Кем на самом деле был апостол Павел?

[Ingbert]

Уже две тысячи лет иудеев от Павла штормит !
Великий был проповедник !

что такое "штормит?" в вашем понимании.

Павел адаптировал иудаизм для язычников удалив от них то, что им никогда не предназначалось - Завет Бога, Закон, то есть его правила жизни для людей.
Таким образом, он позаботился о том, что бы Закон Бога остался иудеям. Это разумно, понятно и целесообразно.
Почему кого то должно "штормить" от этого?
Наоборот, это и обеспечило сохранность иудаизма.
С точки зрения иудеев, по-моему, Павел все сделал как надо.

[саша 71]

что такое "штормит?" в вашем понимании.

Значит, что ОНИ Павла ненавидят на столько, что аж кушать не могут !
"Иудеи сделали умысел, и заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла." ( Деяния 23:12).

-- - Добавлено - - -
Вы любого равина спросите о Павле !
Если относительно Иисуса из Назарета среди иудеев еще могут быть благожелательные мнения, то уж Павел из Тарса вызывает у них лишь злобу.

Павел адаптировал иудаизм для язычников удалив от них то, что им никогда не предназначалось - Завет Бога, Закон, то есть его правила жизни для людей.
Таким образом, он позаботился о том, что бы Закон Бога остался иудеям. Это разумно, понятно и целесообразно.
Почему кого то должно "штормить" от этого?

Если бы дело обстояло так, как вы описали, и Павел, действительно, был агентом иудаизма, тогда, конечно, никого бы и не штормило.
Но штормит, а значит ваша гипотеза не соответствует действительности.

[Ingbert]

Значит, что ОНИ Павла ненавидят на столько, что аж кушать не могут !
"Иудеи сделали умысел, и заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла." ( Деяния 23:12).

Иудеи были разные.
Были те, кто не понял, что же, собственно, произошло.

Что "свет Торы" можно передать язычникам именно так.
Оставив "сердцевину плода" - Закон Бога себе, а им отдав лишь оболочку.


Все, что мы видим в последствии, подтвердило правоту тех, кто одобрил подход Павла.
Язычники получили, то что им требовалось.
Иудеи то, что было предназначено им.

Я бы не рискнул назвать Павла "агентом". Но гением он был точно.
Особых "нападок" на него нет. Его "разьяснения", введенные в учение о Христе , оказали только положительное действие на иудаизм.
Фактически они и обеспечили его сохранность.
Если бы Закон Бога достался христианам, иудаизм бы просто исчез.

Иудеям достался Закон, он идет от Бога к человеку , несет в себе Совершенство Творца.
Христианам для спасения досталась Вера, она же направлена от человека к Богу и несет с собой несовершенство человека ( как считают иудеи). Все всех устроило.

Более того.
Павел решил нерешаемую , но обязательную для иудаизма задачу , ведь Иудеев Тора обязывала "нести ее свет" всему человечеству. Но как это сделать было непонятно.
А Павел сделал это возможным.

[саша 71]

Что "свет Торы" можно передать язычникам именно так.
Оставив "сердцевину плода" - Закон Бога себе, а им отдав лишь оболочку.

Так в том-то и дело, что Павел не проповедовал никаких оболочек, и никакой иудейской Торы !
Павел и другие апостолы проповедовали не Тору а Евангелие, то-есть нечто принципиально иное и новое, иудеям вовсе не известное.

[Ingbert]

Разумеется, вы правы.
Никакая проповедь Торы "в лобовую" не привела бы к успеху.
Он проповедовал учение о Христе, удалив из этого учения Закон Бога данный людям, он называл это "освобождение от клятвы" .
Гений.




Иудеи это поняли.
Язычники даже не заметили.


"сердцевина" и "оболочка" это всего лишь мои метафоры, возможно неподходяшие полностью..
Павел удалил из учения Закон Бога, как условие спасения.
Язычникам все равно, а иудеям - счастье. Все осталось им.

Более того, он был абсолютно честен со своей языческой паствой.
Он рассказал им и о Страшном Суде, где каждому "воздастся по делам" ( то есть по Закону Бога), и где нет и слова о том какая у тебя была вера при жизни.
Это тоже делает ему честь от иудеев.
Умному этого должно быть достаточно.
«Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое» (2Кор. 5, 10)


Ремарка.
Это несколько другая тема, но интересно тоже.

"Евангелие, то-есть нечто принципиально иное и новое, иудеям вовсе не известное."
Что именно в Евангелиях было , по-вашему", иудеям неизвестно?
Поясните пожалуйста.


"Павел из Тарса вызывает у них лишь злобу."
Расскажите, на чем основано Ваше знание?
Чье то свидетельство личное, общее? Книга, личный опыт?
По-моему, все наоборот.
Павел облагодетельствовал иудаизм. Он спас его, забрав Закон Бога ( а это САМОЕ главное в Иудаизме) от христиан.
Как можно не любить такого человека?

я увидел вашу цитату об иудеях, которые хотели убить его.
Допускаю, это была, какая то отдельная группа ( зелоты?).
Или же это было до того как он сформулировал "спасение верой, а не Законом", "закон нам тяжел", "освобождение от клятвы Закона" как постулат христианской веры.
Эти слова и мед на душу и бальзам на раны для любого иудея, значит все остается ему одному.

[Двора]

Так в том-то и дело, что Павел не проповедовал никаких оболочек, и никакой иудейской Торы !
Павел и другие апостолы проповедовали не Тору а Евангелие, то-есть нечто принципиально иное и новое, иудеям вовсе не известное.

²⁸ Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
²⁹ Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
³⁰ потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
³¹ Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем

[Ingbert]

²⁸ Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
²⁹ Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
³⁰ потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
³¹ Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем

O чем говорят эти цитаты? В чем по-вашему их смысл? Это возражение или подтверждение?
Закон утверждаем? Так Отлично. Подтверждаем его истинность, святость.
Любому иудею понравятся эти слова.
Но от клятвы Закона необрезанные все-таки у Павла освобождены ( цитата нужна?), закон нам тяжел, спасение наше по вере.
За что Павла не любить?
Его учение оставляет иудаизму все, что ему нужно и не обременяет язычников неофитов.
Все счастливы.


Есть правда один нюанс. По возникшей позже "теологии замещения" христиане считаются Новым Израилем. А без Закона Бога, от клятвы которого они освобождены, это как бы несколько уже иной Израиль, сам себя лишивший своего Главного атрибута избранности. Ну на то и слово Новый.

[Двора]

O чем говорят эти цитаты? В чем по-вашему их смысл? Это возражение или подтверждение?
Закон утверждаем? Так Отлично. Подтверждаем его истинность, святость.
Любому иудею понравятся эти слова.
Но от клятвы Закона необрезанные все-таки у Павла освобождены ( цитата нужна?), закон нам тяжел, спасение наше по вере.
За что Павла не любить?
Его учение оставляет иудаизму все, что ему нужно и не обременяет язычников неофитов.
Все счастливы.


Есть правда один нюанс. По возникшей позже "теологии замещения" христиане считаются Новым Израилем. А без Закона Бога, от клятвы которого они освобождены, это как бы несколько уже иной Израиль, сам себя лишивший своего Главного атрибута избранности. Ну на то и слово Новый.

Просто прочтите суть Нового завета

¹⁶ Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
¹⁷ и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.
¹⁸ А где прощение грехов, там не нужно приношение за них.

² Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками;
³ вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца.
⁴ Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
⁵ не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.

- - - Добавлено - - -

Способны принять?
Нет, надо покаяться, признать свою неправду, просить прощение и получив, приступить к поиску Истины.

[Ingbert]

Мы обсуждали вопрос за что иудеи могут не любить Павла?
И за что, наоборот, они должны его благодарить и чтить.

Никаих проблем с приведенными вами цитатами в связи с темой разговора не вижу.
Ваши цитаты нейтральны.
Цитаты принимаются, безусловно, пусть немного и не к месту (мое понимание) .

Вывод разговора с моей стороны: Павлу полагается уважение от всех.
В чем конкретно каятся то надо?

[саша 71]

Мы обсуждали вопрос за что иудеи могут не любить Павла?

За что - это иудеям виднее.
Но есть эмпирический факт - не любят.

[Ingbert]

"Но есть эмпирический факт - не любят."
Да никто же не против.
Эмпирический - значит опытный. Это впечатляет.
O каком опыте у вас речь? Наверно, о вашем личном?
Эмпирические данные (от др.-греч.εμπειρία [empeiría] «опыт») данные, полученные через органы чувств, в частности, путём наблюдения или эксперимента^[1


Я бы тогда обязательно сделал поправку на коварство.
Вам сказали, что не любят, а на самом деле, не чают в нем души ;о) .
Тайком пишут о нем статьи и публикуют.
http://berkovich-zametki.com/AStarin...r13/Levin1.htm

http://www.jcrelations.net/I.5703.0.html?L=7

Но это современные.

Давайте с вами поговрим об иудеях начала века и Павле.
Там где у вас личного опыта нет.

- Та религиозная группа иудеев, которая хотела бы подчинить себе только появившиеся общины иудео-христиан и их язычников прозелитов должна была бы испытывать к Павлу неприязнь ( 39 ударов палкой ему это оттуда). Это "ваши"
- Та религиозная группа иудеев, которая хотела бы как можно быстрее отделаться и отделиться от этих общин должна была бы всячески способствовать его деятельности или по крайней мере ему не мешать. Это "мои"

Удачи.

Самую сильную попытку сохранить хоть как то Закон Бога в христианстве сделал Иаков.
"Веруешь? И черти в бога верят.... дела нужны".
Не получилось.

Приоритет Закона Павлом был у христиан принижен.
А Иудазм, таким образом, спасен от исчезновения. ( вольно или невольно мы не знаем, но какая нам разница).


<sup>Eще о самом Павле. О том, каким было его мышление. В каких категориях он мыслил.
Имея иудейское образование он знал о пророчествах (Исайа), которые предсказывали Новый Завет с Богом, после прихода Мессии.
Согласно им, побежденный грех исчезнет и Старый Закон будет уже не нужен для исполнения.
Как только он принял Христа Мессией, он сразу же "воплотил" ветхозаветное пророчество, "упразднив" необходимость соблюдения Закона.
То есть сделал все как очень последовательный иудаист, то есть так, как его учили с детства.

Что удивительно и непонятно.
Почему из всех Апостолов, ( безусловно , принявших Иисуса мессией) он сделал так один?</sup>

[саша 71]

^{Что удивительно и непонятно.
Почему из всех Апостолов, ( безусловно , принявших Иисуса мессией) он сделал так один?}

Другие апостолы шли по тому же пути, просто, не так последовательно.
Например, Петр признавал правоту Павла, хотя и оглядывался на своих соплеменников, и не желал идти против их предрассудков.

Сложнее было с Иаковом, если его, вообще, можно считать апостолом.

[Ingbert]

Другие апостолы шли по тому же пути, просто, не так последовательно.
Например, Петр признавал правоту Павла, хотя и оглядывался на своих соплеменников, и не желал идти против их предрассудков.

Сложнее было с Иаковом, если его, вообще, можно считать апостолом.

У Павла все таки было образование. Такое же как у Иисуса , то есть фарисейское Галельской школы. Понять, что Слова Исайи о Новом Завете во время Мессии и Признание Мессией Иисуса, требуют немедленного действия смог только он.

Иисус, сказав слово Новый Завет , практически ничем новым его не наполнил. (я бы хотел об этом поговорить подробнее)
А Павел нашел, что туда положить для язычников.
И как ни удивительно, но факт.
Завет, предложенный человеком, оказался ближе и понятней людям, чем Божеский.
Масштаб гения.

[Diogen]

У Павла все таки было образование. Такое же как у Иисуса , то есть фарисейское Галельской школы.

Вот об образовании Иешуа:
И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? (Иоан.7:15)

Иисус, сказав слово Новый Завет , практически ничем новым его не наполнил. (я бы хотел об этом поговорить подробнее)

"Новый" Завет - в значении обновлённый, улучшенная версия. В этой версии евреи естественно выполняют Тору и заповеди:
И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:26,27)
Участие неевреев - побочный эффект.

[Ingbert]

Уважаемый Диоген, Контекст Нового Завета тема настолько обширная, что нам нет места обсудить ее здесь. Если интересно, можно сделать отдельную ветку.
Поскольку сайт христианский, мне кажется, имеет смысл начать с Догмы. Устоявшегося обязательного утверждения Веры.
И как то попробовать обсудить в чем новизна, а что уже было.




И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись? (Иоан.7:15)
Если вы относитесь к тем, кто понимает слова Евангелия буквально, нам будет непросто что либо обсуждать. Но я с уважением приму к сведению вашу точку зрения.

Если же нет.
Все что я хотел сказать словами "Павел имел образование, такое же как у Иисуса - фарисейское Галельской школы" это то, что
трактовки Иисуса имели близкие аналоги у фарисеев школы Гилеля. И наоборот, сильно отличались от трактовок школы Шаммая.
Дискусии с фарисеями он ведет с двух позиций:
С Гилельцами как Суперфарисей ( требует от них быть настояшими фарисеями и "делайте, как они учат"), а с шамаевцами как их оппонент.
Эта близость, как я понимаю, имела двусторонний характер. Фарисеи школы Гиллеля соглашались с трактовками и позже оказывали ему и последователям посильную помощь. Гилель "если это от человека, само пропадет, если от Бога , вы ничего не сможете" .

Но у нас речь идет о Павле. Он Гилелец по образованию точно. ЧЕго мы не знаем, это какая часть 6000 общества фарисеев была гилельцами и какая часть из них пошла за Иисусом и сколько осталось в христианстве и какую роль они сыграли в распространении учения Павла и в формировании его. Скажем, фарисей Никодим (один из богатейших людей Иудеи, беседовавший с Иисусом) по преданию вскоре погиб, его дочь видели нищей, достающей зернышки из навоза и умоляющей о еде...

Возвращаясь к главной теме.
Можно остаться на уровне с которого мы начали - "Евреи Павла не любят, их от него штормит. Это есть эмпирический факт."

Можно попробовать понять кто такой апостол Павел по отношениям , по влиянию , которое он оказал на все, что его окружало и посмотреть, а что же повлияло на него. То есть , попробовать понять контекст, исторический и духовный , в котором он находился и как он ко со всем "взаимодействовал".
И Левин и Туваль ( ссылки выше) как раз пошли по такому пути.
Там интересные выводы, есликто то успел прочитать.