Почему иудеи не признают Иисуса Мессией?

[sam1]

О мессиях.
Недавно услышал в лекции ( дама была из Стенфорда, по-моему) , что во времена Пилата в Палестине было казнено около 300 иудейских мессий.

Если бы такое было, то об этом знала бы не только дама из Стенфорда, но и другие ученые и религиоведы.

[Яна 2013]

Если бы такое было, то об этом знала бы не только дама из Стенфорда, но и другие ученые и религиоведы.

У Иосифа Флавия сказано, что таких людей - прельстителей в то время было чрезвычайно много:

Это были обманщики и прельстители, которые под видом воинственного вдохновения стремились к перевороту и мятежам, туманили народ безумными представлениями, манили его за собою в пустыни, чтобы там показать ему чудесные знамения его освобождения,

[Ingbert]

Если бы такое было, то об этом знала бы не только дама из Стенфорда, но и другие ученые и религиоведы.

знали бы, но кого это интересует?
Вводят в научный оборот какой нибудь источник, разбирают между собой узким кругом.
Меня бы впечатлила даже цифра 50, а не 300.
Что называется, проходу не было от мессий, а для Пилата случай был получается совсем уж рядовым.

Консенсуса по этому поводу, конечно, нет.
Дискуссионная тема.

Но если это было так, то "мессийный ресурс" иудея был на какое время тогда просто исчерпан.
Он потом возобновился в 60-70 года и в 120-130.... и снова исчерпался....
....а потом стал совсем латентным, вспыхивая пару раз в средневековье (Шабтай Цви..)

У меня вопрос к Вам.
А почему Вы спрашиваетсе только об Иудеях?
Разве кто то еще вообще признает Иисуса Мессией?
Под признанием я не имею ввиду признание на словах.
Я имею ввиду исповедание Иисуса Мессией.
У христиан это все довольно формально, для них Иисус давно уже Бог.
У него все полные функции Бога, а Мессианские практически забыты.

Это же все в их практиках давно умерло?

[sam1]

кого это интересует?
Вводят в научный оборот какой нибудь источник, разбирают между собой.
Меня бы впечатлила даже цифра 50, а не 300.
Что называется, проходу не был от мессий.

Иудейский машиах не просто должен что-то сделать, а еще быть принят главными раввинами. "Локальный", если можно так выразиться, случай не прокатит. Его влияние должно распространиться на много стран, желательно, на весь мир. И быть, и оставаться таковым несколько лет. Поэтому такое число крайне сомнительно, если не сказать - нереально.

[penCraft'e®]

Иудейский машиах не просто должен что-то сделать, а еще быть принят главными раввинами. "Локальный", если можно так выразиться, случай не прокатит. Его влияние должно распространиться на много стран, желательно, на весь мир. И быть, и оставаться таковым несколько лет. Поэтому такое число крайне сомнительно, если не сказать - нереально.

Сегодня нет нужды гадать об иудейском помазаннике, достаточно открыть «Законы Царей» Рамбама и почитать (последние две главы, если не ошибаюсь).

[sam1]

Сегодня нет нужды гадать об иудейском помазаннике, достаточно открыть «Законы Царей» Рамбама и почитать (последние две главы, если не ошибаюсь).

Не могу найти по поиску, дайте ссылку, пожалуйста.

[Ingbert]

Иудейский машиах не просто должен что-то сделать, а еще быть принят главными раввинами. "Локальный", если можно так выразиться, случай не прокатит. Его влияние должно распространиться на много стран, желательно, на весь мир. И быть, и оставаться таковым несколько лет. Поэтому такое число крайне сомнительно, если не сказать - нереально.

Есть раввины и есть "народная религия".
Требования "народной религии" к Мессии, видимо, уже другие, они не сводятся просто к древним текстам.


Но все-таки, что с христианами с их "признанием" Иудея Мессией без исповедания?
Разве это не аналогично "признанию" и разочарованию иудеев?
Забвение , это же самое резочарование.

Иудеи ждали спасителя от несчастий, которого у них не было, а пришел спаситель от "греха", который ( Бог) у них уже был.

Если у иудеев , физически умерли все, кто в него поверил, а остальные стали ждать другого.
То у христиан, умерла вера в Мессию их спасителя от несчастий в земной жизни и возникла вера в Бога, спасителя в жизни загробной, обьединившегося с Иисусом в Троице.
Разве не это произошло?

[sam1]

Есть раввины и есть "народная религия".
Требования "народной религии" к Мессии, видимо, уже другие, они не сводятся просто к древним текстам.

Кстати, да. Я бы послушал пару лекций о "народном иудаизме", с которым борятся сами раввины.

[penCraft'e®]

Не могу найти по поиску, дайте ссылку, пожалуйста.

«Законы о Царях и Войне».

[Ingbert]

Кстати, да. Я бы послушал пару лекций о "народном иудаизме", с которым борятся сами раввины.

Так это Флавий.
Даже если считать фарисеев раввинами ( что не совсем точно) их было 6000 , контролировать все миллионное иудейское население таким небольшим количеством все же невозможно.
Народный иудаизм , в моем понимании, ничего больше, чем популярные в народе толкования известных текстов.
Проще говоря религиозный фольклор.
На evangelie.ru этого в отношении христианства очень много. И мы с вами не исключение.
С иудаизмом посложнее.
Сейчас и не знаю. В древности я поставил бы "народную религию" во времена между классическим мезоизмом и раввинистическим иудаизмом. Видимо, между временем после плена и временем до изгнания. Как раз начало эры, время Христа. Но я не специалист.
Народная религия для меня лишь фон Евангельских событий.

[Ingbert]

«Законы о Царях и Войне».

Спасибо и от меня тоже. Это место часто цитируют.

К сожалению это дискусии того времени, когда обе стороны разговаривали не с оппонентами, а с собственноручно созданными карикатурами на них.
Обеим сторонам так было проще.

Возникает современный дискурс? он как то отличается от средневекового?
Есть новые смыслы?
Оба учения "состарились" еще на несколько сот лет.
И что , Все по-прежнему?

Можно уже сказать, что в отношении Иисуса Мессии, христиане уже "сдали назад", грубо говоря.
Исчезло его Царствие Божье на Земле, его не включили в Символ Веры, и так далеее...

************************************************** *********************************************
Что касается "300 распятых мессий" при Пилате.
Противник христиан Цельс (2 век) описывает распространение христианства примерно так.

ярко описал противник христианства Цельс: "Многие безвестные личности в храмах и вне храмов, некоторые даже нищенствующие, бродящие по городам и лагерям, очень легко, когда представляется случай, начинают держать себя, как прорицатели. Каждому удобно и привычно заявлять: "Я бог, или дух божий, или сын божий. Я явился. Мир погибает и вы, люди, гибнете за грехи. Я хочу вас спасти. И вы скоро увидите меня возвращающимся с силой небесной. Блажен, кто теперь меня почтит; на всех же прочих, на их города и земли я пошлю вечный огонь... А кто послушался меня, тем я дарую вечное спасение". К этим угрозам они вслед за тем прибавляют непонятные, полусумасшедшие, совершенно невнятные речи, смысла которых ни один здравомыслящий человек не откроет; они сбивчивы и пусты, но дураку или шарлатану они дают повод использовать сказанное, в каком направлении ему будет угодно".Хотя Цельс и не называет здесь прямо христиан, но излагаемое им содержание проповеди указывает на ее христианское происхождение.

[Jewe]

То у христиан, умерла вера в Мессию их спасителя от несчастий в земной жизни и возникла вера в Бога, спасителя в жизни загробной, обьединившегося с Иисусом в Троице.
Разве не это произошло?

Сам Иисус перетрактовал древние пророчества ТаНаХа о Мессии. Иудеи до Иисуса к примеру не воспринимали пророчества Исайи в 53 главе как мессианское. А оказывается Мессию должны были распять. То есть сам Иисус перетрактовал мессианскую концепцию. Поэтому как это умерла вера в Мессию? Конечно не умерла.Христиане спасаются верой в жертву Христа. В этом благая весть христианства. Сам Бог в образе Христа сошел на землю и искупил грехи людей.

У христиан и у иудеев две разные мессианские концепции. Хотя вы правильно пишите что иудейская концепции подвергается коррекции. Ибо старая топорная чисто танаховская концепция о добром царе-батюшке в современную действительность уже не въезжает ни в какие ворота.

[Ingbert]

Сам Иисус перетрактовал древние пророчества ТаНаХа о Мессии.

День добрый.
Что является источником ваших знаний? Как то можно прочитать о перетрактовке?

Иудеи до Иисуса к примеру не воспринимали пророчества Исайи в 53 главе как мессианское.

Да, водимо, Вы правы,до сих пор попадаются толкования Исайи как пророчестве о самом Израиле.

А оказывается Мессию должны были распять. То есть сам Иисус перетрактовал мессианскую концепцию.

Поясните, это необычное суждение. Не понимаю.

Поэтому как это умерла вера в Мессию? Конечно не умерла.

То во что верят христиане зафиксировано в их Символе Веры. Поясните идею Иисуса Мессии в Символе, если можно.

Христиане спасаются верой в жертву Христа. В этом благая весть христианства. Сам Бог в образе Христа сошел на землю и искупил грехи людей.

Поясните пожалуйста.Если имеется ввиду жертва души Иисуса принесенная Богу, то ее Бог вернул через три дня. Как можно что то искупить тем, что тебе вернули?
Поясните пожалуйста.

У христиан и у иудеев две разные мессианские концепции. Хотя вы правильно пишите что иудейская концепции подвергается коррекции. Ибо старая топорная чисто танаховская концепция о добром царе-батюшке в современную действительность уже не въезжает ни в какие ворота.

Это сейчас концепции Мессии разные.
Но Я попытался посмотреть на раннее христианство. На христиансво времен Апостолов и апостольских мужей,
разницы в понимании Мессии у иудеев и христиан не увидел. У Обеих групп присутствует общее восприниятие Иисуса избавителем от несчастий.
Христиане добавляют к этому избавление от грехов, с его помощью. Иудеи особо этому не возражают. Петр и Иаков проповедуют свободно в синагогах.
Иоанн очищал от грехов, пророки тоже, тшува всегда была , идея очищения греха иудеям знакома.
Я ошибся?
Поясните Вашу точку зрения.

Мне видится так:
Когда мессианские пророчества Иисуса о близости Царствия Божия на земле не сбылись, появилась и разница мессианских взглядов на Иисуса.
1) Иудейские последователи Иисуа, считавшие Иисуса Мессией или частью вымерли, частью вернулись к традиционным взглядам.

2) А христиане? Возвращаться им было некуда. Традиционный иудаизм их уже не брал после 70 года, а Павел дал возможность спасения души без Закона Бога по благодати через веру. Они стали исповедывать Иисуса как Бога, возникла Троица, появились молитвы, храмы Иисуса и завершился процесс эго обожествления в сознании. Старый Образ Мессии - спасителя от несчастий, заменился образом Бога спасителя душ от грехов для вечной жизни .

Я ошибаюсь?

[Ingbert]

Еще одна попытка ответить на заданный вопрос.
На этот раз Цельс, римский философ времени Марка Аврелия. Текст восстановлен по цитатам Оригена, философа-христианина, получившего заказ от другого Богатого христианина на опровержение. Полный ответ Цельсу восьмитомник.
Предупрежу сразу, читать непривычно, лексика жесткая, такое было время.
Цельс. Правдивое слово


Если б Иисус действительно, как вы говорите, воскрес, если б он на самом деле хотел явить божественную силу, ему следовало показаться тем, кто его оскорбил, кто его осудил, вообще всем [II, 63]; ведь, раз он умер и был, как вы утверждаете, богом, ему уже нечего было бояться кого-либо из людей, да и не затем он был с самого начала послан, чтоб скрываться [II, 67]. Если это имело столь большое значение для доказательства (его) божественности, ему, во всяком случае, следовало бы исчезнуть прямо со столба [II, 68], (так чтоб все это видели.
А он предпочел скрыться; но) кто же когда-либо, будучи послан как вестник, скрывается, когда нужно возвестить то, что (ему) было поручено? Пока он, облеченный в плоть, не внушал доверия, он всем проповедовал без устали, а когда он, восстав из мертвых, мог бы внушить крепкую веру, он явился тайком только одной какой-то женщине и собственным своим приверженцам; когда его наказывали, его видели все, а когда он воскрес только один человек; а ведь должно было быть наоборот [II, 70]. (Так-то он рассчитывал) просветить благочестивых и пожалеть заблуждающихся и покаявшихся [II, 71]!
Если он хотел остаться в неизвестности, то зачем раздался голос, объявляющий его сыном божьим? Если же он не хотел скрываться, к чему было подвергаться наказанию и умереть? [II, 72]. (А если) он хотел (примером) перенесенных им страданий научить нас презирать смерть, то, восстав из мертвых, (он должен был бы) открыто призвать всех и объяснить, ради чего он сошел (на землю) [II, 73].Все это мы подносим вам из ваших же писаний, мы не нуждаемся ни в чьих других показаниях, вы побиты собственным своим оружием [II, 74]... О всевышний, о небо, какой же это бог, пребывая среди людей, не вызывает (к себе) веры, хотя является при этом (как раз) тем, кто на него надеется? Почему его никак не признают те, кто давно его ждет [II, 75]?... (Так что) зря он грозит и бранит, когда говорит горе вам, наперед говорю вам: ибо этим он неопровержимо признает, что убедить он не в состоянии, а этого не бывает ни с богом, ни даже (просто) с рассудительным человеком [II, 76].

Здесь Цельс пишет от лица иудеев почему то.Мы, (иудеи), надеемся, что некогда действительно воскреснем во плоти и обретем жизнь вечную, примером и вождем в этом будет нам посланец (бога), который покажет, что для бога нет невозможности (воскресить) кого-либо во плоти. Но где же он, чтоб мы (могли) его увидеть и уверовать [II, 77]? (Мы видели, что не Иисус был этим посланцем; ведь он никого не сумел убедить); или, может быть, он для того и явился, чтоб мы не уверовали [II, 78]?Итак, Иисус был человеком, притом таким, каким его рисует истина и показывает разум [II, 79].

[Jewe]

День добрый.
Что является источником ваших знаний? Как то можно прочитать о перетрактовке?

Евангелия конечно. Ну вы же сами знаете что до Иисуса никто не трактовал Исайю 53 в смысле Мессии. Даже ученики Иисуса были в шоке, когда Иисус начал им говорить о том что его должны распять. Это того кого они считали Мессией. То есть сам Иисус задал новый вектор мессианской концепции.

Да, водимо, Вы правы,до сих пор попадаются толкования Исайи как пророчестве о самом Израиле.

Ну да. Иудеи до сих пор так и трактуют. У них нет такой концепции что их Мессию должны распять. Хотя сейчас и распространены мнения у иудеев концепции двух и даже нескольких Машиахов. Некоторые раввины говорят что любой человек выполнивший определенную миссию - уже Машиах по сути. Например Кир. В ТаНаХе кстати прямым текстом о нем сказано что Кир Помазанник Бога.

1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;

Поясните, это необычное суждение. Не понимаю.

А разве оно необычное? Никто из евреев до Иисуса и подумать не мог что Мессию должны распять. Это совершенно новое в иудаизме понимание. Ортодоксальные Иудеи естественно не согласны с такой трактовкой.

То во что верят христиане зафиксировано в их Символе Веры. Поясните идею Иисуса Мессии в Символе, если можно.

Ну так открытым текстом и говорится -

Верую в Господа Иисуса Христа для нас людей и для нашего спасения сшедшаго с небес,
Верую в Господа Иисуса Христа и воскресшаго в третий день согласно с писаниями (пророков).

То есть это и есть Мессианская концепция Иисуса - смерть Мессии и воскресение его из мертвых.
И заметьте в символе веры ссылка идет на пророков. Конкретно думаю как раз на Исайю 53.

Поясните пожалуйста.Если имеется ввиду жертва души Иисуса принесенная Богу, то ее Бог вернул через три дня. Как можно что то искупить тем, что тебе вернули?
Поясните пожалуйста.

Пояснить я конечно могу...но я об этом говорю в связи с тем что вы сказали выше, что христиане устранили мессианскую функцию Иисуса обожествив его. И таким образом якобы христиане стали верить в Бога Троицу а не в Иисуса Мессию. Нет. Это не так.Мессианская функция Иисуса в христианстве не исчезла и является основной догмой и поныне. И закреплена в символе веры. Цитату из символа веры привел выше.

Это сейчас концепции Мессии разные.
Но Я попытался посмотреть на раннее христианство. На христиансво времен Апостолов и апостольских мужей,

Ну я уже три раза выше повторил, что до Иисуса не было такой концепции - распятого на кресте Мессии. Даже его ученики с ужасом воспринимали слова Иисуса о его страданиях и смерти.

С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!

Мне видится так:
Когда мессианские пророчества Иисуса о близости Царствия Божия на земле не сбылись, появилась и разница мессианских взглядов на Иисуса.

Ну я уже несколько раз повторил что разницу в мессианских взглядах создал сам Иисус. До Иисуса никто из иудеев даже подумать не мог что Мессию должны были распять на кресте. Не было таких взглядов.

1) Иудейские последователи Иисуа, считавшие Иисуса Мессией или частью вымерли, частью вернулись к традиционным взглядам.

Это - да.

2) А христиане? Возвращаться им было некуда. Традиционный иудаизм их уже не брал после 70 года, а Павел дал возможность спасения души без Закона Бога по благодати через веру. Они стали исповедывать Иисуса как Бога, возникла Троица, появились молитвы, храмы Иисуса и завершился процесс эго обожествления в сознании. Старый Образ Мессии - спасителя от несчастий, заменился образом Бога спасителя душ от грехов для вечной жизни .

Я ошибаюсь?

Дело здесь в том что Павел распространил мессианские идеи на язычников. После смерти апостолов эти идеи прижились в Римской Империи. Таким образом и сформировалась новая религия - христианство. С её соборами и символами веры. Иудеи естественно не приняли этой религии а остались приверженцами своих традиционных взглядов. Вообщем как то так.