Islam

[Claricce]

Здравствуйте, Дмитрий!

Как-то туго идет наш разговор. Наверно, я плохо излагаю, а может и просто несу чушь, хотя мне так не кажется.

..."Я уже показал, что не мог жить Иисус за полторы тысячи лет до нашей эры"....
Давайте поговорим о датах. Почему у меня нет особых сомнений в датах и событиях жизни, скажем, Александра Македонского? - они документированы. Например, основал он Александрию Египетскую в NN-году. Город рос, воевал, горел, торговал с соседями - и все это оставляло материальные следы. При сильном желании я могу, покопавшись в музейной пыли, найти кучу документов, амфор, кусков стен с росписью, планов войны с Карфагеном, найти людей, ведущих свой род от тех самых египтян и греков. Иными словами - множество ФАКТИЧЕСКИХ материалов, которые и приведут меня в конечном итоге к одной неизвестной мне ранее дате - NN, году основания города Александром. И так со всеми его делами и датами.
А о Моисее?
Вы знаете точные исторические данные о его жизни? Я сомневаюсь в этом уже потому, что просто уровень цивилизации трехтысячелетней давности (если он ТОГДА жил) не дает такой точности (молодцы, правда, фараоны - пирамиды трудно не заметить или затерять в песках даже за такое время). Собственно, из тех времен мы имеем только их, фараонов, сколь-нибудь достоверно описаными, да и то с точностью до эпохи - Верхнее, Нижнее царство... Что же говорить о людях, о Моисее - пусть даже вожде народа, но в то время маленького и бедного, а значит не способного оставить после себя материальные памятники, пережившие тысячелетия. Да, есть память поколений, есть заветы Моисея - и что? разве это доказывает, что он, Моисей, существовал (в очередной раз - не обижаться). Верили же римляне в кормящую волчицу, создали ей памятники, назвали город именем одного из легендарных братьев, а легенда этим все равно не подтверждается.
Это я не к тому, что Моисея не было вовсе - может и был, может и нет. Проверить трудно, если возможно. Так же легко, как Вы обращаетесь с тремястами лет (1500 там или 1200), можно сбросить и еще тысячу, что мешает? Проверить-то все равно нельзя.

Это раз.
Теперь о именах Марии и Мирйам. Наверное самым известным фараоном с его пирамидой для большинства неспециалистов (и конечно, меня в первую очередь) по истории Древнего Египта является Хеопс. А его настоящее имя оказывается Кхуфу. Похоже на Хеопса? я тоже считаю, что нет. Но грекам так было удобнее говорить. Ошибка имени пережила фараона так же, как и пирамиды - на тысячелетия. А Вы, Дмитрий, в своих выводах исходите из ИМЕН. Что мешало произойти такой же ошибке в имени Марии или Мирйам? Может реально маму Иисуса звали и не Мария? - простите меня, если Вам это покажется кощунственным или крамольным.
Коран писался позже, поэтому я и не ищу в библии упреков Корану в исторической неточности. Но ведь и в Коране нигде не стараются провести прямую аналогию персонажей Иисус-Иса, Муса-Моисей, Мария-Мирйам. Там же нет таких мест, верно, Дмитрий? и вывод о разночтении делаете Вы, Дмитрий, - не библия или Коран! - в СВОЕМ толковании обоих писаний.

..."А история с непорочным зачатием! Коран дает вольный пересказ разговора Марьям с ангелом"...
Самая интересное слово в Вашей фразе, Дмитрий, - "вольный". Я понимаю, Вы просто не можете взглянуть со стороны собеседника, в данном случае - мусульманина. Но представьте, пусть на секунду, что истинное положение вещей описано в Коране (я не думаю, что Христос обидится на Вас за попытку разобраться в сути). В этом случае библейское описание окажется "вольным" пересказом. Что мешает этому? более раннее написание библии? тогда еще один вариант - были некие исторические события, ходом времен искаженные как в библии, так и в Коране. Вы упорно исходите только из одного положения - события, изложенные ТАК, как в библии - непреложная истина. Не умеющая летать рыба в акваруме считает ненормальными всех, кто обходится без воды, а воробей захлебывается в луже. Кто из них не прав? никто или все, точнее каждый по-своему в чем-то прав и не прав.

..."И если Вы все-таки допускаете, что Моисей жил в первом веке нашей эры или Иисус - за полторы тысячи лет до этого, то тогда спор действительно бессмысленный."...
Я предложил два варианта разрешения найденного Вами приворечия - разные люди, ошибка дат. Но мне также кажется бессодержательным спор, если Вы считаете, что подобное разночтение имен что-то доказывает в сути - историческом подтверждении в споре христианство-мусульманство.

С Уважением, Claricce

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Кларисса!
Вы писали:
Так же легко, как Вы обращаетесь с тремястами лет (1500 там или 1200), можно сбросить и еще тысячу, что мешает? Проверить-то все равно нельзя.
То есть Вы допускаете, что Моисей, если он был, вполне мог жить и в первом веке. Ну что ж. Другой бы лишь посмеялся. Но я хороший. Мы не будем спорить, существовал ли Моисей. Для Корана он - реальное лицо, а у нас именно сравнение Библии и Корана. Значит, мы можем принять его как реальное лицо. Для Корана он вывел евреев из Египта, как и для Библии. Ну скажите, могли ли евреи выйти из Египта в первом веке? При том, что их история в Израиле насчитывала уже века, и это документировано. При том, что к первому веку существовали книги пророков, написанные за столетия до этого, призывавшие к исполнению закона Моисея. И прочая, и прочая.
А Вы, Дмитрий, в своих выводах исходите из ИМЕН. Что мешало произойти такой же ошибке в имени Марии или Мирйам? Может реально маму Иисуса звали и не Мария? - простите меня, если Вам это покажется кощунственным или крамольным. Коран писался позже, поэтому я и не ищу в библии упреков Корану в исторической неточности. Но ведь и в Коране нигде не стараются провести прямую аналогию персонажей Иисус-Иса, Муса-Моисей, Мария-Мирйам.
Я не исхожу из имен. А из сходства этих персонажей. Слишком много общего между Иисусом и Исой, Мирьям и Марйям, Моше и Мусой, Йохананом Крестителем и Яхья и другими, чтобы это было совпадением.
Коран говорит о библейских персонажах. И с точки зрения истории то, что он говорит, не может быть правдой.
Но представьте, пусть на секунду, что истинное положение вещей описано в Коране (я не думаю, что Христос обидится на Вас за попытку разобраться в сути). В этом случае библейское описание окажется "вольным" пересказом.
Я написал это не для того, чтобы подчеркнуть неверность коранической истории благовещения. Наоборот, я хотел подчеркнуть, что, хоть и в вольном пересказе, это явно одна и та же история, и потому Коран говорит все о той же библейской Мирьям, делая ее сестрой Моисея.
Но мне также кажется бессодержательным спор, если Вы считаете, что подобное разночтение имен что-то доказывает в сути - историческом подтверждении в споре христианство-мусульманство.
Да при чем здесь разночтение имен? Речь идет о том, что Коран считает двух разных людей, живших через столетия друг от друга, одним человеком, что говорит не в его пользу, мягко выражаясь.
С уважением,
Дмитрий
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">
<IMG SRC="smilies/rabba.gif" border="0">

[zemljak]

Angel t'my inogda prinemaet obraz sveta....I
te prijatnye momenty tolko prikrytie dlja
ZLA...

[Пётр]

Ребята, весь этот спор ни к чему не приведёт. надо беседовать о теологии. В чём разница этих теологий, и только тогда можно прийти к правельному решению. Я для себя уже его сделал!!!
Советую всем прочитать первую статью в разделе "Коран или Библия?"

[Феникс]

Дмитрий, Вы написали:

В Коране Мирьям, сестра Моисея, и Мирьям, мать Иисуса, - одно лицо. Разница в каких-то полторы тысячи лет. Это не обьяснить никакими христианскими и еврейскими искажениями текста. Всем известно, когда жил Моисей и когда жил Иисус.

Можете привести конкретное место Корана, где написано, что Марйам - сестра Моисея?

[Дмитрий Резник]

Прочитайте внимательно суру Семейство Имрана.

[Jules]

Иисус и Моисей I-ого века и -15 века?
______________________________________________

Как более позднее событие, жизнь Иисуса имеет достаточно точную датировку. Новый Завет прекрасно описывает время действии. Перечисляются все императоры, прокураторы, цари. Документов сохранилось больше кучи, как со стороны римлян, так и со стороны иудеев. Политическая обстановка хорошо описана Иосифом Флавием и другими историками. В настоящее время признано, что Иисус родился в 4 году до н.э.

Когда же жил Моисей?
Египет был мощным государством (во времена Христа от него почти ничего не осталось). Археологически доказано, что многие города Палестины пали от евреев около 1400 лет до н.э. На такую же дату ссылаются донесения фараонам о захвате восточных земель, упоминая при этом Иисуса Навина (!).

Ветхий Завет является исторически точной книгой и многие места ее являются летописью, благодаря которой были сделаны важные исторические открытия.
Конечно не написана датировка в привычной нам форме, но описываюся места и времена, находящие сходство с исторической наукой.
_______________________________________

Может Иисус Навин есть Иса?

Однако даже общее сравнение описания жизни не совпадают. И в Библии говорится, что Навин был из колена Ефраима, а не Левина, как Моисей, Аарон и Мариам.

________________________________________

Любой читающий Коран поймет, что это пересказанная Библия. Известно, что Магомед искал Бога и был знаком с Писаниями евреев и христиан. Подробный текст Библии был как бы по памяти записан в Коран, потеряв и литературный и летописный стиль. Поэтому можно прекрасно соотнести персонажей Библии и Корана. Тем более, что не так много лиц, упомянутых в Коране, которых нет в Библии.
Кстати, несмотря на то что Библия составлялась веками, а писалась около 1500 лет, ее внутренняя точность не пострадала. О чем свидетельствуют многочисленные независимые рукописи. А последняя находка Кумранских свитков еще раз доказывает это.

[Xibban]

КОРАН И ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

Все религиозные системы мира имеют священные писания, написанные, согласно их вероучениям, по внушению Бога (у монотеистов), или богов (у политеистов). У буддистов это Питаки, у зороастрийцев - Авеста, у индуистов - Веды. Монотеистические религии представлены двумя книгами Библией (в Иудаизме и Христианстве) и Кораном (в Исламе).

Принимая во внимание исторические данные, а также схожесть многих действующих лиц и событий в Ветхом завете и Коране следует, что они исходят от единой древнейшей семитической монотеистической традиции. У истоков этой традиции, согласно этим священным писаниям, стоял пророк Ибрахим (Авраам) и его потомки. Книги Ветхого Завета (евр. Танах) зародились в среде евреев - его потомков от младшего сына Исхака (Ицхака), а Коран в среде арабов - потомков его старшего сына Исмаила (Ишмаэля). Этим обстоятельством объясняются отличительные особенности Ветхого Завета и Корана.

[Xibban]

Коран, возникший в арабской этнической среде, признаётся своими последователями (мусульманами) Божьим откровением, данным Мухаммаду Творцом в VII веке н. э. В Коране неоднократно говорится о том, что Ислам не является чем-то совершенно новым, а существовал во все времена как религия пророков. Таким образом, здесь утверждается преемственность веры и истинность древних пророчеств. Миссия Мухаммада состояла лишь в реформе закона, а не его отмене. Реформировать же закон следовало в связи с тем, что:
1. Кончились времена ниспослания откровений отдельным народам, и появилась необходимость всемирной религии.
2. Окончательную реформу веры должен был сделать посланник вышедший из среды потомков Исмаила, старшего сына Ибрахима с которым был заключён завет Бога.
3. Возникла необходимость замены прежних текстов священных писаний в связи с тем, что они были искажены и изменены человеческим творчеством.

Таким образом, в Коране утверждается, что наличие "трудных мест" в Библии, о которых речь пойдёт ниже, происходит от систематического искажения её смыслов со стороны иудейского и христианского жречества.

Коран имеет 114 глав (сур) независимо от того, где и когда он был издан. Оригиналы Корана, сохранились до наших дней. Они были составлены в период правления третьего праведного халифа Османа (644-656 г.г.) [20, c. 141-142] ближайшими сподвижниками Мухаммада на основе свитков, проверенных самим пророком. Все последующие издания этой книги в точности повторяют текст оригинала. Не существует списков Корана, расходящихся с османовской редакцией,.

Ни одно из основных направлений Ислама не подвергало сомнению количество сур в Коран и никогда не вело дискуссий между собой по поводу того, какие из них должны войти в Писание, а какие - нет. По единогласному мнению всех мусульман Коран является результатом Божественного откровения и не подлежит людскому суду.

В последние десятилетия Коран был переведён с арабского на многие языки народов мира. Однако выносить какие-либо независимые от мнения мусульманской общины суждения (фетвы) или вести богослужения на языке перевода запрещается. Из этого следует, что язык оригинала обязателен, в связи с тем, что любой перевод в конечном итоге несовершенен и хоть немного, но искажает истинный смысл Божественного послания. Поэтому не известно ни одного альтернативного канонизированного текста этого писания.

В Коране не обнаружено смысловых противоречий или несоответствий данным современных наук. "Артур Джеффери работал над проблемой критического издания Корана до середины 50-ых годов. Однако уже первые подходы к её решению выявили значительные сложности, поставившие под сомнение саму выполнимость задачи, и с конца 50-ых годов интерес к проблеме критического издания среди западных исламоведов практически исчез" [19, c. 22].

В связи с этим Коран никогда не был подвержен сколько-нибудь серьёзной научной критике со стороны оппонентов

[Xibban]

Священная книга иудеев и христиан - Библия делится на 2 неравные по объему части: Ветхий Завет и Новый Завет.

Ветхий Завет состоит из следующих книг:

а) "Тора" (Закон), который, в свою очередь, состоит из книг Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие. Иначе эти пять книг называются Пятикнижием.

б) "Небиим" (Пророки) - состоящие из книг старших пророков (Иисуса Навина, Судей Израилевых, Руфи, I и II книг Самуила, I и II книг Царей), книг "младших" пророков (Исаии, Иеремии, Иезекииля) и двенадцати "малых пророков" (Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии и Малахии).

в) "Ксубим" (Священные или агиографические писания) состоящие из Псалмов (Псалтырь), Притчей Соломоновых, книг Иова, Песни Песней, Плача Иеремии, Екклесиаста, Есфири, Даниила, I и II книг Ездры и Неемии, I и II книг Хроник (Паралипоменон).

Все эти книги писались в разное время в и окончательно сложились лишь в конце I в. до н. э.

Еще несколько книг не были признаны евреями, так как они были написаны на греческом языке. Это книги Товита, Иудифь, Премудрости Соломона, пророка Варуха, Послание Иеремии, молитва Манассии, I и II книги Маккавеев. Для евреев диаспоры, и первых христиан они являлись текстами "вторичного канона". Католическая и православная Библии включают все эти книги. К книгам "вторичного канона", признанных католичеством и православием, относятся также книги Премудростей Иисуса, сына Сирахова, II и III книги Ездры и III книга Маккавейская. Все эти книги названы неканоническими, но, тем не менее, включены в священное писание этих конфессий. Протестанты же эти книги отвергают.

Таким образом, количество текстов, вошедших в священное писание, различно во всех трёх основных конфессиях Христианства.

[Xibban]

Новый Завет состоит из 27 книг во всех конфессиях христианства.

Исторические и филологические исследования текстов Библии показывают наличие в них поздних вставок и компиляций. Например, еврейском варианте Ветхого Завета Бог называется по-разному. В первой главе книги "Бытие" Он называется Элохим. С четвёртого стиха второй главы этой книги Он называется Яхве. В последующих стихах встречается как имя Яхве, так и имя Элохим и даже оба имени вместе. Причем Элохим буквально переводится как "боги", то есть во множественном числе. В результате исследований выяснилось, что если выписать отдельно те и другие стихи, то получится два последовательных и независимых друг от друга рассказа. Это видно, в частности, на примере повествования об Иосифе, где говорится то о Яхве, то об Элохим. То же самое, особенно наглядно, видно в повествовании о всемирном потопе. Это дало повод некоторым ученым предположить, что в Торе соединены два текста. Один из них об Элохим, другой о Яхве. Согласно иудейской традиции оба имени принадлежат единому Богу. Но даже в этом случае последовательность выписанных повествований о Яхве и Элохиме указывает на то, что эти тексты изначально были различны и лишь впоследствии были соединены.

Все эти факты были открыты и сформулированы в XVIII веке библеистами Ж. Астрюком и Г. Б. Виттером [46, c. 83]. Ж. Астрюк считал, что все противоречия в Торе происходят от механического и неотредактированного совмещения двух источников неизвестными составителями ветхозаветных книг.

Позже один из этих источников был назван Яхвистом. Он обозначается в научной литературе символом J (Jahwe). Второй источник был назван Элохистом и обозначен символом Е (Elohim). Они оба возникли, предположительно, в период распада Израильско-иудейского царства после царя Соломона (X - IX в.в. до н. э.).

Далее оказалось, что Элохист состоит из двух частей. Это утверждал Г. Гупфельт. Вторая часть относящаяся, скорее всего, к периоду "вавилонского плена", называется Жреческим кодексом и обозначается буквой Р (Priestercodex). В основе Жреческого кодекса лежит книга "Левит", а также некоторые другие стихи Торы. Priestercodex содержит правила культа, обрядов, образа жизни священников, а также всей еврейской общины.

Последним источником Пятикнижия является Второзаконие. Её обозначают буквой D (Deuteronomium). В ней отражены реформаторские тенденции, предпринятые иудейским жречеством для укрепления древней религии на более позднем этапе истории. Этот источник появился в VII-VI веке до новой эры.

Считается, что все части Пятикнижия, т.е. источники J, E, D и Р были скомпонованы вместе в середине VI века до н. э.

В связи с этими открытиями было поставлено под вопрос авторство Торы. Согласно древней иудейской традиции Моисей получил Тору на горе Синай в результате откровения от Бога. Архимандрит Никифор писал: "Моисеево Пятикнижие состоит из пяти книг, написанных пророкоми Боговидцем Моисеем" [6, c. 483].

Однако исследования, начатые библеистами с XVIII века опровергли эту церковную доктрину. "Еще в XIX веке было доказано, что первые пять книг Ветхого Завета (Пятикнижие или Тора) не могли принадлежать непосредственно Моисею, как утверждает официальная церковь. На основании исследований, о которых говорилось выше, было установлено, что одна из этих книг, которая называется "Второзаконие" была создана на основе какого-то более древнего текста во время правления царя Иосии (VII век до н. э.). Моисей же жил на целых семьсот лет раньше этой даты, предположительно в XIII в. до н. э. Против авторства Моисея говорит и смысловой разбор некоторых стихов Пятикнижия. Например, стихи 5-7 главы 34 книги Второзаконие - "И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Сегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня. Моисею было сто двадцать лет, когда он умер" - никак не могли быть написаны Моисеем, так как автор этих строк никогда не мог бы описать свою собственную смерть, а также указать на место своего захоронения. Несомненно, что автором этого стиха был какой-то другой человек, живший после всех этих событий. В последнее время часть христианских богословов признала этот факт (Pismo Swiete Starego: Nowego Testamentu. Poznan 1965). В современном Католическом Словаре Библейского богословия (с. XVIII) говорится, что Пятикнижие, как и другие библейские книги "могли сложиться только в сравнительно позднюю эпоху, уже после установления монархии Давида. Все более ранние эпохи - времена патриархов, обоснования евреев Израиля в Ханаане (Палестина), Судей и царствования Саула - относятся к периоду устного повествования" [27, c. 25] .

Отсутствие ясности по вопросу об авторстве текстов Танаха и наличия в её истоках нескольких исходных текстов, по всей видимости, явилось причиной возникновения нескольких вариантов священного писания в последующую эпоху. Особенно явно это прослеживается на примере сравнения текстов иудейского канонического Танаха с его переводом на греческий язык - "Септуагинтой". Этот перевод является одним из канонизированных изданий. Он был осуществлён в Египте в III веке до н. э., для иудеев диаспоры. Иудейская традиция утверждает, что перевод был осуществлён семидесятью еврейскими мудрецами, которые проделали эту работу без ошибок.

Однако, тем не менее, данный перевод во многом не сходится с каноническим текстом Ветхого Завета, принятым современным иудаизмом. Такое несоответствие означает, что он был переведен с какого-то другого текста этого писания, отличного от современного иудейского канона. Это однозначно признаётся даже в комментарии к синодальному изданию Библии: "Септуагинта в некоторых деталях отличается от масоретского текста, так как масореты и переводчики на греческий пользовались разными рукописями (списками) древнего текста" [7, c. 1000].

[Xibban]

И. Ш. Шифман приводит сопоставительную характеристику масоретского текста Ветхого Завета (Танаха) и Септуагинты [46, c. 224-225]:

Название книги Масоретский текст
Септуагинта
Глав стихов
Глав Стихов по пометам масоретов Никефор Кларомонтанская рукопись Список Моммзена
Бытие 50 1534 50 4300 4500 3700
Исход 40 1209 40 2800 3700 3000
Левит 27 859 27 2700 2800 2300
Числа 36 1288 36 3530 3650 3000
Второзаконие 34 955 34 3100 3300 2700
Иисус Навин 24 656 24 2100 2000 1750
Cудей 21 618 21 2450
(Вместе с книгой Руфь) 2000 1750
Самуила I-II 31+24 1506 31+24 2240 4500 4500
Царей I-II 22+25 1534 22+25 2203 5000 4800
Исаия 66 1291 66 3800 3600 3580
Иеремия 52 1362 52 4000 4070 4450
Иезекииль 48 1273 48 4000 3600 3340
Осия 14 197 14 - 530 -
Иоиль 4 73 3 - 90 -
Амос 9 146 9 - 410 -
Овадия 1 21 1 - 70 -
Иона 3 48 4 - 150 -
Михей 7 105 7 - 310 -
Наум 3 47 3 - 140 -
Аввакум 3 56 3 - 160 -
Софония 3 53 3 - 140 -
Аггей 2 38 2 - 110 -
Захария 14 211 14 - 660 -
Малахия 3 55 4 - 200 -
Двенадцать пророков - - - 3000 - 3800
Псалмы 150 2517 151 5100 5000 5000
Иов 42 1070 42 1800 1600 1700
Притчи 31 915 29 1700 1600 -
Руфь 4 85 4 250 250
Песнь песней 8 117 8 280 300 -
Екклесиаст 12 222 12 750 - -
Плач 5 154 5 - - -
Есфирь 10 168 16 350 1000 700
Даниил 12 357 13 2000 1600 -
Ездра-Неемия 10+13 685 10+13 5500 1500 -
Хроники I-II 29+36 1765 29+36 5500 - 2040+2100

Кроме указанных в таблице Септуагинта включает следующие книги: Товит, Иудифь, Премудрость Соломона, Премудрость Иисуса, сына Сирахова, Варуха, Послание Иеремии, Маккавеев I-III, Ездры [46, c. 225].

Таким образом, из всего этого следует, что в III - I до н. э. было в хождении сразу несколько отличных друг от друга текстов Ветхого Завета. Причем, расхождения в этих текстах священного писания существуют не только в заглавиях или в повествованиях, но и в самом каноническом тексте. Например, Пророчество Исаии о Тире (23: 1-10) в Сентуагинте и иудейском (Масоретском) каноне изложены соответственно следующим образом:


Иудейский канон
Слово о Тире.
Плачьте, корабли таршишские, ибо он разрушен, нет ни домов, ни ворот. Из страны Киттиев возвещено им . Молчите, жители острова! Купцы сидонские мореходы наполняли тебя и по водам великим семена Шихора, жатва Тира доставлялись к нему, и там торговали народы. Устыдись, Сидон, ибо говорит море, мощь морская так : " Я не мучилась, и не рождала, и не выращивала юношей, не взращивала девиц. Когда слух дойдет до Египта, содрогнутся они от того, что услышат о Тире. Переходите в Таршиш, плачьте жители острова! Это ли ваш надменный город, коего начало с давних времен? Уводят его ноги вдаль, чтобы поселиться там. Кто решил это о Тире, раздающем венцы, купцы которого правители, торговцы - знатные люди земли? Яхве Воинств решил о нем, чтобы посрамить надменность всякой славы, посрамить всех знатных людей земли. Переходи на землю свою, как река, дочь Таршиша, нет препоны более.

Септуагинта
Слово о Тире.
Плачьте, корабли карфагенские, ибо погиб он, и никто не придет более из страны Киттиев: он уведен плененный. Кому подобны были жители острова, финикийские торговцы, переходившие море по многим водам, потомки купцов? Как убранная жатва, таковы торговцы народов. Устыдись, Сидон- говорит море, а мощь моря говорит: не мучилась я, и не рождала я, не воспитывала я юношей, не взращивала девиц. Когда станет слышно в Египте, охватит их печаль о Тире. Уходите в Карфаген, плачьте, живущие на этом острове! Разве не такова была ваша надменность сначала, прежде чем он был предан? Кто решил это о Тире? Разве он ослаб, разве не мощен? Купцы его - знатные, властители земли. Господь Саваоф решил уничтожить всю надменность знатных и лишить чести все знатное на земле. Обрабатывайте землю свою, ибо корабли больше не придут из Карфагена [46, c. 12-13] .


Здесь в первую очередь обращает на себя внимание разница в географических названиях описываемых событий. Так в Септуагинте говорится о Карфагене (Северная Африка), а в иудейском каноне о Таршише (Тарсисе), который находился в Испании.

Кроме приведённого примера в настоящее время известно несколько вариантов Ветхого Завета (Танаха), имеющие разночтения с официальным текстом. Это Самаритянское Пятикнижие и Пешитта. В результате археологических открытий сделанных в Кумране в руки учёных попали фрагменты Библии ессеев, также различающихся с современным каноническим текстом.

Другим канонизированным переводом Библии, но уже на латинский язык, является "Вульгата". Его осуществил в конце IV в. н. э. Иероним. Она была канонизирована на Тридентском соборе католической церкви в XVI в., но в традиционный текст Иеронима при этом было внесено большое количество изменений и исправлений. Этот текст стал официальным для римско-католической церкви. Официальными же текстами для православных и протестантов являются переводы Библии на языки тех народов, которые исповедуют эти конфессии. Они также были объявлены боговдохновенными последователями этих церквей.

Наличие различных, порой противоречащих друг другу списков Библии, неясность в вопросе об авторстве различных книг священного писания и многое другое наносит несомненный ущерб Библии как Богооткровенного или Богоданного писания. Традиционно устоявшиеся догмы по этим вопросам в конечном итоге оказались опровергнутыми. Это положение усугубляется ещё и тем, что в библейских текстах обнаружено огромное количество внутренних противоречий и несоответствий данным прогрессирующей науки. Первыми на это обстоятельство обратили внимание ещё античные мыслители. Особенно наглядно античная критика Христианства представлена в сочинении Цельса "Правдивое слово" [36, c. 270-351].

В средние века была заложена основа научной критики Библии. Несомненная заслуга в этом принадлежит Бенедикту Спинозе впервые аргументировано подвергший критике библейское учение в своём произведении "Богословско-политический трактат" [41 с. 51]. В дальнейшем фундаментальные работы в этой области принадлежали Ж. Астрюку, М. Де Ветте, К. Графу, Ю. Вельгаузену.

Бурное развитие науки в этот же период поставило под вопрос многие догмы христианской религии, особенно о сотворении и устройстве вселенной. Позже, уже в XVIII - XIX веках в результате археологических раскопок было доказано, что некоторые исторические данные в Библии не соответствуют действительности. Например, "в Библии определенной даты возникновения вселенной нет. Зато в ней содержится много отдельных указаний относительно времени жизни тех или иных персонажей, продолжительности некоторых событий и эпизодов, а также некоторые другие данные. На основании этих указаний экзегеты и вообще богословы пытались установить дату сотворения мира, от которой можно уже вести хронологию других событий библейской истории, как и вообще истории человечества в тех пределах, которые охватываются Библией. Но основа таких исчислений оказалась настолько шаткой, что как в целом, так и в частностях хронологические системы, разработанные различными авторами, мало, в чем согласуются между собой. В общем, таких систем еще в XVIII веке насчитывалось около 200.Укажем только на две из них. Первая разработана английскими богословами Ущером и Лайтфутом. Она исходит из того, что мир был сотворен Богом за 4004 г. до н. э. Вторая версия признается православной церковью и относит сотворение мира к 5008 г. до н. э." [27, c. 93] .

То же самое относится к Библейскому повествованию о Всемирном потопе и ковчеге Ноя. Вот, что говорится в Библии по этому поводу: "Истребилось всякое существо, которое было на поверхности (всей) земли; от человека до скота, гадов и птиц небесных ... остался только Ной, и что было с ним в ковчеге" [7, c. 10].

Согласно этой цитате следует, что потоп был всемирным и уничтожил всю жизнь на земле, за исключением Ноя, его семьи и всего того, что было с ним в ковчеге. Однако это противоречит научным данным.

"Если бы потоп уничтожил всё человечество, то невозможно было бы для Авраама, который пришёл через три столетия, найти человечество, разделенное на различные народы и расы, тем более, если это человечество пошло от трёх сыновей Ноя: Сима, Хама, Иафета и их жён. Более того, Авраам помещён в период 1800-1850 гг. до нашей эры, и в таком случае потоп должен был произойти где-то в XXI или XXII веках до нашей эры. Но современная историческая наука утверждает, что в этот момент существовали цивилизации в различных частях мира, и мы имеем их останки для доказательства их существования. В Египте, например, это был период, предшествующий среднему царству (2100 гг. до нашей эры), как промежуточный период Одиннадцатой династии. В Вавилоне это была третья династия Ура. Можно с уверенностью сказать, что каких-то переломных моментов в истории этих государств в тот период не было. Таким образом, этот период не был временем всеобщего разрушения"[31, c. 69] .

Английский археолог Леонард Вулли в 30-х гг. XX века обнаружил остатки некоей цивилизации в Месопотамии, которая была уничтожена наводнением. И очень вероятно, что именно здесь произошло событие, которое описывается в Библии как Всемирный потоп. Однако это наводнение произошло не в то время, которое приводится в Библии, а значительно раньше этого.

"Подсчитано, что при таком уровне воды вся Месопотамия могла стать жертвой разбушевавшейся стихии. Значит, здесь произошла катастрофа в масштабе, редко встречающемся в истории, и, тем не менее, катастрофа все-таки локального характера. Но в представлении жителей Передней Азии пространство, на котором она произошла, охватывало весь мир, и для них наводнение было всемирным потопом. Сказания о катастрофе переходили из века в век - от шумеров к аккадцам и вавилонянам. Из Месопотамии сказания эти перекочевали в Ханаан, здесь древние евреи переделали их на свой лад и свою версию запечатлели в Ветхом Завете" [26, c. 25].

В заключении необходимо отметить, что некоторые радикальные критики Библии на основе этого комплекса данных пытались доказать не историчность многих лиц упоминаемых в Священном писании, и даже опровергнуть наличие Бога над миром для обоснования атеистического мировоззрения. Такой подход практиковался, в частности во времена доминирования коммунистической идеологии. Однако все подобные попытки были впоследствии опровергнуты как с философской, так и научной позиции.

Однако вопросы остались. Главные из них следующие: Каким образом в Священном писании имеют место противоречия? Как получилось так, что оказались несостоятельными догмы о происхождении библейских книг? Почему Божье слово имеет самые различные смыслы в различных списках как канонических, так и апокрифических книг? Ведь если Библия действительно является Божественным откровением, то Бог не мог ошибаться, запутаться или не знать достижений науки после периода средневековья.

Если отбросить атеистическую точку зрения как не состоятельную, то остаётся только один ответ. Библейские стихи когда-то действительно были переданы пророкам в результате Божественного откровения, однако в связи с различными обстоятельствами были подменены или искажены людьми. Все эти "трудные места" в священном писании являются результатом такой деятельности. В то же время нельзя исключать того, что отдельные части Библии действительно представляют собой богооткровенные заветы.

Именно таким образом эта проблема освещается в Коране. Относительно Библии там даётся двойственная информация. С одной стороны говорится о её Божественном происхождении (Коран 2:51-53; 3:48; 4:163) [25, c. 27, 75, 123] , а с другой утверждается, что иудеи и христиане исказили некоторые её смыслы Коран 4:46; 5:41-43; 5:110 [50, c. 254] . В связи с тем, что библеистикой установлены несомненные факты поздних компиляций и вставок в тексты Библии, кораническое утверждение о Божественном происхождении и дальнейшем искажении писания со стороны людей представляется заслуживающей внимания.

[Xibban]

Monstr, вы так и не ответили...


Конкретное место Корана, где написано, что Марйам - сестра Моисея?

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Хиббан!

Вы пишете слишком много. Лично я не отвечаю на "простыни" из принципа, хотя ответить есть что. Не вдаваясь в детали, скажу, что то, что переписчики сделали ошибки в некоторых местах текста - это одно. Но Вы представляете всю Библию совершенно испорченной. Только так и можно доказывать, что, оказывается, коранические сказания содержат подлинную запись событий, а Библия искажена. Значительно просто и естественнее предположить, что именно Мухаммад, пользуясь сведениями из третьих рук, пересказал Библию, мягко говоря, неточно. Например, приписал деяния Гидеона Шаулю (Талуту). Одно дело ошибки переписчиков, а другое - сплошное перекручивание. То, что сделал Мухаммад с библейскими сообщениями, не сделать никакому переписчику, даже если был в школе двоечником.
Вы пересказываете атеистических критиков, говоря, что, например, Тора не принадлежала Моисею, а, значит, вообще является левым источником. Но Мухаммад пишет, что Аллах даровал Тору. Какую Тору он имеет в виду? Ни в его время, ни, скажем, в первом веке, никакой другой Торы не было известно. Атеисты приписывают составление Пятикнижия Эзре, жившему в 6 веке до н.э. Однако Мухаммад пишет о Торе не как о 12 веков до него созданной подделке, а как о реальном отровения от Б-га. Да, Мухаммад уважал Тору, именно ту Тору, которая имелась в наличии в его время. Просто он, к сожалению, не знал точно, что там написано, а то бы, может, воздержался.
Теперь насчет Мариам. В суре Семейство Имрана ясно говорится, что Мариам, мать Исы - дочь Имрана. А Имран - это библейский Амрам, отец Моисея. Если Вы скажете, что это другой Амрам, или что христиане и евреи специально назвали отца Моисея Амрамом, чтобы насолить мусульманам, будете выглядеть просто смешно.
С уважением,
Дмитрий

[Xibban]

Во первых Мухаммед(сас) прекрасно знал, что в Торе написано...
Есть такой хадис...я попытаюсь по короче написать написать хадис..
К Пророку(сас) приводят двух евреев, мужчину и женщину..которые совершили блуд...
и спросил Посланник(сас) что вы делаете с теми кто совершил такой грех...
на что ученный еврей отвечает,что их побивают палками...
этим самым попытался обмануть посланника(сас), скрыв истину, которая заключалась в том, что по законам Торы их должны были убить...на что посланник (сас) ответил,что их надо убить...
и он узнал это не заглядывая в Тору...
Тора была ниспослана Моисею(ас) и мы принимаем ту которую была ниспослана Моисею, а не ту которая была изменина...
И про Марьям(ас)...
Она была потомком Давида(ас) и его отца или проотца звали Имран...это сходство и все...
в Коране есть обрашения ко всем людям, О сыны Адама!
ну это не значет, что наш теперешний отец Адам(ас)...