Верующие, атеисты и гусеницы

[Соня]

Дерево и Померанцы 1
мое согласие с атеистами и антиаврамистами


Померанцы любят вспоминать Мышкина: "Разве можно видеть дерево - и не быть счастливым?!"
Можно. Можно и не быть. Даже естественнее и "массовее" всего - не быть.


В Библии (не только в Танахе, но и в НЗ) ничего особо духовного или поучительного, в смысле важного для себя, можно и не видеть.
Тора: довольно несвязное повествование об истории одной семьи и одного народа сомнительной достоверности и с массой нелепостей.
Дальнейшая Библия: а) продолжение истории народа с довольно свирепыми и варварскими эпизодами б) милые, но на любителя вставные новеллы в) пророки, то бичующие, то прославляющие, то пророчествующие (возможно, задним числом) о давно канувших в Лету политических обстоятельствах небольшого региона ойкумены.


Евангелия и НЗ: история эксцентричного неудачника, ошарашивающего дубиной категорического императива окружающих, да еще творящего сомнительные чудеса и исцеления, которые (по словам той же Торы) никакого принципиального значения не имеют и имеющие куда более яркие аналоги в проявлениях восточного мистицизма.

Это - для невидящих.

[Соня]

((Соня написал(а):

Вербальное, концептуальное, понятийное содержание религии
есть вербальное, концептуальное, понятийное сопровождение
процесса превращения гусеницы в бабочку.
Часто в виде инструкций,
описаний природы бабочки, полета, неба
и прочих несуществующих в жизни гусеницы реалий.))

//Переведу на язык рабочего люда:
Библия содержит в себе инструкции, для превращения гусеницы в бабочку.
И что бы помочь гусенице стать бабочкой, Библия наполняет нашу жизнь различными описаниями. Как выглядит сама бабочка, её полёт, вид неба, и многое другое, что не известно гусеницы, в её ограниченном мире существования.//

[Соня]

А так говорят не только атеисты. Но и некоторые верующие


Как говорил Кришнамурти, к Богу больше приближает игра в футбол, чем чтение Бхагаватгиты.
И уж, конечно - Библии.




image uploading

[Соня]

//А ведь Бог женщину из ребра создал!//

Понятно, что многие читают Библию без мозга, но что бы настолько...

"Ребро - это просто принятый в (в славянском*, а затем в русском) неудачный перевод.
Еврейское слово "ребро", цела, на самом деле больше означает сторона, грань, аспект.
Лучше всего с этим справляется английский, сочетая в слове side оба эти значения
--
*) Важное достоинство (но вместе с тем и опасность) славянского перевода Библии - в ее наиболее буквальном следовании еврейскому тексту.
Как удалось это Кириллу и Мефодию**, *** непонятно.
---
**) переводивших ее, надо полагать, с греческого. А может, впрочем, и с латинского перевода Иеронима (Вульгата), пользовавшегося как раз текстом на иврите.
Ведь Кирилл и Мефодий жили до разделения церквей (1054) https://ru.wikipedia.org/wiki/Раздел...церквей

***) "удалось Кириллу и Мефодию" - не совсем точно. Славянская Библия была составлена архиепископом Геннадием.
Некоторые книги Геннадиевской Библии были заимствованы из Библии, переведенной Кириллом и Мефодием,
и из переводов на русский язык, сделанных в XV веке,
другие из болгарского перевода, а несколько книг были переведены с латыни впервые.
Геннадиевская Библия считается первой полной славянской Библией.
Точнее - тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Геннадиевская_Библия

[Соня]

Кого в первую очередь сотворил Бог? Мужчину или женщину?

Конечно, мужчину.
Творение осуществлялось как всякое развитие: от простого к сложному.
Потому Адам был сотворен из праха земного,
а Ева ... - из значительно более рафинированного материала. ))

[Соня]

(Лучше, право, искать в высказываниях их правоту и смысл, а не недостатки и неточности выражения.)
---
/По поводу речения полубрата Гонкура:/ Не в вульгарном понимании, конечно. Но, если религия это лестница, устремленная к небу, - обычное (по крайней мере, наиболее массово распространенное) понимание религии, этой лестницы, - в том, что небо это деревяшка лестницы.
Пусть даже у лестницы отсутствует или сгнила какая-то часть ступеней.
Вульгарный атеизм - один способ отмахивания от реализации человеческой сущности и потенциала. Вульгарное понимание религии - другой. Зрелый атеизм религиозен; по крайней мере, служит добрую службу в том, что отвергает вульгарное понимание религии. Вульгарное понимание религии хорошо тем, что по созревании человека, ему (в силу постоянного контакта) легче будет открываться более глубокие слои ее содержания.


Поэтому при обсуждении таких (как и любых других) понятий надо даже не сперва договориться, а внутри самим понимать, что говорящий имеет в виду.
Именно так понимаю "нам сочувствие дается, как нам дается благодать".
Не укорять другого в неточности мысли, а самим додумать ее истинную часть.
Оставляя за скобками все возможные свои возражения, которых всегда может быть тьма-тьмущая.

[Соня]

Дерево и Померанцы 2


То же самое* можно сказать и о Достоевском.
Можно видеть свет, откровения в его романах, а можно и не видеть. И даже естественнее не видеть. Весьма прихотливые образы, несуществующие дилеммы, надуманные проблемы.
К нему можно применить слова Сартра о Шестове:
"Сперва я думал, что он ломится в открытую дверь. А потом понял, что он просто попусту ломится сквозь стену, где двери вовсе нет и быть не может".


А вот Померанцы предпочитают - видеть. Не просто предпочитают, а умеют видеть дерево и быть счастливым.
Умеют, как и мудрая часть верующих, - извлекать смысл из Библии.


----
*) Дерево и Померанцы 1
мое согласие с атеистами и антиаврамистами


Померанцы любят вспоминать Мышкина: "Разве можно видеть дерево - и не быть счастливым?!"
Можно. Можно и не быть. Даже естественнее и "массовее" всего - не быть.


В Библии (не только в Танахе, но и в НЗ) ничего особо духовного или поучительного, в смысле важного для себя, можно и не видеть.
Тора: довольно несвязное повествование об истории одной семьи и одного народа сомнительной достоверности и с массой нелепостей.
Дальнейшая Библия: а) продолжение истории народа с довольно свирепыми и варварскими эпизодами б) милые, но на любителя вставные новеллы
в) пророки, то бичующие, то прославляющие, то пророчествующие (возможно, задним числом)
о давно канувших в Лету политических обстоятельствах небольшого региона ойкумены.


Евангелия и НЗ: история эксцентричного неудачника, ошарашивающего дубиной категорического императива окружающих,
да еще творящего сомнительные чудеса и исцеления, которые (по словам той же Торы) никакого принципиального значения не имеют
и имеющие куда более яркие аналоги в проявлениях восточного мистицизма.

[Вовчик]

Евангелия и НЗ: история эксцентричного неудачника, ошарашивающего дубиной категорического императива окружающих,
да еще творящего сомнительные чудеса и исцеления, которые (по словам той же Торы) никакого принципиального значения не имеют
и имеющие куда более яркие аналоги в проявлениях восточного мистицизма.

что это?........

[Соня]

То же самое* можно сказать и о Достоевском.
Можно видеть свет, откровения в его романах, а можно и не видеть.

[Соня]

В разговорах с неверующими (а именно этому и посвящена тема) важен главный принцип любой коммуникации.
Психологи (в частности, семейные психологи) утверждают:
Прежде чем начать высказывать свою точку зрения, необходимо подать весть "я вас понял":
пересказать своими словами позицию противоположной стороны,
а еще лучше - найти еще и дополнительные аргументы в ее пользу.

[Вовчик]

Поэтому при обсуждении таких (как и любых других) понятий надо даже не сперва договориться, а внутри самим понимать, что говорящий имеет в виду.
Именно так понимаю "нам сочувствие дается, как нам дается благодать".
Не укорять другого в неточности мысли, а самим додумать ее истинную часть.
Оставляя за скобками все возможные свои возражения, которых всегда может быть тьма-тьмущая.

Решающим моментом является цель общения.

[Соня]

Один пастор-евангелист, глава крупной конгрегации любил приправлять свои проповеди присловьем:
- Ну вот что мы за люди такие странные, христиане? Верим в то, во что ни один человек в здравом уме поверить не может:
Один парень съел когда-то какое-то яблоко, - и теперь все мы почему-то прокляты.
Другого невесть как давно распяли на кресте - и теперь мы почему-то спасены.

[Ген Лио]

Так о чем тема?
О том, что знания О Боге - лишь ключик к знанию БОГА.
Этим ключиком еще надо уметь воспользоваться, найти/открыть соответствующую дверь и попасть в преображение.
А не бухнуться перед ключиком на колени и взывать: "О, лучший в мире несравненный Золотой Ключ!"
Это относится и к прочим Писаниям, но прежде всего - к Библии.

Не уверен, что что тема именно об этом, точнее. Можно бесконечно и красочно доказывать разницу между знанием и знанием о... может перейти к рассказом о Боге, каким вы Его знаете? Или, перейти к знакомству с Самим Богом?

[Соня]

Решающим моментом является цель общения.

В семейных отношениях - желание их сохранить.
В случае пасторов и евангелистов, участников моих вебинаров -
уметь не только проповедовать веру верующим,
а христианство - христианам.
Почему?
Потому что именно так они понимают евангелизм и евангельскую проповедь.
Открыто говорить с атеистами, будистами, нью-эйджниками
и со всем спектром своих возможных собеседников.

[Вовчик]

В семейных отношениях - желание их сохранить.
В случае пасторов и евангелистов, участников моих вебинаров -
уметь не только проповедовать веру верующим,
а христианство - христианам.
Почему?
Потому что именно так они понимают евангелизм и евангельскую проповедь.
Открыто говорить с атеистами, будистами, нью-эйджниками
и со всем спектром их возможных собеседников.

это все тактические цели - то есть цели на ближайшую перспективу.

И пока можно задавать вопрос "зачем" - искомый ответ ещё не прозвучал.

Я помню Вашу фразу:"Сама информация мало чего стоит.
Для меня важнее всего - интеллектуальное приключение! " - пожалуй это один из немногих ответов, на который мне не хочется спросить - "зачем".