Верующие, атеисты и гусеницы

[Соня]

Верующие, атеисты и гусеницы


Вербальное, концептуальное, понятийное содержание религии
есть вербальное, концептуальное, понятийное сопровождение
процесса превращения гусеницы в бабочку.
Часто в виде инструкций, описаний природы бабочки, полета, неба и прочих несуществующих в жизни гусеницы реалий.


- Верующие видят в этих инструкциях и описаниях особую ценность самих по себе.
Самоценность эта часто совмещается с упрощенным, примитивным, буквальным, "гусеничным" пониманием образов языка соответствующих текстов.


- Атеисты видят глупость и несуразность такого понимания (обычно еще больше оглупляя его и лишая единственной оставшейся там ценности - положительного эмоционального наполнения) и высмеивают его.
Доказывая абсурдность собственных заведомо абсурдных предположений (возможно, впрочем, разделяемых сведенной на "гусеничный" уровень религией), они, тем не менее считают свои аргументы доказательными.
Скажем, "нет на небе никакого мужика с бородой, поэтому Бога нет".
Или. Если понятие Троицы указывает на выход в некое гипербытие, где 3=1, а 1=3, атеист справедливо указывает:
"3 не = 1, а 1 не = 3. Поэтому религиозные представления абсурдны."


Уильям Блейк говорит:
В одном мгновенье видеть Вечность,
Огромный мир - в зерне песка,
В единой горсти - бесконечность,
И небо - в чашечке цветка.


Верующий такое видение воспринимает как религиозную заповедь.
Атеист убедительно доказывает, что такое видение невозможно.
*********
(Далее - суп и рецепты)

[alexgrey]

Возможно, что всё так и есть. Что дальше? Какое развитие темы?
Закончим супами?

[Goodvin]

Возможно, что всё так и есть. Что дальше? Какое развитие темы?
Закончим супами?

а чем вам супы не угодили, вы их не едите? я вот на днях из акулы суп варил, знаете, совсем неплохо, сытно, вкусно и с грибами.

[Соня]

Имхо, ты идеализируешь религию, Соня.

В словарях в таких случаях (возможности разных значений одного слова) эти значения обозначают цифрами.
Без этого в разговоре можно и вовсе часами спорить о разных вещах, полагая, что речь идет об одном и том же. Потому как без уточнения - слова мукА и мУка формально совпадают.
---
Чаще всего под "религией" или (что то же -) "йогой" имею в виду ту или иную хорошо или плохо формализованную школу трансформации человеческой личности (или совокупность таких школ и методов).
Значительно реже (но не меняя термина) - упрощенную мифологию и социальные организации, которые вокруг таких школ существуют.
---
При этом, под "школой" можно понимать школу высокой мысли. А можно - неказистое неремонтированное здание с крысами и тараканами.


Обычно, оба значения существуют "неслиянно и нераздельно". Так что принципиально противопоставлять их нет необходимости.
Так, над головами учеников в платоновской Академии могла течь или отсутствовать крыша, а под ногами прогуливавшихся студентов Аристотеля вполне могли бегать крысы.
Но бывают и дырявые крыши без Платона, и крысы без Аристотеля.

[Соня]

Притча о пяти гусеницах и бабочке


"Находясь на пороге собственного метаморфоза, гусеницы впервые увидели бабочку.
Гусеница-ортодоксальный консерватор фыркнула: «Это незаконно и аморально. Надо арестовать эту безответственную особу и посадить ее в клетку. Пусть ползает по земле, как все мы».
Гусеница-технолог тяжело вздохнула и с горечью проронила: «Мне никогда не стать одной из них».
Гусеница-прогрессивный либерал риторически воскликнула: «Как смеет это легкомысленное создание свободно летать, когда у бабочек в Бангладеш нет цветных телевизоров, а бабочки Эфиопии голодают?»
Гусеница-буддистка высокомерно протянула «ОМ» и отрешенно заметила: «Чтобы летать, мне не нужны крылья. Стоит мне сесть в позу лотоса, и я улечу в астрал».
А гусеница-христианка перекрестилась и укоризненно пробормотала: «Если бы Господу было угодно, чтобы гусеницы летали, он дал бы нам крылья».
Т. Лири, «Нейрополитика».

[Соня]

Так о чем тема?
О том, что знания О Боге - лишь ключик к знанию БОГА.
Этим ключиком еще надо уметь воспользоваться, найти/открыть соответствующую дверь и попасть в преображение.
А не бухнуться перед ключиком на колени и взывать: "О, лучший в мире несравненный Золотой Ключ!"
Это относится и к прочим Писаниям, но прежде всего - к Библии.

[Виталич]

...ключик к знанию....

Основной, сложнейший вопрос богословия это вопрос о том, как именно человек может усвоить себе дары Христовой победы. Достаточно ли для этого верить в то, что Бог нас "амни*стировал" за заслуги Христа, или нужно что-то еще?
Православный ответ сложнее протестантского: нужно, чтобы Христос жил в самом человеке, чтобы кровь Христова омывала сердце каждого человека: мы имеем "дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым" (Евр. 10, 19).

И на этом новом пути мы соучаствуем в неслыханном Богослужении в Литургии, на которой Христос "Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый".

Эти слова из литургической молитвы св. Иоанна Златоуста означают, что Христос есть Тот,
Кто приносит единственную Жертву, то есть жрец ("приносяй");
и Он же Тот, Кого прино*сит в жертву, то есть жертвенный агнец ("приносимый");
Он и приемлет эту Жертву, то есть Господь ("приемляй"),
и Он же раздается в снедь причастникам ("раздаваемый"). Человеческая воля Христа совершает жертву Богу ("приносяй").

И в эту жерт*ву она приносит саму себя: "воля не Моя, но Твоя да будет" ("приносимый"). Божественная же воля Христа приемлет эту жертву ("приемляй"); и по согласию обеих воль обоженная плоть Христа раздается причастникам ("раздаваемый").
Вот вопрос, который так важен для православно-протестантс*кого диалога: кто является, если использовать терминологию бо*гословских учебников прошлого века, "субъектом таинства"?

Кто совершает Таинство?

Протестантское богословие акцентирует исключительно действие Бога в деле нашего спасения. Католи*ческая традиция полагает, что людям (прежде всего священни*кам) дана власть совершать таинства и чудеса. С точки зрения протестантов это магизм, кощунство и вообще язычество... Пра*вы они или нет в своей критике католичества вопрос отдель*ный.
Важно лишь заметить, что православие не есть католичест*во. Если католическая традиция (равно как и обыденное мнение наших прихожан) полагает, что совершителем таинства является священник, через рукоположение получивший на то особые пол*номочия от законных церковных властей, то православное пре*дание допускает совершенно иной ответ на этот вопрос.
Так, св. Иоанн Златоуст напоминает, что для ветхозаветного патриарха Иосифа величайшей наградой было право подать царю чашу. В Таинстве же Нового Завета все наоборот: Царь Сам пода*ет тебе чашу¹⁸⁶. "Священник стоит только, исполняя образ, и прино*сит молитву, а все совершает благодать и сила Божия. Это изрече*ние ("Примите, ядите, сие есть Тело Мое...") постоянно возращает силою благодати тех, кто достойно принимает трапезу", писал Златоуст¹⁸⁷.

Итак, священник напоминает Слово, которое совершает в нас Таинство. "Не человек претворяет предложенное в тело и кровь Христову, но Сам распятый за нас Христос. Представляя Его образ, стоит священник, произносящий те слова, а действует сила и благодать Божия. "Сие есть тело Мое", сказал Он.

Эти слова претворяют предложенное, и как то изречение "раститеся и наполните землю" хотя произнесено однажды, но в действитель*ности во все время дает нашей природе силу к деторождению, так и это изречение, произнесенное однажды, с того времени доныне и до Его пришествия делает жертву совершенною на каждой трапезе в церквах"¹⁸⁸.

Таинство совершается Христом и Его Духом.

Священник же служит Таинству и потому называется священнослу*жителем¹⁸⁹.
Богочеловек Себя пожертвовал людям, подарил Свою жизнь нам не чтобы Ему умереть, но чтобы нам жить в Нем. И по*этому христианское жертвоприношение, Литургия, совершается со словами: "Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся".

Мы теперь Богу приносим не свое, а Богово

- - - Добавлено - - -

Диакон Андрей Кураев. ПРОТЕСТАНТАМ О ПРАВОСЛАВИИ: Учебные материалы

[уже не я живу]

О том, что знания О Боге - лишь ключик к знанию БОГА.

Знаний о Боге не существует.
Пока Бог не даст человеку познание о Себе.
Всё изложенное людьми о Боге не открывает человеку Истину о Нём.
Ум человека не способен обработать информацию так, чтобы вывести что-то истинное. Человек сверхограничен и может познать Истину только в том случае, если Бог ему её откроет. Этому свидетельства множества людей, который пытались чего-то достичь самостоятельно и что-то познать своим умом и разумом и так и остались несчастными и не достигли Царствия Божия. Мира, где правит Бог. Мира, где Истина.

Этим ключиком еще надо уметь воспользоваться, найти/открыть соответствующую дверь и попасть в преображение.
А не бухнуться перед ключиком на колени и взывать: "О, лучший в мире несравненный Золотой Ключ!"
Это относится и к прочим Писаниям, но прежде всего - к Библии.

Без разницы, с какими ключами вы носитесь вокруг Библии, как вы интеллектуально одарены по мирски, или каковы ваши сыскательные способности.
Дверь одна.
Или вы входите этой дверью, которая дана вам по благодати и великой милости Божьей, или вы вор и разбойник, пытающий перелазить инде.
"Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник;"

Входящему дверью, Бог по милости Своей открывает и всё остальное, но не потому что вы умеете искать двери, ключи, и в состоянии найти, что-то соответствующее. Но потому что вы ответили на Его призыв и оставили всё, чтоб последовать за Ним, довериться Ему, Его Слову и Его воле. Повинующемся Ему Он даёт Духа Святого, который и наставляет на всякую истину. А так же утешает, просвещает, учит и ведёт. Без Духа Его, вы не способны отличать ложь от истины.

Человек слишком много о себе думает, в этом огромная проблема.
А Царствие Небесное нищих духом есть.

[Соня]

гусеничные плантации
сПХБ (с полей христианских баталий)


Прочитала из святителя Николая Сербского:
"Все творения Твои, словно пчелы вокруг цветущей вишни, роятся вокруг Тебя, Господи. Одни теснят других, оспаривают один у другого право на сыновство, каждый видит в другом пришельца. Все предъявляют права на Тебя больше Тебя Самого. Полнота же Твоя, Господи, льется через край и питает всех, сладость неисчерпаемая. Все насыщаются и отлетают голодными.
Самым голодным остается людской рой, не потому, что у Тебя, Хозяин щедрый, нет пищи для людей, но не знают люди своей пищи и дерутся с гусеницами за кусок зелени."


Вот я и думаю, что шовинизм, в том числе, религиозный шовинизм - это и есть средство для завоевания "гусеничных плантаций".

[triatma]

Притча о пяти гусеницах и бабочке


"Находясь на пороге собственного метаморфоза, гусеницы впервые увидели бабочку.
Гусеница-ортодоксальный консерватор фыркнула: «Это незаконно и аморально. Надо арестовать эту безответственную особу и посадить ее в клетку. Пусть ползает по земле, как все мы».
Гусеница-технолог тяжело вздохнула и с горечью проронила: «Мне никогда не стать одной из них».
Гусеница-прогрессивный либерал риторически воскликнула: «Как смеет это легкомысленное создание свободно летать, когда у бабочек в Бангладеш нет цветных телевизоров, а бабочки Эфиопии голодают?»
Гусеница-буддистка высокомерно протянула «ОМ» и отрешенно заметила: «Чтобы летать, мне не нужны крылья. Стоит мне сесть в позу лотоса, и я улечу в астрал».
А гусеница-христианка перекрестилась и укоризненно пробормотала: «Если бы Господу было угодно, чтобы гусеницы летали, он дал бы нам крылья».
Т. Лири, «Нейрополитика».

А гусеница трансценденталист посмотрела на этих пятерых, подумала и решила что будет выкладывать умные материалы на ихних профильных форумах, что-бы они задумались как она и присоединились к ее веселому времяпровождению.. но не все конечно - кого-то ведь надо убеждать что бабочки это круто, в том числе и самих дневных и ночных бабочек, летающих вокруг и не желающих остепениться и начать думать
: )

[Соня]

Религия и лжерелигия


Различие между религией и лже-религией, конечно же, пролегает вовсе не между исповеданиями, а внутри одной религии и даже внутри одного и того же человека в разные моменты его жизни.


Религия ничего не требует, но зовет к существенному изменению не столько образа жизни, как жизневосприятия; отказа от привычного образа себя и, в конечном итоге, - к полному преображению (которое вовсе не является прославлением себя в лучшем, идеальном виде).
Самореализация есть реализация истинной глубинной самости, которая нам в обычной жизни просто неведома, а вовсе не триумф суперэго, идеального образа себя, сформированного семьей и средой.
Рождение истинного "Я" переживается нашим эго как смерть; или, по меньшей мере, большое разочарование.


Лже-религия (то есть не какая-то "плохая", а частичная, временная, промежуточная, неполная религия)
для нашего эго весьма приятна. Она его ласкает и питает.
Религия рода,
и любая религия "наших", - именно религия такого рода.
И не важно, языческий ли это национализм, или любая самая замечательная религия, которой пользуются для успокоения и самопрославления.


В этом смысле не вижу психологического различия между самодовольным христианином и самодовольным иудеем.
Леденец религиозной исключительности (всегда прекрасно внутри любого данного исповедания обоснованный) лишь малая приманка и утешение* для подвига прыжка в Свободу и Счастье.
Для чего надо принять на себя значительное самоограничение
и откзаться от маленького привычного счастьица самоуслаждения**.


Как говорил в Дхаммападе Будда

Если отказ от маленького счастьица позволяет увидеть большое счастье, пусть мудрый откажется от маленького счастьица, размышляя о большом счастье.

------
*) то есть незначительное, несущественное прилагательное, - а вовсе не существительное религии.
**), которое молодой Пелевин на пару с Владимиром Данченко, переводя еще в самиздате Кастанеду, назвал "индульгированием", а анонимный (для меня, по меньшей мере) русский "Бодхи" ввел привишееся сокращение ЧСВ: чувство собственной важности.

[triatma]

Сонечка добрый день. Как ваши дела, что божественного в жизни происходит? В кого нибудь нового влюбились, или все те же??
: )

[Klesh]

Религия.Религия это регулятор.Регулятор течения мыслей людей,которые подпадают под воздействие религии.Тех людей,которые снимают осознанно с себя ответственность за свои поступки и мысли и возлагают ответственность за них на какие либо трансцендентные силы,воля и слова которых транслируются через служителей этих сил.А по сути кроме посредника в религии больше ничего нет.Что вовсе не отменяет существование не видимого мира.Ведь как принято,в упрощёной форме,бог это добро(творец дарит жизнь),а дьявол-сатана это зло(стремится жизнь уничтожить).А ещё проще-жизнь и смерть.Человек не знает что с ним было до его жизни и не знает что с ним будет после его смерти.Мечтать и рассуждать об этом можно всю жизнь,но ответа так и не получишь.И вот религия даёт ответ на самый коварный и сложный вопрос.Точнее религия провозглашает свою правоту и тотальное право на этот ответ.Но доказать опытным путём это нельзя.Невозможно.Поэтому надо просто верить на слово.Если ты не вериш и уж тем более позволяешь себе попытки опровергать право религии на монополию на вечный ответ,то печенек не жди,хватай чемодан и прячся.Потому как своими действиями ты подверг сомнению право религии на власть над умами.Но боятся стоит тогда не столько самой религии,сколько её последователей.Ведь кроме покушения на власть религии ты также покусился на мир её последователей.Внезапно они поняли,что верили в ничто.всего на секунду.поняли.Но ведь не зря отчаяные и умые люди говорили,что религия это злой опиум для нашего народа.Так и выйдет,что зависимый от зависимости не откажется.Он скорее и вернее всего уничтожит того кто его от зависимости избавить хочет.Идейному рабу свобода в тягость.Ведь тогда он сам в ответе за всё.А это так скучно,тревожно и беспросветно.Хотя.Та же первая глава "Бытия" В.З. именно и говорит,что человек несёт ответственность за всё что происходит в мире.И должен в гармонии со всем находиться и гармонией всё наполнять.Но потом.......потом всё поросло трупами и ненавистью............но я совершенно забыл что хотел сказать и какое темы название)))))мысль потерял.пойду искать.

[Соня]

Притча о пяти гусеницах и бабочке


"Находясь на пороге собственного метаморфоза, гусеницы впервые увидели бабочку.
Гусеница-ортодоксальный консерватор фыркнула: «Это незаконно и аморально. Надо арестовать эту безответственную особу и посадить ее в клетку. Пусть ползает по земле, как все мы».
Гусеница-технолог тяжело вздохнула и с горечью проронила: «Мне никогда не стать одной из них».
Гусеница-прогрессивный либерал риторически воскликнула: «Как смеет это легкомысленное создание свободно летать, когда у бабочек в Бангладеш нет цветных телевизоров, а бабочки Эфиопии голодают?»
Гусеница-буддистка высокомерно протянула «ОМ» и отрешенно заметила: «Чтобы летать, мне не нужны крылья. Стоит мне сесть в позу лотоса, и я улечу в астрал».
А гусеница-христианка перекрестилась и укоризненно пробормотала: «Если бы Господу было угодно, чтобы гусеницы летали, он дал бы нам крылья».
Т. Лири, «Нейрополитика».

[Соня]