Устная Тора. От Бога или от людей?

[Дмитрий Резник]

Не право отменять субботу, а право создавать для субботы такие вот прецеденты. Не от балды конечно, он привел ход своих рассуждений, почему он именно так решил. Но тем не менее галаху любой рядовой еврей править не имел полномочий. Ни с основаниями, ни без оных.

Это не так. Галаху устанавливали люди, а не мессии. Духовные авторитеты народа: Гиллель, Гамлиэль, рабби Акива и прочие. Не нужно было быть Сыном Человеческим, чтобы устанавливать галаху.

Опять же, прецедент Давида касался священных хлебов, ситуация у учеников несколько другая - тут "работа". Принцип милосердия - это одно, а галахический вердикт, что в данной ситуации применяем этот принцип - несколько другое.

Ситуация иная, но, согласно Мессии, общее одно - более значительная заповедь отодвигает менее значительную. В данном случае милосердие отодвигает запрет на работу. Тем более, что, помимо хлебов Давида, есть другой пример - работа священников в храме в субботу. Храм отодвигает субботу, а милосердие - больше храма. Вот в этом - каль вахомер.
И еще. Не нужно быть Мессией, чтобы определить, когда применять принцип приоритета одной заповеди над другой. Это видно из отношения Йешуа к выдвигавшим притензии ревнителям. Он не взывает к Своему авторитету, когда встает вопрос делания чего-нибудь в субботу. Он взывает к здравому смыслу и совести оппонентов. "Когда скотина упадет в яму, не вытащите ли вы ее оттуда?" "Не ведете ли скотину поить?" "Не следовало ли эту дочь Авраама исцелить в субботу?" Когда оппоненты сами не догадываются применить этот ОБЩИЙ принцип, Он скорбит об ожесточении их сердец.

P.S. Вообще как бы аргумент "Бог милосерден, поэтому ты в субботу можешь делать все, что тебе покажется удобным, ведь ты ее господин" не очень выглядит.

Не все, что покажется удобным. Это утрирование. Я приводил в пример высказывание из мидраша, что суббота дана людям, а не люди субботе. И без никакого Мессии - тот же вывод.

А вот если к упоминанию о милосердном Боге добавить элемент "Мессии дана власть решать, где что и как правильно будет" - то это более уравновешенная теология, на мой взгляд.

Ладно, не буду ходить по кругу.

[migle]

В принципе в то время в обществе, живущем патриахальным образом, любой патриарх, авторитет местного масштаба, мог устанавливать определенную галаху конкретно применимую для жизни в этом клане, селении, группе и тд. Например священник Захария, будучи авторитетом в его селении, мог быть определителем галахи для этого селения(естественно не выходя за рамки общепринятых саддукейских норм...И врядли там бы действовали фарисейские галахические постановления...

[Sleep]

Это не так. Галаху устанавливали люди, а не мессии. Духовные авторитеты народа: Гиллель, Гамлиэль, рабби Акива и прочие. Не нужно было быть Сыном Человеческим, чтобы устанавливать галаху.

Да, не нужно, но что же поделать, если Иисус был не фарисей, не священник и не воскресший пророк, а всего лишь Машиах.
Кем был, на то и опирался.
Существовало пророчество, что Мессия установит новую галаху, вот он и устанавливал.
Духовный авторитет - это не обычный еврей. Вопрос "какое право имеешь чему-то учить\что-то менять именно ты" актуален, и ставился Иисусу неоднократно. Ответ был один - авторитет особой личности, посланной Отцом.
Так что здесь может быть абсолютно то же самое в конце.

И еще. Не нужно быть Мессией, чтобы определить, когда применять принцип приоритета одной заповеди над другой. Это видно из отношения Йешуа к выдвигавшим притензии ревнителям. Он не взывает к Своему авторитету, когда встает вопрос делания чего-нибудь в субботу. Он взывает к здравому смыслу и совести оппонентов. "Когда скотина упадет в яму, не вытащите ли вы ее оттуда?" "Не ведете ли скотину поить?" "Не следовало ли эту дочь Авраама исцелить в субботу?" Когда оппоненты сами не догадываются применить этот ОБЩИЙ принцип, Он скорбит об ожесточении их сердец.

Он постоянно делает и то, и другое. Фраза "Отец мой делает и я делаю" - ничто иное, как отсылка к особой связи Мессии с Отцом. Еще он упоминал, что о нем свидетельствует Отец, когда фарисеи требовали свидетелей его слов.
И в Евангелиях упоминается, что он учил со властью, а не так, как книжники.
Иисус не учил, что он - такой же как и все люди, и его мнение нужно принимать только, если он тебе сможет доказать что-то логически. Он претендовал на большее. Он конечно доказывал свою правоту (с одной стороны, чтобы ученики понимали его, с другой - а что оставалось, если его далеко не все принимали как от Бога исшедшего), но он и опирался на власть, данную ему Отцом.

Не все, что покажется удобным. Это утрирование. Я приводил в пример высказывание из мидраша, что суббота дана людям, а не люди субботе. И без никакого Мессии - тот же вывод.

Утрирование не утрирование, но чтобы разобраться где и что - нужна галаха. Т.е. Объяснение, что "вот тут делать так, потому что Бог милосерден, а вот тут - иначе, потому что Бог сказал "в субботу никакого дела не делайте".
Если каждый еврей будет от фонаря ходить с "субботой для человека", применяя иерархию заповедей так, как ему покажется верным, то такое не приемлемо для иудаизма. Те же раввины говорят о том, что решения принимаются большинством, но "большинством духовным", людьми, знающими закон и учащими народ.

- - - Добавлено - - -

В принципе в то время в обществе, живущем патриахальным образом, любой патриарх, авторитет местного масштаба, мог устанавливать определенную галаху конкретно применимую для жизни в этом клане, селении, группе и тд. Например священник Захария, будучи авторитетом в его селении, мог быть определителем галахи для этого селения(естественно не выходя за рамки общепринятых саддукейских норм...И врядли там бы действовали фарисейские галахические постановления...

Ну так это только подтверждает мое толкование.
Для того, чтобы что-то такое утверждать нужно определенное звание. Поэтому тот же Иисус в конце своего утверждения вполне мог указать, кто он, чтобы так хозяйничать в галахе о субботнем покое.

[Дмитрий Резник]

Да, не нужно, но что же поделать, если Иисус был не фарисей, не священник и не воскресший пророк, а всего лишь Машиах.
Кем был, на то и опирался.

Так ведь не доказано, что опирался. Напротив, я привел, во-первых, пример того, что и другие придерживались того же мнения. А во-вторых, пример того, что Йешуа ожидал от своих оппонентов такого же понимания, и огорчался, когда не находил его.

Существовало пророчество, что Мессия установит новую галаху, вот он и устанавливал.

Это мнение, а не пророчество, касалось времени установления царства, а Он, когда ходил, не учил радикально новым вещам. Всему можно найти параллели если не в Танахе, то в Талмуде и мидрашах.

Духовный авторитет - это не обычный еврей. Вопрос "какое право имеешь чему-то учить\что-то менять именно ты" актуален, и ставился Иисусу неоднократно. Ответ был один - авторитет особой личности, посланной Отцом.

Это не так. Только у Иоанна специфический подход. Йешуа для Своей аудитории был рабби, и именно как таковой Он учил. И, опять-таки, см. выше насчет риторических вопросов, которые Он задавал на тему, делать ли добро в субботу.

Он постоянно делает и то, и другое. Фраза "Отец мой делает и я делаю" - ничто иное, как отсылка к особой связи Мессии с Отцом.

Только в разных евангелиях. Иоанн - особый жанр, а мы рассматриваем отрывок из синоптического Евангелия. И потом, если можно аргументировать обыкновенными аргументами, какой смысл ссылаться на мессианство? Он у синоптиков и не ссылается. Но даже во фразе "Отец Мой доныне делает, и Я делаю" - едва ли упирание на особую связь с Отцом, но на то, что, как Б-г, хоть и почил в седьмой день, но не абсолютно, а продолжает поддерживать мир, так и еврей, хоть и должен соблюдать шаббат, но это не исключает делание добра.

Еще он упоминал, что о нем свидетельствует Отец, когда фарисеи требовали свидетелей его слов.

Это уж совсем другая тема. И, опять-таки, Иоанн.

И в Евангелиях упоминается, что он учил со властью, а не так, как книжники.

Только мы не знаем, что имеется в виду, так что и говорить как бы не о чем.

Иисус не учил, что он - такой же как и все люди, и его мнение нужно принимать только, если он тебе сможет доказать что-то логически. Он претендовал на большее. Он конечно доказывал свою правоту (с одной стороны, чтобы ученики понимали его, с другой - а что оставалось, если его далеко не все принимали как от Бога исшедшего), но он и опирался на власть, данную ему Отцом.

Только конкретных примеров я не упомню, где бы Он предписал что-то отличное от существующих мнений, упирая на власть, данную Б-гом.

Утрирование не утрирование, но чтобы разобраться где и что - нужна галаха. Т.е. Объяснение, что "вот тут делать так, потому что Бог милосерден, а вот тут - иначе, потому что Бог сказал "в субботу никакого дела не делайте".
Если каждый еврей будет от фонаря ходить с "субботой для человека", применяя иерархию заповедей так, как ему покажется верным, то такое не приемлемо для иудаизма. Те же раввины говорят о том, что решения принимаются большинством, но "большинством духовным", людьми, знающими закон и учащими народ.

Ну правильно. Только люди, знающие и учащие, не обязаны быть мессиями. Я уже писал, что Йешуа ожидал от оппонентов понимания, когда включать милосердие, не ожидая прихода Машиаха. Так что то ли Он считал галаху уже существующей, то ли считал, что надо просто включить мозг, чтобы принять решение.

[Sleep]

Только мы не знаем, что имеется в виду, так что и говорить как бы не о чем.

Пример того, как он говорил у нас есть в Нагорной проповеди.

Только конкретных примеров я не упомню, где бы Он предписал что-то отличное от существующих мнений, упирая на власть, данную Б-гом.

"Вы слышали, что сказано древним, а я говорю вам." Прямой конфликт авторитетов. Авторитет неких учителей против авторитета человека с особой миссией.
Собственно вся Нагорная на этом построена. И неважно, что кто-то еще когда-то придерживался того же мнения. Указ царя не перестает быть указом царя, если кто-то считает его разумным и еще 100 лет назад предлагал такое.
Иисус конечно не вел себя (или далеко не всегда вел) как тот, кто жестко указывает на свое превосходство, но он никогда не страдал ложной скромностью.

Ну правильно. Только люди, знающие и учащие, не обязаны быть мессиями. Я уже писал, что Йешуа ожидал от оппонентов понимания, когда включать милосердие, не ожидая прихода Машиаха. Так что то ли Он считал галаху уже существующей, то ли считал, что надо просто включить мозг, чтобы принять решение.

Ну и? Это как то отменяет ту простую истину, что Мессия имеет право авторитетно учить??? Тем более единой галахи не было, были разные галахи. В такой обстановке утверждать "правильную" все еще актуально.

Только в разных евангелиях. Иоанн - особый жанр, а мы рассматриваем отрывок из синоптического Евангелия.

Если Вы проводите параллели с мидрашами и Талмудами, которые были записаны сотни лет спустя, почему запрещаете сравнивать с чем-то подобным, написанным в евангелии от Иоанна?
И если на то пошло, что бы мы не подразумевали под "Сын Человеческий", разве все параллельные места не говорят нам о том, что Иисус применял это наименование к себе, а не использовал этот термин для указания некоего абстрактного человека?

И потом, если можно аргументировать обыкновенными аргументами, какой смысл ссылаться на мессианство?

Тот же смысл, какой преследуют люди, когда вообще используют больше одного аргумента.

P/S
Допустим, поспорили два брата, как долго сегодня работать в огороде, 4 часа или 8. Один предлагает 4, потому что жара, второй 8, потому что время есть.
Пришли к отцу спросить.
Отец сказал "4, потому что жара".
Его слово стало менее авторитетным или определяющим просто потому, что до этого один из братьев так и предлагал? А может его слово перестало быть приказом старшего из-за того, что он аргументировал свое решение?

[Дмитрий Резник]

Пример того, как он говорил у нас есть в Нагорной проповеди.


"Вы слышали, что сказано древним, а я говорю вам." Прямой конфликт авторитетов. Авторитет неких учителей против авторитета человека с особой миссией.

В еврейских источниках встречаются такие же заявления мудрецов: "А я говорю". Это было нормальным способом учения того времени.
И никакого конфликта. Только кажущийся. Например, про подставление щеки и любовь к врагам уже в Танахе есть.

И неважно, что кто-то еще когда-то придерживался того же мнения. Указ царя не перестает быть указом царя, если кто-то считает его разумным и еще 100 лет назад предлагал такое.

Если уже сто лет назад кто-то учил тоже со властью, значит, это не было сугубой прерогативой Мессии. Что и требовалось доказать.

Ну и? Это как то отменяет ту простую истину, что Мессия имеет право авторитетно учить??? Тем более единой галахи не было, были разные галахи. В такой обстановке утверждать "правильную" все еще актуально.

Естественно, Он имеет право. Как и другие авторитетные люди. В этом же и суть.

Если Вы проводите параллели с мидрашами и Талмудами, которые были записаны сотни лет спустя, почему запрещаете сравнивать с чем-то подобным, написанным в евангелии от Иоанна?
И если на то пошло, что бы мы не подразумевали под "Сын Человеческий", разве все параллельные места не говорят нам о том, что Иисус применял это наименование к себе, а не использовал этот термин для указания некоего абстрактного человека?

Не говорят. И я в статье приводил примеры. Хотя я не знаю, что Вы здесь называете параллельными местами.

[Sleep]

Если уже сто лет назад кто-то учил тоже со властью, значит, это не было сугубой прерогативой Мессии. Что и требовалось доказать.

Что требовалось доказать? Доказать требовалось, что Мессия не ссылался на свой авторитет. А не то, что только он и мог на этот авторитет ссылаться.

К тому же с чего Вы взяли, что кто-то сто лет учил со властью? Он мог учить тому же, но без власти. Например фраза "суббота для человека" - это просто фраза, без упора на авторитет. А фраза, "поэтому я повелеваю делать вот так" - это уже слово власти.

Естественно, Он имеет право. Как и другие авторитетные люди. В этом же и суть.

Вот он им и воспользовался. В этом же и суть.

Вот это я называю параллельными местами:

Матф.8:20 И говорит ему Иисус: лисицы
имеют норы и птицы небесные - гнезда, а Сын
Человеческий не имеет, где приклонить
голову.


2. Матф.9:6 Но чтобы вы знали, что Сын
Человеческий имеет власть на земле прощать
грехи, - тогда говорит расслабленному:
встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.


3. Матф.10:23 Когда же будут гнать вас в
одном городе, бегите в другой. Ибо истинно
говорю вам: не успеете обойти городов
Израилевых, как приидет Сын Человеческий.


6. Матф.12:40 ибо как Иона был во чреве кита
три дня и три ночи, так и Сын Человеческий
будет в сердце земли три дня и три ночи.


8. Матф.13:41 пошлет Сын Человеческий
Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все
соблазны и делающих беззаконие,


9. Матф.16:27 ибо приидет Сын Человеческий
во славе Отца Своего с Ангелами Своими и
тогда воздаст каждому по делам его.


10. Матф.17:9 И когда сходили они с горы,
Иисус запретил им, говоря: никому не
сказывайте о сем видении, доколе Сын
Человеческий не воскреснет из мертвых.

[Дмитрий Резник]

Параллельные места - это связанные какой-либо общей темой места Библии. А не общим словосочетанием. И есть примеры использования этого же словосочетания в другом значении, о чем я уже неоднократно упомянул.
Впрочем, дискуссия себя исчерпала.
Спасибо за общение.

[Sleep]

Параллельные места - это связанные какой-либо общей темой места Библии. А не общим словосочетанием.

Тема - наименование Иисуса себя "Сыном Человеческим". С этой точки зрения места и названы параллельными.

И есть примеры использования этого же словосочетания в другом значении, о чем я уже неоднократно упомянул.

Аж полез в статью еще раз. И что же Вы упомянули?
а) Тексты из Ветхого Завета, написанные кто знает когда отнюдь не Иисусом. Что особенно интересно, после Вашей тирады, чтобы я не приводил цитаты из Евангелия от Иоанна .
б) Один единственный текст из Евангелий, где "сыны человеческие" упомянуты в множественном числе.

Итак, нет НИ ОДНОГО случая в Евангелиях, где Иисус упоминает термин "Сын Человеческий" в том смысле, который Вы усвоили для рассматриваемого нами места. Это несмотря на ДЕСЯТКИ его упоминаний.

Не могу в ответ сказать "спасибо за общение". Не увидел серьезного вдумчивого диалога.
Спасибо за статью скажу. К ней претензий нет.

[Дмитрий Резник]

Тема - наименование Иисуса себя "Сыном Человеческим". С этой точки зрения места и названы параллельными.

Аж полез в статью еще раз. И что же Вы упомянули?
а) Тексты из Ветхого Завета, написанные кто знает когда отнюдь не Иисусом. Что особенно интересно, после Вашей тирады, чтобы я не приводил цитаты из Евангелия от Иоанна .
б) Один единственный текст из Евангелий, где "сыны человеческие" упомянуты в множественном числе.

а) Эти тексты, написанные кто знает когда, были у евреев расхватаны на крылатые фразы. Они говорили фразами оттуда, так что Танах представляет собой контекст новозаветных текстов. На каком основании считать, что апокалиптическое словоупотребление начисто переписало мышление еврея, мыслящего фразами Танаха?
б) "Сыны человеческие" - это множественное число от "сын человеческий". Какие с этим проблемы? Кстати, в Эф 3:5 тоже "сыны человеческие".
Я утверждаю, что "сын человека", который есть господин субботы - это собирательное от "сыны человека". В том же контексте "суббота для человека" - "человек" является собирательным от слова "люди". Так что число не имеет значения.

Итак, нет НИ ОДНОГО случая в Евангелиях, где Иисус упоминает термин "Сын Человеческий" в том смысле, который Вы усвоили для рассматриваемого нами места. Это несмотря на ДЕСЯТКИ его упоминаний.

Во-первых, см. выше. Во-вторых, Вы не можете доказать, что, например, в "хула на сына человека простится, а на С.Д. не простится" не имеется в виду просто человек. Или там в "сыну человека негде голову преклонить" (проф. Флуссер, если не ошибаюсь, однозначно относил это к просто человеку). Я не говорю уж о нашем отрывке. В-третьих, естественно, тема евангелий - Йешуа, а не люди вообще. Отсюда преобладание упоминаний о Нем, в противоположность людям.

Не могу в ответ сказать "спасибо за общение". Не увидел серьезного вдумчивого диалога.

Я просто пытался быть вежливым. Меня ведь тоже общение не сильно удовлетворило.

[kiriliouk]

И еще. Не нужно быть Мессией, чтобы определить, когда применять принцип приоритета одной заповеди над другой. Это видно из отношения Йешуа к выдвигавшим притензии ревнителям. Он не взывает к Своему авторитету, когда встает вопрос делания чего-нибудь в субботу. Он взывает к здравому смыслу и совести оппонентов. "Когда скотина упадет в яму, не вытащите ли вы ее оттуда?" "Не ведете ли скотину поить?" "Не следовало ли эту дочь Авраама исцелить в субботу?" Когда оппоненты сами не догадываются применить этот ОБЩИЙ принцип, Он скорбит об ожесточении их сердец.

Что нужно людям - Б-г уже сказал. Дальше дело за людьми. Предполагать, будто Машиах есть тот самый "вот приедет барин - барин нас рассудит" - это унижать Б-га и Его работу.

Но сами люди, к сожалению, этого не понимают. Сплошь и рядом в качестве аргументации слышишь "а ты кто такой? ты что, думаешь, будто рабби N меньше твоего Б-га любил?"

[Sleep]

Во-первых, см. выше. Во-вторых, Вы не можете доказать, что, например, в "хула на сына человека простится, а на С.Д. не простится" не имеется в виду просто человек. Или там в "сыну человека негде голову преклонить" (проф. Флуссер, если не ошибаюсь, однозначно относил это к просто человеку). Я не говорю уж о нашем отрывке. В-третьих, естественно, тема евангелий - Йешуа, а не люди вообще. Отсюда преобладание упоминаний о Нем, в противоположность людям.

Так и Вы не можете этого доказать. Зато есть места, в которых "Сын Человеческий" относится к Иисусу БЕССПОРНО. Остальные - можно спорить.

Но ок. Собственно поэтому Вашу версию и можно назвать одним из вариантов. С чего я и начинал собственно.
Второй вариант как минимум не менее вероятен и не менее подтвержден текстами.
(Апокалиптические тексты того же времени, параллельные употребления терминов в альтернативных документах той же религиозной группы, опять же, того же времени, наличие вопроса авторитета, и даже споров по этому поводу).

- - - Добавлено - - -

Что нужно людям - Б-г уже сказал. Дальше дело за людьми. Предполагать, будто Машиах есть тот самый "вот приедет барин - барин нас рассудит" - это унижать Б-га и Его работу.
Но сами люди, к сожалению, этого не понимают. Сплошь и рядом в качестве аргументации слышишь "а ты кто такой? ты что, думаешь, будто рабби N меньше твоего Б-га любил?"

Это ж иудейская логика. Что поделать, в иудаизме и тогда и сейчас все держалось на авторитете учителя\учителей.
Даже на этом форуме, когда нечем крыть, начинают вспоминать о "богоизбранном народе, который один может правильно толковать Писание". Учитывая то, что народ его не толкует, а толкуют равы, то как бы созерцайте во всей красе и постарайтесь не морщиться. Вам с этим жить.

[kiriliouk]

Это ж иудейская логика. Что поделать, в иудаизме и тогда и сейчас все держалось на авторитете учителя\учителей.

Вы понимаете разницу между хорошим и лучшим?
Иудаизм не является хорошим.
Но является лучшим.

Вам с этим жить.

Не знаю, с чего тут ржать, как лошадь. Когда в пору плакать.

[Дмитрий Резник]

Так и Вы не можете этого доказать. Зато есть места, в которых "Сын Человеческий" относится к Иисусу БЕССПОРНО. Остальные - можно спорить.

Но ок. Собственно поэтому Вашу версию и можно назвать одним из вариантов. С чего я и начинал собственно.
Второй вариант как минимум не менее вероятен и не менее подтвержден текстами.

Ладно, на этой мажорной ноте и поставим точку.

[Sleep]

Вы понимаете разницу между хорошим и лучшим?
Иудаизм не является хорошим.
Но является лучшим.

Не знаю, с чего тут ржать, как лошадь. Когда в пору плакать.

Я же и говорю: крепитесь. Мышки плакали, кололись, но все равно кричали, что лучше кактуса ничего нет.
А мне плакать с чего? Это же Вы сделали некий пафосный словесный демарш об унижении работы Бога, потом стали по этому поводу ужасаться. Сами поставили себе проблематику, сами с ней начали мучаться. Я не у дел здесь остаюсь.