был распят или нет?

[Пломбир]

В Коране сказано ясно что не был распят, в Евангелии - распят.
Но если внимательно вчитаться, то Коран повествует что людям было показано что был распят Иисус, а Евангелие - фактически и есть записи очевидцев, которые видели то, о чем и говорит Коран

Вы хотите убедить христан верить Корану?

Но самое главное - слова самого Иисуса о том что Иуда будет среди тех апостолов, которые будут свидетельствовать о 12 коленах Израиля в Судный день

Но Иуды уже не было среди причащавшихся к телу Христа. Он упустил такую возможность, не изжив у себя негативных качеств,хотя и было обещано.

[Ястреб.]

«Иуда купил поле на деньги, полученные за это преступление, но упал головой вниз и разбился, и все внутренности его выпали наружу. Это стало известно всем, кто жил в Иерусалиме, и это поле стало называться на их языке Акелдама, то есть «Кровавое поле «». (Деяния 1:18,19)

Вы приводите лживый перевод.

Вот верный.

18 но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его;
(Деян.1:18)

Пример.

10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
(Дан.8:10)

Низринул: в духовном понимание это означает впасть в грех.

[Тимофей-64]

1. В Коране сказано ясно что не был распят, в Евангелии - распят.
Но если внимательно вчитаться, то Коран повествует что людям было показано что был распят Иисус, а Евангелие - фактически и есть записи очевидцев, которые видели то, о чем и говорит Коран

«а они не убили его и не распяли, но это только представилось им» (Коран, 4:157).

2. Подтверждением того что Иисус не был распят также является разногласие в описании смерти "предателя" Иуды, которая описывается в разных Евангелиях по разному

Салям аллейкум, друг. Давно не беседовали.
Друг, давайте не станем на таких, как Никита, обращать внимание, а подумаем серьезно.

1. Обратили ли Вы внимание, что этот самый знаменитый аят 4,157 стоит в контексте АНТИИУДЕЙСКОЙ полемики, а не антихристианской.
Что вообще-то странно. Согласитесь для начала.
Но меня например, это наталкивает на мысль, что такой аят вполне допускает понимание в КОНТЕКСТЕ ВОСКРЕСЕНИЯ Исы из мертвых.
Дам свой СМЫСЛОВОЙ его пересказ (с Вашего милостивого разрешения):
Евреи говорят, что убив Ису, они с ним покончили и закрыли весь вопрос.
Но это совсем не так. Это только так им кажется, что Иса убит, да и сами они тут теряются в догадках и предположениях, На самом же деле они не убили его, Аллах, великий и мудрый взял его к себе.

Если Вы мне прощаете такой смысловой пересказ, - то это НЕЯВНАЯ речь о воскресении Иисуса из мертвых.
И она тогда вполне вписывается в контекст аята - в обличение иудеев, - а не христиан.

Если же мы возьмем традиционное исламское понимание аята, то антииудейский контекст НЕ ОБЪЯСНИМ.
Тогда пророку (или Аллаху) следовало обличить именно ХРИСТИАН, а не иудеев, - и именно за то, что они искажают историю.
Ведь евреи (и тогда, и теперь) предпочитают тему Иешуа замалчивать. По возможности, пока их на нее не наталкивают другие.
Евреи НЕ ХОТЯТ проповедовать ни о смерти Иисуса, ни о воскресении, тем более, ни вообще о нем.
Он им мешает, и они не желают его вообще касаться.
(Мессианские евреи - исключение, но о них сейчас не будем).

Но зато про смерть и воскресение Иисуса постоянно говорят христиане.
Вот Вы мне и свяжите теперь аят 157 с его контекстом. Интересно будет подумать.

2. А вот здесь я вижу у вас методологическую ошибку.
Она не только Иуды касается, она глубже. Речь о том, что какое-то расхождение авторов в деталях не способно еще отменить само событие.
Допустим, апостол А записал, что Иуда повесился, а апостол В записал, что он утопился. а апостол С вообще указал, что Иуда спокойно куда-то ушел со своими монетами.
Такая ситуация доказывала бы, что В ЭТОМ МОМЕНТЕ двое (минимум) из трех ошибаются или даже врут, но решительно ничего это не меняло бы в отношении факта распятия Исы.
Потому что это сведение подтверждается не только из христианских источников. И в отношении Иисуса все четверо говорят примерно одно и то же.

Судебная практика показывает, что ПРЯМЫЕ ОЧЕВИДЦЫ яркого события зачастую в описании вторичных деталей противоречат друг другу.
И это НИКОГДА - поверьте - не ставит под сомнение сам факт оного события.
Это доказывает только то, что некоторые из очевидцев в деталях ошибаются. Они запомнили, как им ПОКАЗАЛОСЬ.
Но само событие при этом не отменяется на таких основаниях.

Подумайте сами.
Благодарю за внимание.

[Ибрагим Аббас]

«а они не убили его и не распяли, но это только представилось им» (Коран, 4:157).

Коран как раз уточняет, что Иисус (Христос) распял Себя Сам руками толпы; которая думала, что она это делает.
Вот потому и «только представилось им» или «показалось», что они распяли.

«Иуда купил поле на деньги, полученные за это преступление, но упал головой вниз и разбился, и все внутренности его выпали наружу. Это стало известно всем, кто жил в Иерусалиме, и это поле стало называться на их языке Акелдама, то есть «Кровавое поле «». (Деяния 1:18,19)

А что, за те деньги можно было купить целое поле? Хотя, допустим...
Но суть (иносказания) в том, что такое описание приурочено к притче Христа о человеке нашедшем на поле сокровище, и купившем то поле, чтобы спокойно вырыть сокровище. Человек ради этого продал все что имел... И это ассоциация или уподобление Царствию.
Как он упал головой вниз? На поле....

И все внутренности наружу... так и со скалы упадешь, не обязательно внутренности наружу. Он что, харакири себе предварительно сделал?

В Евангелии же от Варнавы мы видим что Иисус пророчествует апостолам, что восхождение Иуды в Судный день к праведникам многими будет проклято.

«Евангелие» это апокриф, текст его создавался либо в начале первого тысячелетия, с определенной целью введения в заблуждение относительно Христа, либо, и скорее всего:
«По единодушному мнению независимых исследователей, «Евангелие от Варнавы» является средневековой подделкой, примерно XV века, написанной с мусульманской точки зрения (псевдоапокрифом)» Евангелие от Варнавы Википедия

восхождение Иуды в Судный день к праведникам многими будет проклято

Интересная постановка вопроса. Если Иуда восходит к праведникам, значит так угодно Богу... Кто же возьмется ЭТО проклинать??!
Очень интересно...

Но самое главное - слова самого Иисуса о том что Иуда будет среди тех апостолов, которые будут свидетельствовать о 12 коленах Израиля в Судный день

когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых (Матфея 19/27)
Эти слова станут ложью, если Иуды не будет среди 12 апостолов на престолах, так как Иисус обращался к апостолам, среди которых в тот момент был Иуда, а Павла не было.

Все правильно, потому что Иуда Искариот [предал] Христа по Его велению, дабы показать первосвященству, что Он не Сын Божий, так как Его ученики предают. Христу нужно было Распятие.

И возвращаясь к началу: «а они не убили его и не распяли, но это только представилось им» (Коран, 4:157).

В мире много лжи, прежде всего от неспособности увидеть суть.
Она (ложь) проявляется как в мелочах, так и глобально.
Иуда Искариот — Википедия
Иу́да Искарио́т (Иуда Искариотский; ивр. יהודה איש קריות, ʾîš-q^ərijjôt; Иуда сын Симона^[1]) в христианстве один из двенадцати апостолов, учеников Иисуса Христа; единственный выходец из провинции Иудея среди апостолов, остальные были галилеяне^[2]. Согласно Евангелию от Иоанна, был казначеем их общины: ему был вверен ящик, в который опускались приношения^[3]. Пользуясь должностью, Иуда подворовывал... Дается ссылка на Иоанна 12:6. «Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел [при себе денежный] ящик и носил, что туда опускали».
И первый же вывод: подворовывал.
А суть в том, что ему доверили ящик именно потому, что сноровистый в этом смысле, и у него ничего не пропадет.

[Квинт]

... позвольте уж и мне вставить свои два пенса (без протокола) в оправдание пророка Мухаммада: когда Мухаммад создавал свою религию (ислам), он с христианством знаком НЕ был ни разу (от слова совсем), а все свои сведения о христианстве черпал у гностиков, коих о то время во множестве ссылали (по поговорке: с глаз долой - из сердца вон) на Аравийский полуостров и которые (хоть и считали себя христианами) де-факто ими НЕ были
... оне (гностики) полагали Бога злым богом, отрицали браки и Пресвятую Троицу
так что НЕча на зерцало пенять, коли у самих рожа крива: посеяв ветер, таперича пожинаете вы бурю в лице ИГИЛ

ну и еще (чтоб вам слаще спалось): есть множество обителей в доме Отца, где ранние христиане НЕ ссылали гностиков в Аравию, а в место этого ПОСЫЛАЛИ на полуостров своих миссионеров
таперича у них на всей земле учение Иисуса

спокойных вам ночей, форумчане ...

[Двора]

когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых (Матфея 19/27)
Эти слова станут ложью, если Иуды не будет среди 12 апостолов на престолах, так как Иисус обращался к апостолам, среди которых в тот момент был Иуда, а Павла не было.

Это не рассуждения, это демагогия, другим словом схоластика, понятнее это буквоедство.
Почему, да потому что все обетования адресованы Победителю и Писания Победителю, в все кто не ... тем только буквоедство.
Чем вы и занимаетесь с упоением.

[Тимофей-64]

... позвольте уж и мне вставить свои два пенса (без протокола) в оправдание пророка Мухаммада: когда Мухаммад создавал свою религию (ислам), он с христианством знаком НЕ был ни разу (от слова совсем), а все свои сведения о христианстве черпал у гностиков, коих о то время во множестве ссылали (по поговорке: с глаз долой - из сердца вон) на Аравийский полуостров и которые (хоть и считали себя христианами) де-факто ими НЕ были
......

Все верно.
Добавим, что не только гностики. И не такие лидеры гностиков, как Василид или Маркион, а НЕУЧИ и из них.

Поэтому пророк Мухаммед (а.с.) не имел никакой возможности узнать о христианстве КАФОЛИЧЕСКОМ нечто достоверное.
Исключительно только разного рода отрывки и басни.
На этом фоне на самом деле УДИВИТЕЛЬНО, как Коран являет такое высокое почитание Исы и Марьям.

[Фёдор Манов]

В Коране сказано ясно что не был распят, в Евангелии - распят.
Но если внимательно вчитаться, то Коран повествует что людям было показано что был распят Иисус, а Евангелие - фактически и есть записи очевидцев, которые видели то, о чем и говорит Коран .....

Уважаемый алматинец, для начала, давайте просто зафиксируем, что Коран был во всей полноте написан к 632 году.
То есть через 600 лет, после казни Иешуа.
То есть никто, в том числе и Мухаммед, не могли быть свидетелями казни Мессии.
А Евангелие от Варнавы, которое по единодушному мнению НЕЗАВИСИМЫХ исследователей, является средневековой подделкой, на которое Вы опираетесь, не может служить каким либо аргументов.

Что же касается разночтения в Евангелиях, то тут надо понимать, что каждый из авторов, преследовал свою цель, описания событий, связанные с земным служением, и учением Иешуа из Назарета.
Вот и весь секрет.
И никакой мистики.

[алматинец]

Уважаемый алматинец, для начала, давайте просто зафиксируем, что Коран был во всей полноте написан к 632 году.
То есть через 600 лет, после казни Иешуа.
То есть никто, в том числе и Мухаммед, не могли быть свидетелями казни Мессии.
А Евангелие от Варнавы, которое по единодушному мнению НЕЗАВИСИМЫХ исследователей, является средневековой подделкой, на которое Вы опираетесь, не может служить каким либо аргументов.

Что же касается разночтения в Евангелиях, то тут надо понимать, что каждый из авторов, преследовал свою цель, описания событий, связанные с земным служением, и учением Иешуа из Назарета.
Вот и весь секрет.
И никакой мистики.

Евангелие от Варнавы не единственное, иначе трактующее распятие. Есть еще евангелие от Иуды

[Nikita Maklakov]

Евангелие от Варнавы не единственное, иначе трактующее распятие. Есть еще евангелие от Иуды

Какое ещё дерьмо вы сюда притащите?

[Ольга Владим.]

Но самое главное - слова самого Иисуса о том что Иуда будет среди тех апостолов, которые будут свидетельствовать о 12 коленах Израиля в Судный день

когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых (Матфея 19/27)
Эти слова станут ложью, если Иуды не будет среди 12 апостолов на престолах, так как Иисус обращался к апостолам, среди которых в тот момент был Иуда, а Павла не было.

27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:27,28)


Иуда НЕ ПОСЛЕДОВАЛ.

- - - Добавлено - - -

Евангелие от Варнавы не единственное, иначе трактующее распятие. Есть еще евангелие от Иуды

это апокриф, недостоверное евангелие. Дьявол тот еще лжец, наводнит для обольщения неутвержденных массу фейков.

- - - Добавлено - - -

По единодушному мнению независимых исследователей, «Евангелие от Варнавы» является средневековой подделкой, примерно XV века, написанной с мусульманской точки зрения (псевдоапокрифом)^[1][2]

вот и ушки вылезли..

- - - Добавлено - - -

Научное исследование документа



Первые исследования текстологов, выполненные в начале XX века, показали, что текст написан в средневековой Европе. Это мнение основано на многочисленных ошибках, анахронизмах и артефактах, обнаруженных в документе, причём значительная их часть не может быть объяснена небрежностью переводчика или переписчика. Вот некоторые из них:

• автор текста плохо знает Палестину I века. Он полагает, что Назарет стоит на берегу Тивериадского озера (глава 20), тетрарха Ирода называет язычником (главы 131 и 217), путает имена библейских персонажей, названия библейских книг и т. п.^[19] Автор дважды упоминает о дружбе пророков Аггея и Осии, хотя их разделяют два века (главы 187188). Настоящий Варнава, образованный иудей, ученик Гамалиила, не мог сделать подобных грубых ошибок;
• документ сообщает, что в момент рождения Иисуса в Иудее правил Понтий Пилат, хотя на самом деле Пилат был назначен прокуратором после 26 года н. э.;
• как уже говорилось выше, в книге утверждается, что Иисус не был мессией. Однако в предисловии автор пишет: «Возлюбленный Господь наш, Великий и Всемогущий, посетил нас в сии дни через пророка своего Иисуса Христа». Очевидно, автор не подозревает, что титул «Христос» греческий перевод слова «Мессия» (ивр. מָשִׁיחַ). Реальный Варнава жил на Кипре и греческий язык знал в совершенстве;
• ученики Иисуса собирают для костра сосновые шишки (глава 113);
• в главе 152 упоминаются винные бочки: «И выкатились солдаты из Храма, как катятся деревянные бочки, когда моют их, чтобы наполнить вином». Это естественно для средневековой Европы, однако в Палестине I века вино всегда хранили в кожаных мехах или в кувшинах, а не в бочонках (дерево было дефицитным товаром);
• в главах 9192 упоминается 40-дневный Великий пост:

91. И было в то время великое возмущение в Иудее ради Иисуса Бунт был столь силён, что в канун Сорокаднева вся Иудея вооружилась^[20], так что сын был против отца, и брат против брата
92. И в это время, по слову святого Ангела, мы с Иисусом скрылись на горе Синай. Там Иисус и ученики его провели Сорокаднев.

Однако ежегодного 40-дневного поста у тогдашних иудеев не было, а среди христианских поместных церквей этот пост утвердился только в IV веке^[21];

• в главе 82 упоминается «юбилейный год, отмечаемый каждые сто лет». Евреи, в соответствии с указанием книги Левит (25:11), отмечали юбилейный год раз в 50 лет, а интервал в 100 лет установил римский папа Бонифаций VIII в 1300 году;
• одним из влиятельных и популярных исторических лиц Иудеи I века был Иоанн Креститель (в Коране названный Яхья), главный союзник Иисуса на начальном этапе его деятельности. Иосиф Флавий в своих хрониках уделил ему немало внимания. Однако в «Евангелии от Варнавы» Иоанн не упоминается ни разу, а часть его высказываний приписана Иисусу;
• анализ цитат из Ветхого Завета выявил, что они взяты не из еврейского или греческого текста, а из латинского перевода (Вульгаты), созданного в IV веке^[22].

Помимо анахронизмов, в тексте были обнаружены явные аллюзии и даже почти точные цитаты из «Божественной Комедии» Данте (XIV век). Например, поэтическое определение Данте «dèi falsi e bugiardi» (боги ложные и лживые, «Ад», 1:72) точно цитируется в главах 23 и 217 «Евангелия от Варнавы»^[23]. Космография Ада и Рая также точно соответствует поэме Данте девять небес (вместо семи, как в Коране), семь кругов Ада для каждого из семи смертных грехов, глубина размещения грешников зависит от тяжести греха:

Итак, знай, что Ад один, однако он имеет семь центров, один под другим. Отсюда, равно как грех бывает семи видов, как семь ворот Ада поставил сатана, так внутри них существует семь наказаний.
Евангелие от Варнавы, глава 135

В тексте документа обнаружились также мотивы, родственные произведениям гностиков или эбионитов^[24], поэтому высказывались предположения, что в основе текста лежит какой-то древний апокриф, подвергшийся тенденциозному редактированию.
Отметим, что ни один из мусульманских авторов до XVII века не упоминает о существовании «Евангелия от Варнавы», и этот факт трудно объяснить, если допустить, что рукопись написана в I веке.
Часть мусульманских учёных и богословов согласились с доводами исследователей о подложности текста, но многие продолжают отстаивать подлинность «Евангелия от Варнавы». Их доводы сводятся к тому, что оригинальный текст «Евангелия от Варнавы» был искажён перепиской и переводами, что и объясняет появление анахронизмов^[4].
Проблема авторства

Испанский профессор М. де Эпальса при детальном анализе итальянского текста обнаружил признаки того, что родным языком автора был испанский^[25]. По этой причине он (как и многие другие исследователи) считает наиболее вероятным автором текста мориска испанского мавра XVI века, принявшего христианство под давлением властей, но втайне продолжавшего исповедовать ислам. Находясь в Италии (скорее всего, для обучения), он и организовал фальсификацию^[26]. Сходный случай имел место в 1658 году в Гранаде, когда два мориска, Алонсо де Кастильо и Мигель де Луна, сфабриковали фрагменты Евангелия на арабском языке^[3]. Эта версия объясняет, почему текст в некоторых местах противоречит Корану, автор просто не имел возможности глубоко изучить исламскую литературу.
Среди возможных кандидатур доктор де Эпальса называет имя мориска Хуана Переса (исп. Juan Pérez) из Толедо, автора первого упоминания о «Евангелии от Варнавы» (около 1634 года). Хуан Перес позже переехал в Тунис, вернулся к исламу и сменил имя на Ибрагим аль-Тайбили^[25]. По другой гипотезе, Мустафа де Аранда, упоминаемый в испанской версии как переводчик, в действительности и является настоящим автором текста.

[Фёдор Манов]

Евангелие от Варнавы не единственное, иначе трактующее распятие. Есть еще евангелие от Иуды

Ну и ????
Еще раз говорю, что те четыре Евангелия, были написаны в период жизни апостолов.
Предлагаемые же Вами Евангелия, отстоят от тех событий, которые пытаются описать, как минимум после смерти всех апостолов, и даже их учеников.
А это значит, что их автор, не был знаком, даже со свидетелями, которые лично знали Иешуа.
Ну к примеру как Лука.
Он не был свидетелем служения Мессии, но он знал и Павла, и Марка, и возможно иных учеников Мессии.
Поэтому, он и не приписывает свое Евангелие, никому из апостолов, а просто написал:
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. (Лук.1:1-4)
А предлагаемая Вами литература, ну никак не может быть отнесена к той, что писалась свидетелями описываемых событий.

Я конечно понимаю Вашу цель, которая состоит в том, чтобы показать, что Ваше исповедание, имеет так сказать библейскую основу.
Но даже беглый анализ всего того, что Вы предоставили, в качестве доказательств, приводит к тому, что Вы опираетесь на очень сомнительные факты.
Что говорит о том, что у Вас за душой нет ничего из того, что действительно имеет цену.

[Nikita Maklakov]

Всё жду, когда алмаатинец начнёт цитировать погань типа магометанских сайтов Алб-Харамайн или Аль-Сунна

[Hibiscus]

Nikita!... Уйди!

Евангелие от Варнавы не единственное, иначе трактующее распятие. Есть еще евангелие от Иуды

Было ещё Евангелие от Иезекииля на одном из Форумов в веке XXI-ом от Р.Х. К сожалению, утрачено. Но в памяти моей хранятся некие отрывки и основная идея. Могу поделиться, для общего развития, т.с., если хотите. Для полноты картины.

[Nikita Maklakov]

Nikita!... Уйди!

Б.

Вы забыли поклониться, отбить три земных поклона и скромно попросить о милости
Но я вам отказываю