Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Сергей из Керчи]

А если, свободу от самого выбора.

Такая свобода была в СССР. И в фашистской Германии.

Но разве и там, и там - не было выбора между добром и злом в частной жизни?. Разве, что этот выбор был острее, отчётливее внешне. И только.

Если внешний выбор менее отчётлив, то разве исчезает внутренний?. Возможно он становится более насущным.

Ибо, когда будут говорить: <мир и безопасность>,
тогда внезапно постигнет их пагуба,
1Фес 5.3

---
О будущей свободе. О какой своде выбора можно говорить, когда он(выбор) уже был сделан зрелой волей совершенного человека?. В этом состоянии, свобода выбора между добром и злом становится нелепой. Свобода такого человека в том, чтобы не быть сколько бы то нибыло мало, эффективно искушаемым злом. Это и зла, как такового не предполагает. Не бывает зла без пристанища. Так думаю.

Нелепый пример свободы от выбора.
Некие родители разводятся. Ребёнок уже не мал, и ему предоставляют возможность выбрать - мать или отец. С кем он хотел бы дальше жить. Но как же свободно он себя чувствует когда родители вдруг мирятся, и свободу выбирать меж ними двумя, сменяет другая, благодатная свобода - не выбирать.

А если всё же разводятся? Тоже насильно заставить с кем жить а кого забыть?

О-о! В несовершенном мире приходится выбирать. От этого и существует само понятие свободы выбора. А будет ли тоже, после преображения?. Думаю, что нет. Думаю, что свобода - "не выбирать", будучи зрелым и утверждённым, то есть преображённым, совершеннее свободы выбирать.

Возможно, нынешняя наша скорлупа, тоже созданная Им, не является ещё "нормальной" средой обитания человека.




В зародышевом состоянии человека, является. И без неё зародыш бы не стал человеком.

Мы не птицы.

В каком смысле?

[Вячеслав Цуркан]

Предполагаемое преображение после смерти физического тела.

И где вы об этом нашли в Библии?

Или, мы рождаемся не совершенными.

Мы рождаемся не совершенными именно потому что рождаемся грешниками.

Думаю, что всякий из ныне живущих на земле, так сказать имеющих свободу мира сего, не лучше Павла. Не лучше того о чём он пишет. Но верно свобода Вышнего Мира другая. Наверно в преображённом не будет уже нынешней свободы, но иная. Может по этому и сказано -

из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;
но меньший в Царстве Небесном больше его.
Мф 11.11

Зачем вы часто предпологаете о том что в Библии не освящено? 29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
(Втор.29:29)

По описанию, Господь Иисус после преображения воскрешением тоже отличался от Иисуса из Назарета. Наверно то, что хорошо для земного(плотного) мира, совсем не то для Небесного. Так думаю, брат

Внешне да.
И те кто будет спасён тоже будут внешне отличаться после воскрешения и преображения. А вот характер останется.

[Вячеслав Цуркан]

Но разве и там, и там - не было выбора между добром и злом в частной жизни?. Разве, что этот выбор был острее, отчётливее внешне. И только.

Я именно это и хотел сказать. Выборесть тогда когда мы свободны внутренне. Потому он останется и в вечности.

О будущей свободе. О какой своде выбора можно говорить, когда он(выбор) уже был сделан зрелой волей совершенного человека?. В этом состоянии, свобода выбора между добром и злом становится нелепой. Свобода такого человека в том, чтобы не быть сколько бы то нибыло мало, эффективно искушаемым злом. Это и зла, как такового не предполагает. Не бывает зла без пристанища. Так думаю

.

Ну во первых зла(греха) там не будет.
Во вторых зная уже на опыт на примере сатаны, к чему ведёт грех, ни у кого не возникнет уже желания, поэкспериментировать с грехом. И свободно выберут послушание Богу.

О-о! В несовершенном мире приходится выбирать. От этого и существует само понятие свободы выбора. А будет ли тоже, после преображения?. Думаю, что нет. Думаю, что свобода - "не выбирать", будучи зрелым и утверждённым, то есть преображённым, совершеннее свободы выбирать.

Будет выбор. Только отличие в том что все выберут послушание.

В каком смысле?

В прямом, у нас нет переходного периода, яйца или куколки.

[Сергей из Керчи]

Предполагаемое преображение после смерти физического тела.

И где вы об этом нашли в Библии?

явился в ином образе ...
Мк 16.12

когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
какое случится, пшеничное или другое какое;
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
Не всякая плоть такая же плоть;
но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов,
иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные;
но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд;
и звезда от звезды разнится в славе.
Так и при воскресении мертвых:
сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе;
сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею;
а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек -- из земли, перстный;
второй человек -- Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные;
и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу вам, братия,
что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,
и тление не наследует нетления.
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1Кор 15.37-51

Думаю, что всякий из ныне живущих на земле, так сказать имеющих свободу мира сего, не лучше Павла. Не лучше того о чём он пишет. Но верно свобода Вышнего Мира другая. Наверно в преображённом не будет уже нынешней свободы, но иная. Может по этому и сказано -


из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;
но меньший в Царстве Небесном больше его.
Мф 11.11

Зачем вы часто предполагаете о том что в Библии не освящено? 29 Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.
(Втор.29:29)

Возможно потому, что закон не мёртв. Закон открывается учением Евангельским, и Духом Его.

Если же не способствует что вере, надежде или любви, то конечно следует отвергнуть, как непотребство. А непонятное, отложить. Так думаю.

По описанию, Господь Иисус после преображения воскрешением тоже отличался от Иисуса из Назарета. Наверно то, что хорошо для земного(плотного) мира, совсем не то для Небесного. Так думаю, брат

Внешне да.
И те кто будет спасён тоже будут внешне отличаться после воскрешения и преображения. А вот характер останется.

Возможно. Не вижу ничего страшного и в Вашем предположении.

[Сергей из Керчи]

Но разве и там, и там - не было выбора между добром и злом в частной жизни?. Разве, что этот выбор был острее, отчётливее внешне. И только.

Я именно это и хотел сказать. Выборесть тогда когда мы свободны внутренне. Потому он останется и в вечности.

А нельзя окончательно и бесповоротно выбрать святость? Не добровольное же это рабство. Написано:

Итак будьте святы, потому что Я свят.
Лев 11.45


И как Бог не согрешает, так хочет и от нас. То есть, чтобы не согрешали никогда. И о вечности написано:

... будет Бог все во всем.
1Кор 15.28


И предполагаю. Не знаю, а предполагаю, что это совершенная свобода вечности. А не та, что мы теперь имеем.

О будущей свободе. О какой своде выбора можно говорить, когда он(выбор) уже был сделан зрелой волей совершенного человека?. В этом состоянии, свобода выбора между добром и злом становится нелепой. Свобода такого человека в том, чтобы не быть сколько бы то нибыло мало, эффективно искушаемым злом. Это и зла, как такового не предполагает. Не бывает зла без пристанища. Так думаю

Ну во первых зла(греха) там не будет.
Во вторых зная уже на опыт на примере сатаны, к чему ведёт грех, ни у кого не возникнет уже желания, поэкспериментировать с грехом. И свободно выберут послушание Богу.

Окончательно и бесповоротно выберут, или?

Или оставят в себе возможность зарождения греха?

О-о! В несовершенном мире приходится выбирать. От этого и существует само понятие свободы выбора. А будет ли тоже, после преображения?. Думаю, что нет. Думаю, что свобода - "не выбирать", будучи зрелым и утверждённым, то есть преображённым, совершеннее свободы выбирать.

Будет выбор.

Между чем и чем?

В каком смысле?

В прямом, у нас нет переходного периода, яйца или куколки.

А это -

Первый человек -- из земли, перстный;
второй человек -- Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные;
и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
1Кор 15.47-49


Благословен неисследимый Господь!

[Вячеслав Цуркан]

явился в ином образе ...
Мк 16.12

когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
какое случится, пшеничное или другое какое;
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
Не всякая плоть такая же плоть;
но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов,
иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные;
но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд;
и звезда от звезды разнится в славе.
Так и при воскресении мертвых:
сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе;
сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею;
а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек -- из земли, перстный;
второй человек -- Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные;
и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу вам, братия,
что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,
и тление не наследует нетления.
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1Кор 15.37-51

А !!! вы о воскрешении мёртвых. Ну в вечности греха точно не будет.

Возможно потому, что закон не мёртв. Закон открывается учением Евангельским, и Духом Его.
Если же не способствует что вере, надежде или любви, то конечно следует отвергнуть, как непотребство. А непонятное, отложить. Так думаю.

Евреи тоже так думали. Результат распяли Мессию, которого как они считали ждут.

[jony]

Продолжение )

[Сергей из Керчи]

явился в ином образе ...
Мк 16.12

когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно,
какое случится, пшеничное или другое какое;
но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
Не всякая плоть такая же плоть;
но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов,
иная у рыб, иная у птиц.
Есть тела небесные и тела земные;
но иная слава небесных, иная земных.
Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд;
и звезда от звезды разнится в славе.
Так и при воскресении мертвых:
сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе;
сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное.
Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею;
а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек -- из земли, перстный;
второй человек -- Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные;
и каков небесный, таковы и небесные.
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу вам, братия,
что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,
и тление не наследует нетления.
Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
1Кор 15.37-51

А !!! вы о воскрешении мёртвых. Ну в вечности греха точно не будет.

Если и самой возможности греха не будет, значит и не будет нынешней внешней свободы. Видимо свобода будет другая, сродни Царству. Так думаю.

Возможно потому, что закон не мёртв. Закон открывается учением Евангельским, и Духом Его.
Если же не способствует что вере, надежде или любви, то конечно следует отвергнуть, как непотребство. А непонятное, отложить. Так думаю.

Евреи тоже так думали. Результат распяли Мессию, которого как они считали ждут.

В каком из двух подчёркнутых направлений думали Евреи? Или в обоих?.

[Вячеслав Цуркан]

Если и самой возможности греха не будет, значит и не будет нынешней внешней свободы.

Возможнлсть греха будет и свобода его выбрать будет, не будет того кто захочет сделать такой выбор. Так как уже все будут знать, к чему это ведёт.

В каком из двух подчёркнутых направлений думали Евреи? Или в обоих?.

Одни в первом другие во втором.
Результат один. Распяли Мессию.

[Сергей из Керчи]

Если и самой возможности греха не будет, значит и не будет нынешней внешней свободы.

Возможнлсть греха будет и свобода его выбрать будет, не будет того кто захочет сделать такой выбор. Так как уже все будут знать, к чему это ведёт.

То есть, это уже не состояние Адама.

Ещё думаю, что зла не бывает самого по себе, без носителей зла. Как не бывает электричества вне материи. Как думаете?

В каком из двух подчёркнутых направлений думали Евреи? Или в обоих?.

Одни в первом другие во втором.
Результат один. Распяли Мессию.

По каким же критериям воспринимать закон Божий, если не верой, надеждой и любовью?. Чем понимать Любовь, если не самой любовью?. Неужели брат думает, что умом?

А если, что непонятное случается встретить, то не следует ли отложить окончательное о том суждение?.

[Вячеслав Цуркан]

То есть, это уже не состояние Адама.

Состояние Адама, до грехопадения, плюс знание того к чему приводит грех. Адам этого не знал.

Ещё думаю, что зла не бывает самого по себе, без носителей зла. Как не бывает электричества вне материи. Как думаете?

Думаю что в этом вы правы.

По каким же критериям воспринимать закон Божий, если не верой, надеждой и любовью?. Чем понимать Любовь, если не самой любовью?. Неужели брат думает, что умом?

Именно умом. Научиться подчинять чувство уму. Только тогда мы сможем любить и тех, кто нас ненавидит.

А если, что непонятное случается встретить, то не следует ли отложить окончательное о том суждение?.

Суждение отложить то можно.
А вот делать следует как написано.

[Сергей из Керчи]

То есть, это уже не состояние Адама.

Состояние Адама, до грехопадения, плюс знание того к чему приводит грех. Адам этого не знал.

Можно ли считать совершенным того, кто не имеет совершенного знания?.

По каким же критериям воспринимать закон Божий, если не верой, надеждой и любовью?. Чем понимать Любовь, если не самой любовью?. Неужели брат думает, что умом?

Именно умом. Научиться подчинять чувство уму. Только тогда мы сможем любить и тех, кто нас ненавидит.

Ум грешника суть эгоистичен. Служит плоти и её похотям. Оправдывает зло в своих глазах. Об этом нашем уме, множество обличений в Библии.

Можно ли считать трезвым подходом, когда обличая экзальтацию, пускаемся в не менее обольстительную крайность, жестокосердие.? Умное жёстко-сердие


Да простит нас Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Можно ли считать совершенным того, кто не имеет совершенного знания?.

А почему нет? Ведь ребёнок совершенен, хотя и не имеет тех знаний что имеет взрослый.
Совершенство человека в том, что он имеет возможность всегда совершенствоваться.

Ум грешника суть эгоистичен. Служит плоти и её похотям. Оправдывает зло в своих глазах. Об этом нашем уме, множество обличений в Библии.

Это делает не ум. А сам человек направляя свой ум туда куда он желает.
Иначе бы мы тогда не отвечали за свои поступки.



Да простит нас Бог.[/QUOTE]

[Сергей из Керчи]

Можно ли считать совершенным того, кто не имеет совершенного знания?.

А почему нет? Ведь ребёнок совершенен, хотя и не имеет тех знаний что имеет взрослый.

Вероятно можно быть совершенным ребёнком. Но совершенный ребёнок, не совершенный человек. Так видимо как и совершенный душевный, не совершенный духовный -

доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия,
в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
дабы мы не были более младенцами,
Еф 4.13-14

Совершенство человека в том, что он имеет возможность всегда совершенствоваться.

Тактически согласен. Стратегически, относительно Кого, кого?.

Ну вот сейчас. Относительно человека первого или ветхого, о нас сложно рассудить, лучше ли мы?. А относительно Последнего, точно хуже. По определению, так как Христос нам Господь, а не брат.

Совершенное же совершенство, если можно так выразится, в конце -

да будет Бог все во всем.
1Кор 15.28

Ум грешника суть эгоистичен. Служит плоти и её похотям. Оправдывает зло в своих глазах. Об этом нашем уме, множество обличений в Библии.

Это делает не ум. А сам человек направляя свой ум туда куда он желает.
Иначе бы мы тогда не отвечали за свои поступки.

Может это всё одно, что рассуждать кто делает, рука или воля человека. Здесь, мы друг друга понимаем. Расходимся только в определениях. Так думаю.

Только, по сути затронутого вопроса вынужден возразить, что на ум(инструмент) нельзя полагаться как на некий духовный критерий отделения добра от зла. По моему, это всё одно, что полагаться на любого рода механизм, а не на управляющего оным. Стал бы кто доверять автомашине, или всё же её водителю?.

От этого я противник того, когда мы признавая себя поражёнными вирусом греха, передоверяемся своему заражённому "компьютеру". И призываю, сомневаться в "железобетонных" выводах. В особенности, о друг-друге.


Спаси Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Вероятно можно быть совершенным ребёнком. Но совершенный ребёнок, не совершенный человек. Так видимо как и совершенный душевный, не совершенный духовный -

доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия,
в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
дабы мы не были более младенцами,
Еф 4.13-14

Совершенство именно в постоянном духовном развитии.
Но если кто то решил что достиг, и останавливается в росте, он перестаёт быть совершенным.
И в вечности мы будем продолжать совершенствоваться.

Только, по сути затронутого вопроса вынужден возразить, что на ум(инструмент) нельзя полагаться как на некий духовный критерий отделения добра от зла. По моему, это всё одно, что полагаться на любого рода механизм, а не на управляющего оным. Стал бы кто доверять автомашине, или всё же её водителю?.

Верно. Именно для этого и был Господом дан Закон. Чтобы распознавать что есть грех.