Какие объективные причины не считать мусульман верящих Богу?

[Вячеслав Цуркан]

Этот стих о дополнительной милости, через веру. Этим милости Бога не ограничены.
Мир!

Впервые слышу, что Божья милость несовершенна и нуждается в каких то дополнительных милостях.
Кроме того если как вы считаете все будут спасены, то почему Бог предупреждает о том чтобы не отпасть?
И кто тогда будет там:-8 И вышли на широту земли, и окружили стан святых и город возлюбленный.
9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;
(Откр.20:8,9)15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)

[Сергей из Керчи]

Так мы брат дойдём до того, что Создателю лучше было не давать твари свободу выбора. При свободе выбора, самой возможности пасть - тварь не совершенна.

Не мы, а вы.
Я то как раз считаю что Адам был сотворён совершенным и обладал свободой выбора.

" ... обладал свободой выбора", но пал. Если кто хотя-бы потенциально может согрешить, тот не совершен. Слово "Совершенство", не двусмысленно. Такой свет, не предполагает тени.

Совершенство, то есть полное единение составляющих человека, не предполагает свободы в том смысле как мы привыкли это понимать.

Значит роботы совершенны. Они не имеют свободы выбора, и действуют только согласно заложенной в них программе.

Простите, я не о том.

Наивный пример.
Гусеница и бабочка, одно насекомое. Но в отличии от гусеницы, бабочка не пожирает листья, а питается нектаром. С одной стороны у неё как будто и есть свобода пожирать листья, но она эту свою стадию переросла так, что и в голову не приходит такая её свобода. Преобразилась, а неопытным глазом вроде и умирала когда становилась куколкой.

Что случается с гусеницей, мы знаем. Что аналогичного случается с человеком, только догадываемся.

Я не считаю что если бы Бог заложил в человека программу быть послушным Ему и не грешить, то это был бы совершенный человек.

И я так не считаю. Само понятие - "по образу и подобию", не предполагает этого. По этому я и предполагаю, что сотворение человека не завершено. Так как требуется участие самого человека.
Другого объяснения я пока не вижу.

Единодушие с Богом, не предполагает свободы ко греху.

Почему?
По моему свобода то как раз остаётся, а вот не тянет такого ко греху.

Тогда мы спорим о понимании терминов.

По моему, свобода допускает саму возможность, ну хотя бы на 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000001% согрешить.

Как Вы понимаете, если "не тянет ... ко греху" в совершенстве, то и такой вероятности быть не должно. А это не свобода или рабство, это совершенная любовь. Так думаю.

И наверно кто-то скажет, что это регресс - исключение возможности пасть. А я скажу, что это возможное будущее всякого человека. Возможность полного возраста Христа, когда Иисус, есть брат. И не по благодати только брат, но по обетованию смиренных душой своею.

Цитата из Библии 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:32)

Думаю, что это о земной жизни. Смею предположить, что в Царстве Небесном не будет греха как такового. И потому, что не будет почвы для греха - человека душевного.

А саму материю никак нельзя назвать совершенной.

дух бодр, плоть же немощна.
Мф 26.41

дух бодр, плоть же немощна.
Мк 14.38

Наверно Вы понимаете, что с Единодушием у Адама были большие проблемы.

Не понимаю.
С доверием Богу были, возможно по молодости(если так можно выразиться), а насчёт единодушия...?

Нонсенс. Как можно быть совершенно единодушным и не совершенно доверять?. Если же говорите о возрасте, то возраст какой составляющей Адама имеете ввиду.? Что, по Вашему, в Адаме было молодо(не зрело)? Или, что было не совершенно, пусть и по возрасту? Не в словах дело.

Может наши кресты дают нам возможность совершенства?

Наши кресты, дают нам возможность увидеть себя и свои недостатки, и просить у Господа силы исправить их.

Но Христианин не только проситель, но и исполнитель. Пример -

Сын ничего не может творить Сам от Себя,
Ин 5.19


Не будем же трактовать, что и без нас всё сотворится. А то, что мы и через свои кресты имеем импульсы к покаянию, согласен.

Попросту, от Бога.

Именно и даже в этом нет нашей заслуги.

Про заслуги не знаю. Об этом просто не полезно думать. Судит Бог.

Но к совершенству, сродни совершенству Усыновителя, и усыновлённый тоже стремится. То есть к любви безусловной.

Смотрите выше. От кого исходит любовь, от усыновлённого?

И от усыновлённого. Думаю, что спасение предполагает - взаимодействие.

Очень важно! Безусловная, не подразумевает - слепая. Слепая любовь - душевная, способная навредить.

Согласен. Именно поэтому Бог и не спасёт всех, а лишь тех кто имеет желание и отвечает ответной любовью.

Отчего же думаете, что этим не закончится для всех? Впрочем, снова нужно согласовать, что каждый из нас понимает под словом "спасение". Спасение от чего? Может спасение от Хирургического вмешательства?.

Брат Вячеслав, я Вас здесь совсем не понял. Я ведь и не утверждаю, что Иисус Христос - Бог. А заповедь эта от Господа Саваофа, Всевышнего.

Именно поэтому я вас и спросил, когда вы обращаетесь в молитве к Господу вы как Его Сына называете?
Или возьмите Павла он как обращался к Иисусу? вставал ли он перед ним на колени? Называл ли Господом. Он что по вашему нарушил первую заповедь, обращаясь ко Христу как к Господу?

Разное понимание слов. Господом(Духовным Господином) я считаю и Бога, и Иисуса Христа. Слово же "Бог" для меня включает и определение "Все Вышний(Всевышний)". По этому я не называю Иисуса Христа, Богом. По этому же ритуально не поклоняюсь Господу Иисусу Христу, так как написано -

ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся
Мф 4.10

написано: Господу Богу твоему поклоняйся,
Лк 4.8


---
Кого верующий должен стремится воспринимать как Отца, а кого Учителем, тоже написано -

... у вас Отец, Который на небесах;
Мф 23.9

... у вас Учитель -- Христос,
Мф 23.8

Правда из некоторых кругов знаю, что трактуют всякое упоминание Бога как личность Иисуса Христа. По моему, крайне странное рассуждение.

Цитата из Библии
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)

Некоторые апостолы называют Его, Богом. Некоторые не называют, Богом. Лично я, решил придерживаться Его широко известных Самоопределений.

А Иисус, не учил Себе поклонятся. Подражать, другое дело.

Зачем Богу учить поклоняться Богу? Можете мне объяснить?

Иисус называет себя и Учителем. Наверно кто учится у Него, тот и ученик. Если такого рода поклонение имеете ввиду, то я согласен.

Но если Сам Христос, не единожды, говорит о своих взаимоотношениях с Богом, и о равенстве в Иисусовых словах не видно, то почему я стану называть Иисуса Богом?. То есть совершенно равным.

Распространенная гипотеза. Я лично не могу свести её с Писанием. Слишком большая натяжка. По моему.

Вы знаете исповедание веры Моисея?
Цитата из Библии
4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)


Почувствуйте разницу между один и един.

Не ясно. По моему, хорошо если исповедание словестное как можно яснее опирается на Писание. В особенности на Самоопределения Святых Личностей. Иначе, много толков.

Тогда я торможу свой ум, чтобы не впасть в осуждение братьев по своей плотской ревности. Не осуждаю, но и не принимаю такое видение. Бог рассудит.

Значит ради одних вы не отстаиваете истины, а для других всё равно настаиваете на своём не боясь быть им соблазном.

Я не отстаиваю истины. Если я так думаю, то надмеваюсь плотским своим умом. Грешник, не знает истины как она есть. Но я рассуждаю. Ну и отстаиваю своё понимание, трактовку. Надеюсь без отторжения других рассудительных трактовок, мнений.

А если некими словами могу соблазнить, то наверное следует проверять и молится, молится и проверять. То, что открывает нам Господь, я не закрою. А что закрыто Им, я не в силах открыть. Пишу своё понимание вероучения. А как иначе общаться?.

... А после оглянулись назад, остановились увидев свои "плюсы", и пали в худшее с чего начали.

Тогда опять станут последними.

А может и покаяться?. И не будут потеряны для Бесконечности?.


Хвала Богу!

[Вячеслав Цуркан]

" ... обладал свободой выбора", но пал. Если кто хотя-бы потенциально может согрешить, тот не совершен. Слово "Совершенство", не двусмысленно. Такой свет, не предполагает тени.

Совершенен не тот кто может пасть, а тот кто имеет возможность пасть, но не падает.

Простите, я не о том.
Наивный пример.

Не наивный. Просто вы даже не осознаёте, что создание существа, которое может только слушаться и не может поступать по своей воле и есть робот.

Гусеница и бабочка, одно насекомое. Но в отличии от гусеницы, бабочка не пожирает листья, а питается нектаром. С одной стороны у неё как будто и есть свобода пожирать листья, но она эту свою стадию переросла так, что и в голову не приходит такая её свобода. Преобразилась, а неопытным глазом вроде и умирала когда становилась куколкой.

Скажите а в гусенице заложено чтобы ей стать бабочкой? Так что она стала неким другим более совершенным видом? Или просто достигла того на что и была запрограммирована?
То же и с человеком.
Зародыш, ребёнок, дитя, подросток, юноша, взрослый.

Что случается с гусеницей, мы знаем. Что аналогичного случается с человеком, только догадываемся.

Разве вы не знаете как развивается человек?

По этому я и предполагаю, что сотворение человека не завершено. Так как требуется участие самого человека.
Другого объяснения я пока не вижу.

Насчёт участия самого человека

Цитата из Библии:

23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
(Иер.13:23)

Тогда мы спорим о понимании терминов.

По моему, свобода допускает саму возможность, ну хотя бы на 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000001% согрешить.

Как Вы понимаете, если "не тянет ... ко греху" в совершенстве, то и такой вероятности быть не должно. А это не свобода или рабство, это совершенная любовь. Так думаю.

Любовь направляет человека к объекту любви(богу), что и не даёт искушению победить. Таким образом любовь и есть совершенство. При том что человек свободен сделать любой выбор в том числе и согрешить. Но он этого не делает.

Думаю, что это о земной жизни.

А по вашему в Царстве Божием мы не будем свободны?

Смею предположить, что в Царстве Небесном не будет греха как такового.

Я даже уверен в этом.

И потому, что не будет почвы для греха - человека душевного.

Потому что грех и тот кто его принёс в мир(сатана), ну и все кто не пожелал от него избавиться будут уничтожены.
Что же касается материи. По вашему грешит материя? Или тот кто ей управляет, человек или ангел.

Нонсенс. Как можно быть совершенно единодушным и не совершенно доверять?.

Я про единодушие то как раз и не говорил.

Если же говорите о возрасте, то возраст какой составляющей Адама имеете ввиду.?

В том смысле что он был недавно создан и не имел достаточного опыта в том можно ли доверять Господу.

Но Христианин не только проситель, но и исполнитель.

Я бы выразился даже иначе. Христьянин это исполнитель а не проситель.

И от усыновлённого. Думаю, что спасение предполагает - взаимодействие.

От усыновлённого исходит любовь, верно. Но только ответная. Первичная же(если так можно выразиться) исходит от усыновителя. Не было бы её, не было бы и ответной.

Отчего же думаете, что этим не закончится для всех? Впрочем, снова нужно согласовать, что каждый из нас понимает под словом "спасение". Спасение от чего? Может спасение от Хирургического вмешательства?.

Спасение от греха. Не все захотят от него избавиться, многим он по душе. Потому и сгорят вместе с ним, когда тот будет уничтожен.

Разное понимание слов. Господом(Духовным Господином) я считаю и Бога, и Иисуса Христа. Слово же "Бог" для меня включает и определение "Все Вышний(Всевышний)". По этому я не называю Иисуса Христа, Богом. По этому же ритуально не поклоняюсь Господу Иисусу Христу, так как написано -

ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся
Мф 4.10

Почему же Павел, Иоанн ритуально поклонились Ему? И не услышали возражений. В то время как Иоанн поклонившись Ангелу, услышал, не делай сего.

По моему, хорошо если исповедание словестное как можно яснее опирается на Писание.

Аминь.

[ahmed ermonov]

Впервые слышу, что Божья милость несовершенна и нуждается в каких то дополнительных милостях.

(Откр.20:15)

Вы так "сморозили", что мне стыдно за вас стало.
Мир!

[Вячеслав Цуркан]

Вы так "сморозили", что мне стыдно за вас стало.
Мир!

Тогда стыдитесь.

[Сергей из Керчи]

" ... обладал свободой выбора", но пал. Если кто хотя-бы потенциально может согрешить, тот не совершен. Слово "Совершенство", не двусмысленно. Такой свет, не предполагает тени.

Совершенен не тот кто может пасть, а тот кто имеет возможность пасть, но не падает.

Можем ли согласится на том, что совершенен тот человек , который неспособен пасть?

Наивный пример.

Не наивный. Просто вы даже не осознаёте, что создание существа, которое может только слушаться и не может поступать по своей воле и есть робот.

Возможность воли склонится ко греху, есть не совершенство.

Снова не серьёзный пример "не свободной", но уже односторонне правильной воли.
Ребёнок, может тягать котёнка за хвост. Взрослый, уже не будет так поступать. Взрослый, уже "не свободен" в силу некоторых факторов.

У совершенного же, совершенно естественно происходит различение, и отторжение всякого зла. Если хотите, он раб любви. В хорошем смысле, раб.

В этой связи можно было бы наверно сформулировать такие три известные мне стадии:

1. Не могу не грешить - раб греха.
2. Могу не грешить - свободный.
3. Не могу грешить - ...

Последнее впишите сами

Гусеница и бабочка, одно насекомое. Но в отличии от гусеницы, бабочка не пожирает листья, а питается нектаром. С одной стороны у неё как будто и есть свобода пожирать листья, но она эту свою стадию переросла так, что и в голову не приходит такая её свобода. Преобразилась, а неопытным глазом вроде и умирала когда становилась куколкой.

Скажите а в гусенице заложено чтобы ей стать бабочкой? Так что она стала неким другим более совершенным видом? Или просто достигла того на что и была запрограммирована?
То же и с человеком.
Зародыш, ребёнок, дитя, подросток, юноша, взрослый.

А? -

в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Еф 4.13

Что случается с гусеницей, мы знаем. Что аналогичного случается с человеком, только догадываемся.

Разве вы не знаете как развивается человек?

Если бы жизнь кончалась могилой, то возможно знал бы всё развитие. А так, конца не знаю. Может в конце самое важное, венец творения -

Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
Откр 1.10

По этому я и предполагаю, что сотворение человека не завершено. Так как требуется участие самого человека.
Другого объяснения я пока не вижу.

Насчёт участия самого человека Цитата из Библии 23 Может ли Ефиоплянин переменить кожу свою и барс - пятна свои? так и вы можете ли делать доброе, привыкнув делать злое?
(Иер.13:23)

перестаньте делать зло;
научитесь делать добро,
ищите правды,
спасайте угнетенного,
защищайте сироту,
вступайтесь за вдову.
Тогда придите -- и рассудим, говорит Господь.
Если будут грехи ваши, как багряное, -- как снег убелю;
если будут красны, как пурпур, -- как волну убелю.
Ис 1.16-18

... (Иер.13:23)

кто же может спастись?
Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу.
Лк 18.27-28

Тогда мы спорим о понимании терминов.

По моему, свобода допускает саму возможность, ну хотя бы на 0,000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000001% согрешить.

Как Вы понимаете, если "не тянет ... ко греху" в совершенстве, то и такой вероятности быть не должно. А это не свобода или рабство, это совершенная любовь. Так думаю.

Любовь направляет человека к объекту любви(Богу), что и не даёт искушению победить. Таким образом любовь и есть совершенство. При том что человек свободен сделать любой выбор в том числе и согрешить. Но он этого не делает.

Не может уже делать. Это непадательное состояние не предполагает свободы ко греху, в нынешнем нашем понимании.

А по вашему в Царстве Божием мы не будем свободны?

Не в том смысле, как понимаем это сейчас. Думаю, что свобода - переходное состояние. Переходное в жизнь вечную.

Смею предположить, что в Царстве Небесном не будет греха как такового.

Я даже уверен в этом.

Причиной может быть не то, что грех уничтожится насилием. А то, что в Царстве Небесном не будет способных согрешить. Это возможная причина.

И потому, что не будет почвы для греха - человека душевного.

Потому что грех и тот кто его принёс в мир(сатана), ну и все кто не пожелал от него избавиться будут уничтожены.

Я не хочу верить в смерть. Хочу верить в любовь. В Бога, совершенно одинаково любящего любого. Однако это форум, и дальше распространятся опасно.

Что же касается материи. По вашему грешит материя? Или тот кто ей управляет, человек или ангел.

Материя - инструмент. Если автомобиль ценим больше чем водителя, то через это искажение впадаем в грех. И как правило, так устроился мир сей. Всё с ног на голову.

Если же говорите о возрасте, то возраст какой составляющей Адама имеете ввиду.?

В том смысле что он был недавно создан и не имел достаточного опыта в том можно ли доверять Господу.

Но тогда его поступок неизбежен. Какова вина, если нет различения добра и зла?

Но Христианин не только проситель, но и исполнитель.

Я бы выразился даже иначе. Христьянин это исполнитель а не проситель.

Может всё же и то, и другое?

Почему же Павел, Иоанн ритуально поклонились Ему? И не услышали возражений. В то время как Иоанн поклонившись Ангелу, услышал, не делай сего.

Здесь я не понял "ритуально поклонились".


Спаси Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Можем ли согласится на том, что совершенен тот человек , который неспособен пасть?

Я нет.

Возможность воли склонится ко греху, есть не совершенство.

Не согласен. Это лишь свобода выбора.

Снова не серьёзный пример "не свободной", но уже односторонне правильной воли.
Ребёнок, может тягать котёнка за хвост. Взрослый, уже не будет так поступать. Взрослый, уже "не свободен" в силу некоторых факторов.

Взрослый не свободен? А чего тогда некоторые издеваются над животными?
Повторюсь дело не в том что он может или не может делать, а в том что делает.

У совершенного же, совершенно естественно происходит различение, и отторжение всякого зла. Если хотите, он раб любви. В хорошем смысле, раб.

Верно. Только вот при этом у него остаётся свобода делать и зло. Но его оно не тянет.

В этой связи можно было бы наверно сформулировать такие три известные мне стадии:

1. Не могу не грешить - раб греха.
2. Могу не грешить - свободный.
3. Не могу грешить - ...

Последнее впишите сами

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:23)

А? -
в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
Еф 4.13

Что касается характера, да. Но стать как ОН Богом...

Не может уже делать. Это непадательное состояние не предполагает свободы ко греху, в нынешнем нашем понимании.

И когда и у кого это непадательное состояние имелось? Можете привести примеры?

Не в том смысле, как понимаем это сейчас. Думаю, что свобода - переходное состояние. Переходное в жизнь вечную.

Ага. В вечность попадут только рабы, а не свободные.
Оригинально.

Причиной может быть не то, что грех уничтожится насилием. А то, что в Царстве Небесном не будет способных согрешить. Это возможная причина.

Причина в том, что туда не попадёт ни один кому нравится грех.

Я не хочу верить в смерть. Хочу верить в любовь. В Бога, совершенно одинаково любящего любого. Однако это форум, и дальше распространятся опасно.

Так Бог так и любит.
Только вопрос в другом. Может ли Он допустить в Вечность грешника( которому грех нравится).
Возьмём крайний случай убийцу. Он его любит, но если допустит в Вечность, что по вашему случится?

Материя - инструмент. Если автомобиль ценим больше чем водителя, то через это искажение впадаем в грех. И как правило, так устроился мир сей. Всё с ног на голову.

Материя это часть нас самих, без неё мы бы не существовали. Уж так созданы Господом.

Но тогда его поступок неизбежен. Какова вина, если нет различения добра и зла?

Нет не неизбежна. Ведь другие миры не пали.

Здесь я не понял "ритуально поклонились".

Ну коли Ангел Иоанну сказал -" не делай сего", думаю что да.

[Сергей из Керчи]

Можем ли согласится на том, что совершенен тот человек , который неспособен пасть?

Я нет.

Знаете ли Вы за собой или другими людьми то, нечто отрицательное, на что не способны?

Возможность воли склонится ко греху, есть не совершенство.

Не согласен. Это лишь свобода выбора.

О свободе.

- в одном случае, можно понимать свободу так, что Бог не насилует нас совсем ни грешить.
= в другом случае, можно понимать свободу так, что мы совсем не насилуем себя грешить.

- в первом случае, мы делаем выбор. В выборе и видим свободу. Так как свобода для страстной натуры предполагает выбор между добром и злом.
= во втором случае свобода заключается в свободе от самой страстной натуры, и такой же страстной свободы. Свободы от страстного выбора. Видимо для преображённого(зрелого) человека, насилием является грех. А Свободой является праведное состояние, окончательно и бесповоротно сделанный некогда выбор, по призыву - "будьте святы". Так думаю.

Снова не серьёзный пример "не свободной", но уже односторонне правильной воли.
Ребёнок, может тягать котёнка за хвост. Взрослый, уже не будет так поступать. Взрослый, уже "не свободен" в силу некоторых факторов.

Взрослый не свободен? А чего тогда некоторые издеваются над животными?

Я не хотел обобщения. Это пример так называемой "не свободы".

Повторюсь дело не в том что он может или не может делать, а в том что делает.

Да, но такой человек не может делать по так называемой "свободе". Разве же он не свободен?

Пример не совершенный. Но принцип.

У совершенного же, совершенно естественно происходит различение, и отторжение всякого зла. Если хотите, он раб любви. В хорошем смысле, раб.

Верно. Только вот при этом у него остаётся свобода делать и зло. Но его оно не тянет.

Хорошо. Если нет совершенно никакой тяги, то это свобода не грешить. А не то, что мы привыкли называть свободой, свободой грешить.

Если кто - не то, что ни хочет грешить, но уже и неспособен стал на грех. Это ли не истинная, совершенная свобода?.

В этой связи можно было бы наверно сформулировать такие три известные мне стадии:

1. Не могу не грешить - раб греха.
2. Могу не грешить - свободный.
3. Не могу грешить - ...

Последнее впишите сами

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:23)

А спасённый?

Не может уже делать. Это непадательное состояние не предполагает свободы ко греху, в нынешнем нашем понимании.

И когда и у кого это непадательное состояние имелось? Можете привести примеры?

У Господа Иисуса Христа. Потому и Господь, что у него это есть от Бога. Господь Иисус, для научения и подражания. В этом верно и поклонение Богу, через Христа.

Не в том смысле, как понимаем это сейчас. Думаю, что свобода - переходное состояние. Переходное в жизнь вечную.

Ага. В вечность попадут только рабы, а не свободные.
Оригинально.

Возможно страстное понимание свободы совершенно не таково как бесстрастное.

Утрирую. Разве атеисты не считают некоторым унижением быть рабами Божьими? Но разве такая их "свобода", действительно свобода?. Нет. И теперь мы ещё можем не понимать той, Вышнего Мира свободы. Так как ещё не вполне свободны от греха. Так думаю.

Я не хочу верить в смерть. Хочу верить в любовь. В Бога, совершенно одинаково любящего любого. Однако это форум, и дальше распространятся опасно.

Так Бог так и любит.
Только вопрос в другом. Может ли Он допустить в Вечность грешника( которому грех нравится).
Возьмём крайний случай убийцу. Он его любит, но если допустит в Вечность, что по вашему случится?

Тогда никого нельзя допускать. Или не по делам судимся, а по намерениям? "Нравится" - сродни намерению?.

Материя - инструмент. Если автомобиль ценим больше чем водителя, то через это искажение впадаем в грех. И как правило, так устроился мир сей. Всё с ног на голову.

Материя это часть нас самих, без неё мы бы не существовали. Уж так созданы Господом.

Яичная скорлупа тоже создана Им, однако она не является нормальной средой обитания птицы. Образ.

Но тогда его поступок неизбежен. Какова вина, если нет различения добра и зла?

Нет не неизбежна. Ведь другие миры не пали.

Какие миры?

Здесь я не понял "ритуально поклонились".

Ну коли Ангел Иоанну сказал -" не делай сего", думаю что да.

Не понял по какому критерию понимать когда поклон ритуален(поклонение), а когда просто поклон. Как это рассудить?


Спаси Бог.

[Вячеслав Цуркан]

Знаете ли Вы за собой или другими людьми то, нечто отрицательное, на что не способны?

Скажем так. Я знаю нечто отрицательное чего я никогда не делал и не собираюсь сделать. Но что никогда не сделаю, это ещё не факт.
Вспомните Петра и его отречения от Христа.

О свободе.
- в одном случае, можно понимать свободу так, что Бог не насилует нас совсем ни грешить.
= в другом случае, можно понимать свободу так, что мы совсем не насилуем себя грешить.
- в первом случае, мы делаем выбор. В выборе и видим свободу. Так как свобода для страстной натуры предполагает выбор между добром и злом.
= во втором случае свобода заключается в свободе от самой страстной натуры, и такой же страстной свободы. Свободы от страстного выбора. Видимо для преображённого(зрелого) человека, насилием является грех. А Свободой является праведное состояние, окончательно и бесповоротно сделанный некогда выбор, по призыву - "будьте святы". Так думаю.

Я что то не замечал чтобы кто то насиловал себя ко греху. Он как то сам проявляется, когда человек отдаётся чувствам и эмоциям и перестаёт себя контролировать.

Повторюсь дело не в том что он может или не может делать, а в том что делает.

Да, но такой человек не может делать по так называемой "свободе". Разве же он не свободен?

Не понял что вы хотели сказать.

Пример не совершенный. Но принцип.

Хорошо. Если нет совершенно никакой тяги, то это свобода не грешить. А не то, что мы привыкли называть свободой, свободой грешить.

Не согласен с вами. Свобода всегда свобода. Но являясь рабами греха, нам Христос дал силу и освободил от этого рабства, теперь мы действительно свободны. Но при этом можем выбрать и грех, хотя и не его рабы. 1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)

[Вячеслав Цуркан]

[QUOTE=Сергей из Керчи;3202602]

23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:23)

А спасённый?

А что спасённый не входит в понятие все? Где то вы вычитали что все, за исключением спасённых?
Кроме того13 Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

У Господа Иисуса Христа. Потому и Господь, что у него это есть от Бога. Господь Иисус, для научения и подражания. В этом верно и поклонение Богу, через Христа.

О Господе я не спрашивал, это естественно. Кто ещё ни разу не согрешил?

Разве атеисты не считают некоторым унижением быть рабами Божьими?

Верно. при этом не желают видеть что они рабы сатаны и греха.

И теперь мы ещё можем не понимать той, Вышнего Мира свободы. Так как ещё не вполне свободны от греха.

Возможно.
Но свобода подразумевает свободу выбора, а если нет выбора то это не свобода.

Тогда никого нельзя допускать. Или не по делам судимся, а по намерениям? "Нравится" - сродни намерению?.

Именно что никого. Потому и Бог даёт лдаром по вере. И желанию человека оставить грех. Вот такому желающему Бог и меняет характер , сообразно Своему.

Яичная скорлупа тоже создана Им, однако она не является нормальной средой обитания птицы. Образ.

В зародышевом состоянии птицы, является. И без неё зародыш бы не стал птицей.

Какие миры?

Думаю что наподобии нашего. Об этом в Писании не сказано.
Кроме того что ... и прочие жители вселенной не пали.
(Ис.26:18)

Не понял по какому критерию понимать когда поклон ритуален(поклонение), а когда просто поклон. Как это рассудить?

А вы почитайте как это воспринимали Мардохей, и трое юношей Седрах, Месах и Авденаго.

[Сергей из Керчи]

Знаете ли Вы за собой или другими людьми то, нечто отрицательное, на что не способны?

Скажем так. Я знаю нечто отрицательное чего я никогда не делал и не собираюсь сделать. Но что никогда не сделаю, это ещё не факт.
Вспомните Петра и его отречения от Христа.

А предполагаете ли Вы, что такая же возможность отречения осталась у Петра после его преображения? Предполагаемого преображения после смерти.

О свободе.
- в одном случае, можно понимать свободу так, что Бог не насилует нас совсем ни грешить.
= в другом случае, можно понимать свободу так, что мы совсем не насилуем себя грешить.
- в первом случае, мы делаем выбор. В выборе и видим свободу. Так как свобода для страстной натуры предполагает выбор между добром и злом.
= во втором случае свобода заключается в свободе от самой страстной натуры, и такой же страстной свободы. Свободы от страстного выбора. Видимо для преображённого(зрелого) человека, насилием является грех. А Свободой является праведное состояние, окончательно и бесповоротно сделанный некогда выбор, по призыву - "будьте святы". Так думаю.

Я что то не замечал чтобы кто то насиловал себя ко греху. Он как то сам проявляется, когда человек отдаётся чувствам и эмоциям и перестаёт себя контролировать.

А может это только скверная привычка думать, что грех как будто "естественен", а праведность обязательно требует насилия над собой?. Может нормальное, правильное состояние человека - праведность?. Когда, чтобы согрешить нужно насилие над духом человеческим. Насилие над совестью.

Именно. Человек нормальный и зрелый духовно, стал бы насиловать себя ко греху. Поэтому и предполагаю упомянутое непадательное состояние. Состояние, при котором человеку уже не приходится выбирать между добром и злом, то есть использовать свободу выбора. Это ли не истинная Свобода? Это ли не преображение?


Спаси Бог.

[Вячеслав Цуркан]

А предполагаете ли Вы, что такая же возможность отречения осталась у Петра после его преображения? Предполагаемого преображения после смерти.

Что именно вы имеете ввиду?
Его крещение Духом Святым в день пятидесятницы, или физическую смерть?

А может это только скверная привычка думать, что грех как будто "естественен", а праведность обязательно требует насилия над собой?. Может нормальное, правильное состояние человека - праведность?. Когда, чтобы согрешить нужно насилие над духом человеческим. Насилие над совестью.

То падения Адама так и было. Но к сожалению мы рождаемся во грехе.

Цитата из Библии:

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:18-20)

И если у Павла была эта проблема после его встречи со Христом, вы считаете что кто то лучше Павла?

Именно. Человек нормальный и зрелый духовно, стал бы насиловать себя ко греху. Поэтому и предполагаю упомянутое непадательное состояние. Состояние, при котором человеку уже не приходится выбирать между добром и злом, то есть использовать свободу выбора. Это ли не истинная Свобода? Это ли не преображение?

То есть по вашему Павел был ненормальным и незрелым духовно?

[Сергей из Керчи]

А спасённый?

А что спасённый не входит в понятие все? Где то вы вычитали что все, за исключением спасённых?
Кроме того13 Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

Я думал мы говорим о Будущем. О итоге спасения. Не поняли друг-друга.

Разве атеисты не считают некоторым унижением быть рабами Божьими?

Верно. при этом не желают видеть что они рабы сатаны и греха.

Может статься и то, что и мы верующие, многое нынешнего понимаем неверно. В частности, свободу. Влияние мира весьма велико.

... свобода подразумевает свободу выбора, а если нет выбора то это не свобода.

А если, свободу от самого выбора.

Нелепый пример свободы от выбора.
Некие родители разводятся. Ребёнок уже не мал, и ему предоставляют возможность выбрать - мать или отец. С кем он хотел бы дальше жить. Но как же свободно он себя чувствует когда родители вдруг мирятся, и свободу выбирать меж ними двумя, сменяет другая, благодатная свобода - не выбирать.


Благ и непостижим Господь!

Яичная скорлупа тоже создана Им, однако она не является нормальной средой обитания птицы. Образ.

В зародышевом состоянии птицы, является. И без неё зародыш бы не стал птицей.

Возможно, нынешняя наша скорлупа, тоже созданная Им, не является ещё "нормальной" средой обитания человека.

В зародышевом состоянии человека, является. И без неё зародыш бы не стал человеком.


Спасает Бог.

[Вячеслав Цуркан]

А если, свободу от самого выбора.

Такая свобода была в СССР. И в фашистской Германии.

Нелепый пример свободы от выбора.
Некие родители разводятся. Ребёнок уже не мал, и ему предоставляют возможность выбрать - мать или отец. С кем он хотел бы дальше жить. Но как же свободно он себя чувствует когда родители вдруг мирятся, и свободу выбирать меж ними двумя, сменяет другая, благодатная свобода - не выбирать.

А если всё же разводятся? Тоже насильно заставить с кем жить а кого забыть?

Возможно, нынешняя наша скорлупа, тоже созданная Им, не является ещё "нормальной" средой обитания человека.

В зародышевом состоянии человека, является. И без неё зародыш бы не стал человеком.

Мы не птицы.

[Сергей из Керчи]

А предполагаете ли Вы, что такая же возможность отречения осталась у Петра после его преображения? Предполагаемого преображения после смерти.

Что именно вы имеете ввиду?
Его крещение Духом Святым в день пятидесятницы, или физическую смерть?

Предполагаемое преображение после смерти физического тела.

А может это только скверная привычка думать, что грех как будто "естественен", а праведность обязательно требует насилия над собой?. Может нормальное, правильное состояние человека - праведность?. Когда, чтобы согрешить нужно насилие над духом человеческим. Насилие над совестью.

То падения Адама так и было. Но к сожалению мы рождаемся во грехе.

Или, мы рождаемся не совершенными.

Цитата из Библии 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
(Рим.7:18-20)


И если у Павла была эта проблема после его встречи со Христом, вы считаете что кто то лучше Павла?

Думаю, что всякий из ныне живущих на земле, так сказать имеющих свободу мира сего, не лучше Павла. Не лучше того о чём он пишет. Но верно свобода Вышнего Мира другая. Наверно в преображённом не будет уже нынешней свободы, но иная. Может по этому и сказано -

из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;
но меньший в Царстве Небесном больше его.
Мф 11.11


Не о Иоанне, о принципе.

Именно. Человек нормальный и зрелый духовно, стал бы насиловать себя ко греху. Поэтому и предполагаю упомянутое непадательное состояние. Состояние, при котором человеку уже не приходится выбирать между добром и злом, то есть использовать свободу выбора. Это ли не истинная Свобода? Это ли не преображение?

То есть по вашему Павел был ненормальным и незрелым духовно?

По описанию, Господь Иисус после преображения воскрешением тоже отличался от Иисуса из Назарета. Наверно то, что хорошо для земного(плотного) мира, совсем не то для Небесного. Так думаю, брат


Спаси Бог.