Почему иудеи не признают Иисуса Мессией?

[penCraft'e®]

Евреем человек не перестает быть, когда становится христианином.

Перестает быть иудеем. И для других иудеев вообще перестает быть. По нем сидят траур. Алекс Бленд пытается нарушить эту ситуацию, но насколько удачно мне лично трудно судить.

Поэтому я считаю, что выделять евреев в какую-то отдельную группу с особой миссией вне христианства для самого этого же христианства является неверным.

Согласен. Ещё бы перестать грузить иудеев идеями, что Иисус - их Мессия...

[sam1]

Перестает быть иудеем. И для других иудеев вообще перестает быть. По нем сидят траур.

Их можно понять и даже посочувствовать. Но не отрекаться же от Христа из-за человеческих симпатий и уютного места в обществе.

[Ingbert]

Евреем человек не перестает быть, когда становится христианином.

В этническом смысле да, не престает. Но вы же понимаете, я имел ввиду совсем не это. Имелся ввиду Еврей с своем качестве Иудей.
Я виноват, плохо обьяснил.

Например, православным, католиком или лютеранином. Культурные особенности в данном случае не влияют на религиозный выбор. Да, таких случаев не так много, но они не уникальное явление. Поэтому я считаю, что выделять евреев в какую-то отдельную группу с особой миссией вне христианства для самого этого же христианства является неверным.

Ваши Слова, это фактически и слова Павла.
Это и есть постмессианский иудаизм. Или постмессианская ситуация, Павел считал, именно в ней он и живет.
Когда про пророчеству утратит силу Закон Моисея, т.е. закон избрания по крови.
В новой эпохе, эпохе Мессии выделять никого будет уже не надо
Все, кто признал Христа Мессией как Павел , должны иметь эту позицию.

"выделять евреев в особую группу с особой миссией неверно"
Не только евреев , вообще никого.
Язычников тоже.
Атеистов тоже.
Христианство не только не считает невозможным их выделять в группы с осбой миссией, оно вообще не знает, что с ними делать, кроме как отдать Сатане.
Христианство их просто НЕ СПАСАЕТ.
Оно Отказывает им в спасении. ( а иудаизм наоборот)
Догма - спасение по благодати через веру.
Ни одна из этих групп не проходит.

Если бы это было так (допустим), то возникает огромное количество неразрешенных вопросов и противоречий относительно других народов и их роли в христианстве.

Tуя я просто ничего не понял.
Какие вопросы еще не решены или возникли, какие противоречия остались?
Вы не могли бы пояснить свою мысль.
Ведь в спасении наотрез и безоговорочно христианством ОТКАЗАНО всем, кто не верит.
Таким образом Все и решено.
Или это не так?

Относительно роли иудеев в христианстве. Мне кажется, У них просто нет роли в христианстве.
Никакой. Уже давно.
Так же как у христианства нет никакой роли в Иудаизме.

Но это все же общеизвестные банальности.


Ваш вопрос был задан из христианской системы понятий, но с нехристианским приоритетом оценки действий.
У вас на самом первом месте по вашим понятиям должен стоять Христос.
Почему Христос делает или не делает то то и то то....?
А он не стоит.
Так все-таки нельзя.

[Ingbert]

Здесь самый подробный ответ, сформулифованный изнутри иудаизма.
Все честно без секретов.
Есть недостаток, непонятно какое из 20+ пунктов наиболее важные.

Еврейская Тора и христианские миссионеры 5. Был ли Иисус мессией? Рассмотрим факты читать онлайн | Рав Арье Каплан | Иудаизм и евреи на Толдот.ру


Моя точка зрения.
Я не знаю полного ответа на вопрос почему евреи не признают Иисуса Мессией,
но мы все знаем, почему часть их его когда то своим Мессией признавали.

Поэтому я бы посмотрел на то, как изменялось их отношение к Иисусу Мессии.
Признание его иудейским Мессией имело место и продолжалось довольно долго.
Иерусалимская община иудео-христиан, довольно успешно исповедовшая Иисуса Мессию в среде иудеев, насчитывала по разным оценкам от 30 до 70 тысяч человек.
То есть их было даже больше чем, например, фарисеев ( оценка Флавия 6000) .
Основой их веры были те самые первые слова Иисуса, которыми он начал свою земную проповедь "покайтесь ибо приблизилось Царствие Небесное".

Как результат, Люди массово отказывались от имущества, вступали в общину и ждали его возвращения и конца Света.

После известных событий, разрушение Храма , изгнание, эта вера сама по себе иссякла, не подерживаемая больше ничем.....
Но она была! И она была сильной.

Более того, они верили не просто в Мессию, а в такого Мессию, который воскрес точно так же как должны вокреснуть и они сами ( им рассказывали об этом уже сотни лет фарисеи) после смерти в близком уже Конце времен, которое этот Мессия им проповедовал.

Для обращенных язычников, Иисус уже не был Мессией, они даже не были знакомы с такой концепцией, в их религиях не было Мессий, Но были Боги и в их вере Иисус становится в их восприятии уже только Богом.

Откуда мы можем это видеть?
В христианском Символе веры Иисуса как Мессии, по-моему, уже нет. Поклонения ему как Мессии тоже нет.
В догматике этого нет.

Но это хотелось бы обсудить, с теми, кто детально разбирался с вопросом.

[Clement]

Почему

Потому что, по даже каноничному Новому Завету, только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

Чего же ждёте от таких?

[sam1]

Откуда мы можем это видеть?
В христианском Символе веры Иисуса как Мессии, по-моему, уже нет. Поклонения ему как Мессии тоже нет.
В догматике этого нет.

Есть. Со 2-го по 7-й член Символа веры: Символ веры

[sam1]

Чего же ждёте от таких?

Специально ничего не жду. Но бывает интересно узнать иудейскую точку зрения, которая все более начинает преобладать в западном христианстве.

[Ingbert]

Есть. Со 2-го по 7-й член Символа веры: Символ веры

Я сам виноват, неполно сформулировал.
Но Ваш ответ мне понятен.

Вопрос "почему" подразумевает сушествование какой то причины по которой иудеи могут признавать Иисуса Мессией.

Видимо, такой причины у них нет.
Уже нет.
Раньше была.

[Clement]

Специально ничего не жду. Но бывает интересно узнать иудейскую точку зрения, которая все более начинает преобладать в западном христианстве.

В западном и любом христианстве все более преобладает ересь иудействующих.

Даже Гностическую Католическую Церковь давно обиудеили, хотя казалось бы... Но масоны доказали, что они жи... иудо.

А церковь сатаны? Это же типичный оккультный иудаизм (каббала) с его учением о том, что эгоизм - это хорошо, и жертвоприношениями, как у любых иудеев, падшим ангелам (например, Казлобогу/Азазелю на Йом-Кипур)... Прости Господи...

Но с западным христианством становится совсем не понятно, зачем им Христос, когда они живут по Ветхому Завету, игнорируя Новый Завет. А Апостолы Иоанн и Павел для них, как для одержмых Святая вода...

Кстати, кто-нибудь проверял реакцию западных иудействующих на настоящую Святую воду...

[sam1]

А Церковь сатаны? Это же типичный оккультный иудаизм (каббала) с его учением о том, что эгоизм - это хорошо, и жертвоприношениями, как у любых иудеев, падшим ангелам (например, Казлобогу/Азазелю на Йом-Кипур)... Прости Господи...

Сатанизм по большей части - это языческие культы. Более подробно не могу сказать, там много изучать нужно.

[Clement]

Сатанизм по большей части - это языческие культы. Более подробно не могу сказать, там много изучать нужно.

Конечно, языческие культы для гоев (поклонение богам (греч. демонам ), то есть падшим ангелам) - сатанизм.
Но не церкви сатаны, которая абсолютно завязанна на каббале (отдельный пламенный привет инквизиции и охоты на ведьм от Шпренгера и Крамера, и от Торквемады заодно), то есть на части иудаизма.
А весь иудаизм отверг Бога, Иисуса Христа.

Главные сатанизм, язычество, дьяволопоклонничество - иудаизм.

По каноничному Новому Завету только иудеи оказались не просто сатанисты (Откр.Ин.2:9, Лк.11:23, Ин.14:6), а род лукавый (Мф.12:39, Мф.24:34, Мк.13:30, Лк.21:32), сыны противления (Еф.2:6), порождение змеи (Мф.3:7), дети лжеца и отца лжи (Ин.8:41-48), дети человекоубийцы от начала (Ин.8:41-48), дети дьявола (Ин.8:41-48).

[Ingbert]

Все хотел псросить у тех, кто силен в доматике.

Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

а в другую сторону оно у христиан "работает"? Вроде должно.
Кто чтит Сына , тот чтит Отца?
Кто чтит Отца, автоматически чтит Сына ( как часть Троицы).

Какие то есть соображения?
Ведь если так, то иудеям можно вообще ни о чем не беспокоится.
Получается , что в христианской системе, они и так "верят" в Христа,
а что там в иудейской системе, христиан вообще не должно волновать.

Это конечно, курьез, но выходит, что так.

[sam1]

Все хотел псросить у тех, кто силен в доматике.

Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

а в другую сторону оно у христиан "работает"? Вроде должно.
Кто чтит Сына , тот чтит Отца?
Кто чтит Отца, автоматически чтит Сына ( как часть Троицы).

В другую сторону "не работает", чтить должным образом не получается.

Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух - это не три части Троицы, если мы говорим на языке математики, а три бесконечности, пребывающих в единстве.

[Ingbert]

В другую сторону "не работает", чтить должным образом не получается.

Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух - это не три части Троицы, если мы говорим на языке математики, а три бесконечности, пребывающих в единстве.

я совсем не против математики. Я даже наоборот, За.
Что там с транзитивностью у трех ипостасей?

Нетранзитивность?

Например, отношение «есть» в пищевой цепи является нетранзитивным в этом смысле: волки едят оленей, олени едят траву, но волки не едят траву.
Нетранзитивность предпочтений возникает, если индивидуум руководствуется несколькими несогласованными системами ценностей.


Я чту Сына значит чту Отца, работает. Отлично.

Я чту Отца, а значит чту Сына, не работает.
И почему? Конечно, дело в отношениях.

Отец , меня дальше не пускает?
В Сыне как в посреднике больше нет нет необходимости, Отец итак уже все дает? ( А у иудеев праздник ;0))

Разумется, это не более , чем курьез,
НО.
За 2000 лет такую тему не могли не заметить. Занимались и куда более курьезными вещами.
Я бы с удовольствие, почитал , если кто то что то знает.

Почему это Отец, начни я я его чтить, не пропустит дальше к Сыну?


Достаточно вспомнить, что идея об исключительности отношений с Христом (блокировка) возникает только у Иоанна.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Евангелие от Иоанна 14 глава Библия: Ошибка

Как то это даже связано с основной темой разговора.
Признание Иисуса не только Мессией , но и Богом и добавление к этому "блокировки Иоанна" имело большие последствия для всех.
В спасении было сразу же логично отказано и язычникам и иудеям, их "праведники" переставали быть праведниками и по учению предназначались не уже Богу, а Сатане.
Был ли это шаг назад? Может быть. Иудазим спасал всех , кто праведно жил.

[Ingbert]

я совсем не против математики. Я даже наоборот, За.
Что там с транзитивностью у трех ипостасей?

Нетранзитивность?

Например, отношение «есть» в пищевой цепи является нетранзитивным в этом смысле: волки едят оленей, олени едят траву, но волки не едят траву.
Нетранзитивность предпочтений возникает, если индивидуум руководствуется несколькими несогласованными системами ценностей.


Я чту Сына значит чту Отца, работает. Отлично.

Я чту Отца, а значит чту Сына, не работает.
И почему? Конечно, дело в отношениях.

Отец , меня дальше не пускает?
В Сыне как в посреднике больше нет нет необходимости, Отец итак уже все дает? ( А у иудеев праздник ;0))

Разумется, это не более , чем курьез,
НО.
За 2000 лет такую тему не могли не заметить. Занимались и куда более курьезными вещами.
Я бы с удовольствие, почитал , если кто то что то знает.

Почему это Отец, начни я я его чтить, не пропустит дальше к Сыну?


Достаточно вспомнить, что идея об исключительности отношений с Христом (блокировка) возникает только у Иоанна.
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Евангелие от Иоанна 14 глава Библия: Ошибка

Как то это даже связано с основной темой разговора.
Признание Иисуса не только Мессией , но и Богом и добавление к этому "блокировки Иоанна" имело большие последствия для всех.
В спасении было сразу же логично отказано и язычникам и иудеям, их "праведники" переставали быть праведниками и по учению предназначались не уже Богу, а Сатане.
Был ли это шаг назад? Может быть. Иудазим спасал всех , кто праведно жил.

О мессиях.
Недавно услышал в лекции ( дама была из Стенфорда, по-моему) , что во времена Пилата в Палестине было казнено около 300 иудейских мессий.