделятЬ? Смысл?

.....

Какие заповеди оказались в ВЗ "снаружи" и почему? ВЗ и НЗ ОДИНАКОГО прызывают понимать исполнять их сердцем. Но ВЗ на 13 веков раньше. НЗ лишь повторяет уже давно всем известное.

Текст Писания:
Помни слова, которые я заповедую тебе ныне, близко к сердцу прими их
Второзаконие 6 глава Библия Библия в переводе Кулаковых: Ошибка
Буквально - "на сердце", а не в сердце. Таким образом все заповеди оказываются вне сердца. Нужно стараться, чтобы они вошли в сердце.
Да, Синайский Завет был задуман, что заповеди будут в сердце. Но что-то пошло не так. Например, израильтяне предпочли посредника вместо прямого общения с Богом;
Затем пришлось вводить священство Аарона.
Н.З. заменил священство Аарона на первосвященство Иешуа, +переместил заповеди с каменных скрижалей на плотяные - сердце человека.

Объединил два вопроса. Изучение Писания "для головы" - это не является знанием по-библейски. Знание - это то, что человек делает.

Я ичего не понял что вы хотели сказать? Что здесь Новое?
"Ну ходит и ходит" , любит Бога и делает по Заповеди. А Новизна то в чем? Что по-другому?
Своими словами поясните.

Вы испытываете по утрам непреодолимое желание надеть на себя тфилин? Замечали за окружающими вас евреями странную национальную привычку жертвовать деньги на благотворительность?
Это всё форма исполнения заповедей. Большинство не делает, а большинство исполняющих делают в-основном по-привычке. Ну как чистить зубы. А вот чтобы с радостью - так это от Бога.

У меня вопрос. Когда вы пишете, что до 4 века проповедовалось еше не христианство, а Благая весть. Вы что имеете ввиду?
Что не все признавали еще Иисуса Богом? Или что то другое?

Называю христианством религию, которая была организована императором для управления христианами.
Библия не пользуется терминами "христианство", "религия" и даже слово "иудаизм" в Библии отсутствует. Подобные небиблейские термины оказались востребованными только в рамках римского мировоззрения.
Если Библия не зафиксировала такого мышления, то оно образовалось позже. Для римлян переломным моментом можно назвать 1 Никейский собор.

[саша 71]

Саша, спасибо за Ваше замечание. Можно вас спросить ? Я почему вы написали , что это "Я пытаюсь"?

Вероятно, вы хотите донести какую-то свою идею до слушателя. Вряд ли пишете просто для себя.

- - - Добавлено - - -

Я бы не сказал, что он что то противопоставил. ( то есть взаимоисключил)
Но он предложил и обосновал приоритет Веры над Законом Бога. ( Заповедями)

Павел обосновал приоритет Божьей веры, над Божьим законом.
"Закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евреям 7:19).

- - - Добавлено - - -

Таким образом, получается , что в Учении Павла (и в последующем это христианская догма) выбирается приоритет Слова Апостола над Словом Бога.

.

Приоритет слова христианского апостола, над словом иудейского пророка.
Вы против ?
Но это лишь свидетельствует о том, к какой духовной традиции вы принадлежите.
Впрочем, для данного форума это уже обыденность.

[саша 71]

В Евангелии ( синоптики) .

Истина не перестает быть истиной даже в том случае, если тот или иной писатель ( Иаков или Матфей) оказывается не в состоянии ее изложить. Слава Богу, нашлись Павел и Иоанн, которые изложили.

[Ingbert]

Текст Писания:
Помни слова, которые я заповедую тебе ныне, близко к сердцу прими их
Второзаконие 6 глава Библия Библия в переводе Кулаковых: Ошибка
Буквально - "на сердце", а не в сердце. Таким образом все заповеди оказываются вне сердца. Нужно стараться, чтобы они вошли в сердце.
Да, Синайский Завет был задуман, что заповеди будут в сердце. Но что-то пошло не так. Например, израильтяне предпочли посредника вместо прямого общения с Богом;
Затем пришлось вводить священство Аарона.
Н.З. заменил священство Аарона на первосвященство Иешуа, +переместил заповеди с каменных скрижалей на плотяные - сердце человека.

Объединил два вопроса. Изучение Писания "для головы" - это не является знанием по-библейски. Знание - это то, что человек делает.


Вы испытываете по утрам непреодолимое желание надеть на себя тфилин? Замечали за окружающими вас евреями странную национальную привычку жертвовать деньги на благотворительность?
Это всё форма исполнения заповедей. Большинство не делает, а большинство исполняющих делают в-основном по-привычке. Ну как чистить зубы. А вот чтобы с радостью - так это от Бога.

Называю христианством религию, которая была организована императором для управления христианами.
Библия не пользуется терминами "христианство", "религия" и даже слово "иудаизм" в Библии отсутствует. Подобные небиблейские термины оказались востребованными только в рамках римского мировоззрения.
Если Библия не зафиксировала такого мышления, то оно образовалось позже. Для римлян переломным моментом можно назвать 1 Никейский собор.

Так , так очень интересно. ( без сарказма)
После Синая вы считаете , что то "пошло не так".
Хорошо.
А что " пошло так" после Голгофы?
Иисус повторял буквально , слово в слово, Синайские Истины. Напоминал о них.
И что все пошло "пошло так" как должно было , как было задумано на Синае?
А что именно?

Разве язычники вдруг "понесли заповеди Бога на сердце"? В чем это выразилось? Может быть в том, что , они от них просто отказались как от средства спасения? Так они "положили их на сердце"?
Или вы заметили, чего мы не видим? Что?

Ремарка. Вы делаете тоже самое, что Саша, отвечая переходите к тропизмам? Практически сразу. Их трудно расшифровать.
Если у вас получится, то можно без них? Нам же доступен язык без иносказаний.
На расшифровку уходит время и нам приходится идти в несколько итераций, что бы понять.


Изучение Писания "для головы" - это не является знанием по-библейски. Знание - это то, что человек делает.
Красивая сентенция, но непонятная.
Я , например, знаю о спасении души, но осуществить это спасение не в моих силах, а в силах Бога.
Я знаю, что можно изменить кривизну пространства в точке, на измеримую величину, но сделать этого не силах, моей массы недостаточно.

Вы испытываете по утрам непреодолимое желание надеть на себя тфилин? Замечали за окружающими вас евреями странную национальную привычку жертвовать деньги на благотворительность?
Это всё форма исполнения заповедей. Большинство не делает, а большинство исполняющих делают в-основном по-привычке. Ну как чистить зубы. А вот чтобы с радостью - так это от Бога.

Все мысли понятные. А Новизна то тут в чем?
Что "радость" исполнения Заповедей вдруг неожиданно возникла оттого, что всем повторили известные древние истины?
Поэтому от их исполнения как средства спастись и отказались?
Помогите понять, что вы имели ввиду.
Не понятно.

Отказ от заповедей как средства спасения, да был. Да, это Новизна. Это не связано с Иисусом. Так это и есть Новизна Нового Завета?
Или Я что то не так у вас понял?


Называю христианством религию, которая была организована императором для управления христианами.
Библия не пользуется терминами "христианство", "религия" и даже слово "иудаизм" в Библии отсутствует. Подобные небиблейские термины оказались востребованными только в рамках римского мировоззрения.
Если Библия не зафиксировала такого мышления, то оно образовалось позже. Для римлян переломным моментом можно назвать 1 Никейский собор.

Очень хорошо. Кажется начинаю немного понимать.
А Иисус у вас где? Он Бог у Вас?

- - - Добавлено - - -

Истина не перестает быть истиной даже в том случае, если тот или иной писатель оказывается не в состоянии ее изложить.

По моему Евангелие так еще никогда не критиковали ;0).
Если Вы о Евангелии.

Павел обосновал приоритет Божьей веры, над Божьим законом.
"Закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." (Евреям 7:19).

Можно и так.
* Человек Апостол Павел сравнил, таким образом, два Бжеских Дара и выбрал дла нас "логически обоснованно" Веру. Норм. Ни единой проблемы.
* А вот Бог выбрал для нас Закон. Он сделал это Без всякой логики и обоснований. И Кто согласился с ним, те взяли.

Остальные, выбрали то, что "более логически обоснованно", разумно и понятно.
Это Новый Завет.
Я вас правильно понял?


Приоритет слова христианского апостола, над словом иудейского пророка.
Вы против ?
А Зачем нам давать оценку?
Мы не исследуем, прав ли Павел в своем изменении.
Это нас сразу же выводит за рамки христианства.
Мы только обсуждаем, в чем было содержание его рассуждений, христианство создавших.
Это все, что мы можем.

Имеем:
* Христианский Апостол совершенно на Бога не ссылается, он рассуждает логически. Умно. Убедительно. Хотя Воли Бога при этом не передает ( не ссылается на нее).
* Иудейский пророк от себя вообще ничего не говорит о Законе, да еще и показывает людям Бога, передает его знание и волю.

Несоразмеримые приоритеты?
Вовсе нет. Для христианства вполне соизмеримые , и даже безусловный выбор, сделан в в сторону первого.
Более того , отреезание ( "оскопление"?) новых веруюших от спасения Законом, предлагается Павлом как признак новой избранности.
Можно и так, конечно.
Это то, что он сделал.
Он выбрал логически. Ни единой проблемы.

Прав ли он?
Каждый христианин вам скажет: "Да, безусловно, oн прав, логика Павла нам понятна".
То, что сказал нам Павел - догмат нашей Веры. Хотя мы не имеем этого в Писании.
И то, что Вера - Дар Божий тоже в писании нет, но и это догмат.


Я бы хотел вас вернуть, к началу разговора. Не кто мы, вы или я.
А Кто Павел? Что он сделал нам и для нас?

И выяснилось, что Мы оба согласны ( если я вас понял) , что приоритеты того учения о спасении души , что пришло к нему от Иисуса он поменял на свои.
Так?



Но это лишь свидетельствует о том, к какой духовной традиции вы принадлежите.
Впрочем, для данного форума это уже обыденность.
Мы с вами оба остаемся полностью только в рамках христианского дискурса.
Ничто вне его на нас не должно влиять.
Это значит - Каждая догма христианства это Истина.
Мы обсуждаем только историю ее появления, внутреннюю логику возникновения. Ее источник.
Разум Апостола - достойный источник.

[Sleep]

Интересные вопросы задает Финкель! А действительно кем был до принятия Христа Павел?

Странный мужик в тюбетейке.
То, что Павел взял у саддукея письма, не делает его саддукеем. Зато то, что он фарисей, подтверждается в Деяниях тем, что он у фарисея Гамалиила учился.

[саша 71]

По моему Евангелие так еще никогда не критиковали ;0).
Если Вы о Евангелии.

Вы между делом написали, что известные общехристианские истины, описанные Павлом и Иоанном, отсутствуют у синоптиков.
Я спрашиваю: ну и что из этого ?
Синоптики вместили и описали не все.
Если бы они описали все, Иоанну не пришлось бы писать.

- - - Добавлено - - -

Можно и так.
* Человек Апостол Павел сравнил, таким образом, два Бжеских Дара и выбрал дла нас "логически обоснованно" Веру. Норм. Ни единой проблемы.
* А вот Бог выбрал для нас Закон. Он сделал это Без всякой логики и обоснований. И Кто согласился с ним, те взяли.

Зачем этот пафос ?
Зачем играть на эмоциях и авторитете ?

- - - Добавлено - - -

отреезание ( "оскопление"?) новых веруюших от спасения Законом, предлагается Павлом как признак новой избранности.

Оскоплением занимались как раз те, кто пытался навязать христианам иудейский закон. Павел же отвечал им: "лучше бы они кастрировали самих себя"( Галатам 5:12) ! Синодальный перевод, разумеется, смягчает резкие апостольские строки.

- - - Добавлено - - -

Прав ли он?
Каждый христианин вам скажет: "Да, безусловно, oн прав, логика Павла нам понятна".
То, что сказал нам Павел - догмат нашей Веры. Хотя мы не имеем этого в Писании.

Каком "Писании" ?
Иудейской Торе ?
Но для христиан апостол Павел выше, чем пророк Моисей.
У иудеев, понятное дело, все наоборот.

- - - Добавлено - - -

Я бы хотел вас вернуть, к началу разговора. Не кто мы, вы или я.
А Кто Павел? Что он сделал нам и для нас?

Павел более чем кто либо другой сделал для эмансипации юной христианской церкви от окружающей иудейской среды.