Недостаточно исповедовать поваренную книгу

[Соня]

Тем тут немало:
- основная:
а) опасность наших вероисповедальных, интеллектуальных и прочих заблуждений
б) соотнесенность религиозных убеждений и молитвенного опыта

- понятие о Троицы в разных христианских традициях
(в частности, как и кто на форуме трактует приведенный эпизод с Авраамом)
- принципы диалога, разговора о вере с инославными. Когда нужно отстаивать свои убеждения, а когда можно, не выпячивая их, встать на точку зрения другого.

[Соня]

Кульминация в парадоксе: можно "неправильно верить", что не особо-то и препятствует.


Есть хасидская история, пересказанная потом и на христианский лад.
Идут Баал Шем Тов и Дов Бер из Межерича мимо синагоги и видят: дурачок читает молитвенник как попало, Пасху за Ханукой, просто подряд и все.
Они ему указали, как правильно и пошли себе дальше.


Переправились они через реку и вдруг видят: несется дурак стремглав к ним, ступая по водам, и кричит: "Я снова все перезабыл! Повторите, как надо правильно молиться!"
Увидев такое дело, Баал Шем Тов сказал:
"Знаешь что. Молись-ка ты лучше так, как молился прежде".

[Соня]

Есть хасидская история, пересказанная потом и на христианский лад.

Как шикарно эту историю исковеркали, полностью уничтожив изначальный смысл.
Звучит она так.
Однажды в Дни Трепета святой каббалист Ицхак Лурия услышал Бат Кол (Глас Божий). Голос сказал, что, как ни велико молитвенное рвение Ицхака, в соседнем городе есть человек, превосходящий в искусстве молитвы даже его. Лурия, не мешкая, отправился в тот город и отыскал того, о ком ему было сказано.
Я слышал о тебе удивительные вещи, произнёс Лурия. Ты учёный? Изучаешь Тору?
Нет, ответил мужчина, у меня не было возможности учиться.
Должно быть, ты мастер Псалмов, гений богослужения, вкладывающий в молитву необыкновенную силу.
Нет. Конечно, я много раз слышал Псалмы, но не знаю на память ни одного из них.
И всё же, воскликнул Лурия, я знаю, что твоя молитва своей силой превосходит даже мою. Что же ты сделал в Дни Трепета, чтобы заслужить такую похвалу?
Рабби, услышал он в ответ, я неграмотен. Из двадцати двух букв алеф-бейс (алфавита) я знаю только десять. Когда я вошёл в синагогу и увидел единоверцев, страстно предающихся молитве, сердце едва не разорвалось в моей груди. Но ведь я не знаю ни одной молитвы. И тогда я сказал: «Рибоно шел Олам (Господин Вселенной)! Алеф, бейс, гимел, далет, хе, вав, зайн, хет, тет, йод вот все буквы, которые мне известны. Соедини их по Своему усмотрению, да принесут они Тебе радость». Затем я стал попросту снова и снова повторять эти буквы, а там уж Бог, надеюсь, Сам из них сложит нужные слова.

Нет, это другая история. И тоже перенесенная в нескольких вариантах в хасидизм.
Это ближе к христианской притче "Жонглер Богоматери", рассказанной еще, кажется, в "Золотой книге".
И к хасидской истории, как в Йом Кипур, великий цадик (приписывается нескольким именам)
никак не мог отворить врата молитвы и испросить прощения за непрощенные грехи общины. Вся синагога застыла в молитвенном напряжении. И тут маленький неграмотный мальчик вместо молитвы заиграл на своей дудочке. Не успели возмущенные взрослые его остановить, как врата молитвы раскрылись.

я спрашивала, почему столько беспардонного нарушения копирайта.
Почему добрая половина талмудических легенд (пардон, историй) переносилась в хасидский контекст и приписывалась цадикам 18-го века?
И мне очень умно ответили (ой, как умно, уж забыла, Ладно. Вот вам булочка без изюма).
Чудеса не произвольны, а имеют определенную структуру и порядок.
Потому случившееся в стародавности могло буквально повториться и в позднейшее время.

[Соня]

Соня: Нет, это другая история
Тогда расскажи ТУ самую историю.

Начинааается. Получается вечер хасидской самодеятельности.


Самая известная - как Баал Шем Тов (один, с любимым учеником, с малой группой учеников) злою силою
(йицер хара) был лишен памяти и перенесен в глухой лес.
Скажем так: виноват злой Сатан или левый план.


И перезабыл (с учениками) абсолютно все.
В отчаянии он воскликнул: "Ну хоть кто-то помнит алеф-бейс?"
Тогда ничего не потеряно. И они (он) стали повторять священные еврейские буквы и вернули себе все прежние знания и духовные силы.

[Соня]

//А собственно почему в Содом не могут отправиться две ипостаси? Чему это противоречит?//

Это же Тро-и-ца! Она принципиально нераздельна.


Хоть и ограниченной, но частой метафорой ее является солнце, его свет и его тепло
(в нормальном, не космическом, а человеческом, геоцентрическом понимании).
Эти три свойства кажутся различными, но как не может существовать свет и тепло при исчезновении солнца,
так и солнце, которое либо не светит, либо не греет - уже не солнце, а Бор знает, что такое.
(Бор подвернулся чисто лингвистически)

[Соня]

1.Богословие от Фандорина


Скажем, церковное название праздника крещения есть Богоявление, Епифания.
Здрасте-пожалста! Почему? Чем нам Рождество не Богоявление?


А тем, что только в событии Крещения, нам явилась пресвятая Троица:
- ну, Иисуса мы по-любому лицезрим в водах Иорданских - это раз.
- видим Дух Святой, сходящий с небес на Него в виде голубя, это д-д-два.
- и слышим голос Божий, глаголющий "се Сын Мой возлюбленный, Того послушайте"
это т-т-три.


Бинго!

[Соня]

Богословие от Фандорина - 2

//Всегда интересовал вопрос: Как возможно крещение Иисуса, если само понятие покрестить пошло после распятия на кресте? Ничего не понимаю...//

Крещение - это древний, причем не иудейский лишь*
--
*т,е. не раввинистический; как праздник Ханука, например,
(который Иисус, согласно НЗ, тоже соблюдал.
Что показывает его принадлежность все же больше к фарисеям, чем к ессеям), -
а чисто библейский (заповеданный в Библии) обряд.
Крещение - это по-русски. А вообще-то - βάπτισμα, баптисма «погружение в воду».

Это просто обычная и привычная всем иудеям МИКВА.
Совершают ее не только женщины, но и мужчины.
Так братцы мои раввины*** принимают крещение (микву) перед каждой субботой.
В Западной Украине показывают место,
где еженедельно "крестился" (принимал микву) Баал Шем Тов**,
- зимой прорубая для этого прорубь во льду реки.
---
**) как признают многие, чуть ли не двойник Иисуса, основатель и ведущий святой хасидизма

Поэтому не удивительно,
что еще до Иисуса фарисеев крестил в покаяние (очищение: для чего миква и предназначена) Иоанн Креститель.

Так что креститься - это самое что ни на есть еврейское дело.
Дело житейское и еврейское
========
***) Еще одна возможность испытать (чреватый для некоторых баттхертом)
КД (когнитивный диссонанс:
сама я русская, православная (хоть 1/8 еврейской крови все же имеется),
а два (правда сводных) моих брата - вполне ортодоксальные иерусалимские раввины, с 6 детьми у каждого

[Соня]

Учение православной церкви о Пресвятой Троице

Святитель Василий Великий самой совершенной из аналогий, заимствованных из тварного мира, считал радугу, потому что "один и тот же свет и непрерывен в самом себе и многоцветен". "И в многоцветности открывается единый лик нет середины и перехода между цветами. Не видно, где разграничиваются лучи. Ясно видим различие, но не можем измерить расстояний. И в совокупности многоцветные лучи образуют единый белый. Единая сущность открывается во многоцветном сиянии".
Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально.


Не случайно о. Павел Флоренский называл догмат о Святой Троице "крестом для человеческой мысли". Для того, чтобы принять догмат о Пресвятой Троице греховный человеческий рассудок должен отвергнуть свои претензии на способность все познавать и рационально объяснять, т. е. для уразумения тайны Пресвятой Троицы необходимо отвергнуться своего разумения.


Тайна Пресвятой Троицы постигается, причем только отчасти, в опыте духовной жизни. Это постижение всегда сопряжено с аскетическим подвигом. В.Н.Лосский говорит: "Апофатическое восхождение есть восхождение на Голгофу, поэтому никакая спекулятивная философия никогда не могла подняться до тайны Пресвятой Троицы".


Вера в Троицу отличает христианство от всех других монотеистических религий: иудаизма, ислама. Учение о Троице есть основание всего христианского веро- и нравоучения, например, учения о Боге Спасителе, о Боге Освятителе и т. д. В.Н.Лосский говорил, что Учение о Троице "не только основа, но и высшая цель богословия, ибо... познать тайну Пресвятой Троицы в ее полноте значит войти в Божественную.

[Станислав]

Соня!!! Астанавитесь!!!

[Соня]

В каком смысле?

[мигрант]

Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально.

"Видишь суслика? нет! и я не вижу. А он есть"

Что можно сказать на это? Каждый верит во что-то, но это не значит, что это на самом деле так, как он верит. Вера она такая ....

- - - Добавлено - - -

"Я тебе конечно верю, Разве могут быть сомнения, Я и сам все это видел, Это наш с тобой секрет ...." (ла-ла-ла)

- - - Добавлено - - -

Если обидел, вдруг ... Бог вмещает в себя всё, в том числе и юмор ....

[Соня]

я бы сказала, Догмат о Пресвятой Троице есть результат откровения.
Так что верить в него - не лучшее его употребление.
Куда важнее сознавать, некоторую пропасть,
делающую рассудочное понимание догматов невозможным. ммм?

[мигрант]

В.Н.Лосский говорил, что Учение о Троице "не только основа, но и высшая цель богословия, ибо... познать тайну Пресвятой Троицы в ее полноте значит войти в Божественную.

Взаимо исключающие понятия, "тайна не постижимая умом" - "познать тайну Троицы ..." Впрочем, почему бы и нет? Мир - иллюзия, а наш ум - та ещё иллюзия, причём у каждого своя.

[Соня]

На Востоке хорошо различают интеллектуальное понимание
и созерцательное (по сути своей внесловесное) познание
джняна.

[мигрант]

Проблема ума, сознания в том, что он всё пытается организовать, встроить в ранее известную схему личного восприятия мира, а с этим бывают проблемы, если видеть нечно совершенно новое, которое никак не согласуется с содержимым памяти ума. Тогда ум начинает придумывать новые определения часто конфликтующие со старым представлением. Если ничего не делать с новым видением, то оно представляется некой хаотичной абстракцией, которую никак нельзя использовать .... нечто сродни художнику рисующему картины, которые существуют в его воображении, но которые совершенно непонятны окружающим. Художник в восторге от своего творения, но этот восторг понятен только ему ...