Христианство и перевоплощение?

[Alexey72]

Alexey72;892730

И хотя в Евангелие истинные высказывания Христа перемешаны с дописанными теми, кто внёс искажение в Учение в свою пользу,

Или у Вас есть документальные подтверждения Ваших заявлений, либо это сродни клевете. Доументы в студию!
Все кто не лень обвиняют Церковь в искажении Писания: мусульмане, изотерики, мунисты... и никто не приведёт в доказательство ни одного документа в свою пользу.

И хотя в Евангелие истинные высказывания Христа перемешаны с дописанными теми, кто внёс искажение в Учение в свою пользу, нет там прямого указания, что путь к Истине лежит через Церковь,

А никто этого и не утверждает. не путь к Истине лежит через Церковь, а Сама Истина в ней обитается. именно это я Вам сказал. процитирую свои слова ещё раз:
Христос, Который сказал: "Я Есмь Истина!" является её Главой!
Более того, Церковь - это место обитания Духа Истины. Так что истину искать надо не через Церковь(иначе она бы не отличалась от других религий и философий мира), а в ней. Или Вы знае6те другой народ на земле почитающий Христа Истиной?

Где произнёс Христос Нагорную проповедь? В Церкви?

Нет. в Израиле, который есть ветхозаветный образ Церкви.

"Ищите прежде Царства Божия". "Царство Божие внутри нас есть". Причём тут общественное собрание типа Церковь?
"И помолись Отцу втайне",

И это Христос сказал Израильскому народу.
Церковь - это не общественное собрание, как Вы изволили выразиться. Церковь - это Дом Божий (Храм), построенный из живых камней. а общественное собрание - это лишь "вершина айсберга".

Л.Н. Толстого "Разрушение ада и восстановление его"

Так Вы за советом к отцу лжи ходите? ну-ну.

Мне понравился ответ Necrolenis.
В самом деле, для кого-то лучше не знать о реинкарнации, а кому необходимы эти знания - Бог открывает.

Ещё бы не понравился. ведь он же на Вашу мельницу воду лил.
Вы же умнее векового наследия христианства!
Знаете, несколько лет назад у меня состоялась беседа с одним человеком. он рассказал мне всё про другого, которого я знал, но который умер. Растояние между нашими городами 1500км. я тогда был в Москве. Он рассказывал о таких вещах из его жизни, о которых я узнал только позже. Но он не скрывал истинный источник этих знаний: ведь пытался меня убедить в силе чёрной магии...
Вы никогда не читали: "...сатана приходит в виде Ангела Света..."?
Хотя, конечно, считать себя получившим особое откровение от Бога куда удобней. я Вас понимаю.
Спаси Вас Христос!

[androsynth73]

androsynth73;
Христос не обязан подчиняться Вашим субъективным представлениям о логичности.

Я разве такое утверждал? вернемся к началу ""ЦБ внутрь вас есть"
"Есть" означает всегда есть,

А вот и нет. В Писании сказано:

Цитата из Библии:

20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
(От Луки 17:20,21)

"Не придёт"- будущее время. Т.о., эон, когда Царство Божие гарантированно будет "внутри нас"- ещё не наступил.

и если ЦБ в нас, то что может быть ему соответствующей формой"? только то, что вдохнул в нас Отец,

А то, что сделали "руки" Отца Вас по каким-то причинам не устраивает? Отец в одном месте более совершенен, чем в другом?

а это есть душа животворящая. Вы же в разрез с логикой (здравым смыслом)

А наша вера вообще имеет мало чего общего со здравым смыслом. Воплощение Христа в этот "здравый смысл" не укладывается.

"Мы же веруем в суверенное бессмертие души, стоящей над телом: не содержащейся в теле, а обнимающей тело: не душа находится внутри тела, а тело внутри души. И будучи объемлемо бессмертной душой, телу самому сообщается воскресение, прообразом которого служит нетление в мощах."
вы пытаетесь найти "место" нематериальному в материальном, душе ("носителю" ЦБ) дать материальную т."опоры". Где логика?

Все мы друг на друга опираемся:

Цитата из Библии:

11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.
12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога.
(1-е Коринфянам 11:11,12)

Так же и душа ("жена") и тело ("муж")- друг через друга. Все же- от Бога.

Поэтому, естественно, все вами приводимые человеческие представления о материальности души и не дружат с "есть" Христа.

Душа нематериальна. А тело материально. Что нисколько не мешает им быть расположенными друг к другу с нежностью и любовью, будучи творениями Божиими. А Христос, кстати, винцо с блудницами очень даже плотски пил. И прекрасно веселился при этом.

Слов у вас много, но кроме сотрясания воздуха никакого смысла.

Вах, сколько пафосу!

[Alexey72]

Кстати, о ребенке из Сомали - Вы просто мысли мои читаете. За какие такие грехи в наказание он, не отличающийся ничем, никакими заслугами или преступлениями от других, рожден не в семье Дональда Трампа, или даже не в Вашей семье,а в отстойнике цивилизации? Не за какие.

конечно.

Цитата из Библии:

26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
(Деян.17:26)

Причём сделал это Своими словами: плодитесь и наполняйте Землю.
Т.е. уже тогда для этого мальчика было предопределенно своё время и свой предел обитания. Но чуть позже грех, вошедший в мир через Адама, а с грехом и смерть, внесли свои "директивы". и этот ребёнок страдает лишь потому, что проклятие греха и смерти с одной стороны, развращённые и эгоистичные сердца людей - с другой, ни сколько не содрогаются от его несчастий. Для одних этот ребёнок может стать подвигом милосердия, для других - осуждением жестокосердия...

Это ж каким нужно быть милосердным, чтобы лишить этого ребенка самого шанса на "покаяние и спасение", разве что в эту дыру не прикатит какой-нить пастор-коммивояджер с пылкими призывами о любви. А если не прикатит? Если проживет этот бедолага( более того, миллионы таких бедолаг) в проклятьях, языческом невежестве и грехах всю недолгую( единственную!) жизнь, а дальше - смерть, ад, воскресенье и снова - вечная погибель? Кто мне тут говорил, что я, в собственной жестокости, желаю обречь людей на неоднократную смерть? А как же суд после воскресения, живые мертвецы - это что, гимн справедливости?

А Вы съездейте в Африку, посмотрите сколько там посвятивших себя этим людям христианских миссионеров: врачей, учителей...
а Вам нельзя, карму усугубите, и их и свою.
Да и потом, разве Вы не слышали, что суд Божий будет? справедливый. суд по совести. так что рано Вы его как бы от лица хистиан в ад то посылаете. Христианство проповедует во Христе 100% спасение, осуждение сознательно отвергнувшим Его. а вот о неведующих мы говорим: Милостивый и Справедливый Сам с ними разберётся.

Цитата из Библии:

11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:11-16)

Не отчаивайтесь, не сейчас, так через сотню-другую перерождений вспомните, может быть, или даже дорастете до состояния будды.

Да нет уж, спасибо! я как-нибудь во Христе, за один присест.
А если серьёзно: это не ответ!

Но у Вас же неплохо получается верить в невидимое?

Это не тоже самое что верить в несуществующее.
А потом, кто Вам сказал, что я совсем ничего не видел?!
Другое дело: воспримится ли это как аргумент? субъективность переживаний не может быть абсолютным источником познания.

[Necrolenis]

Л.Н. Толстого "Разрушение ада и восстановление его"

Позвольте мне поаплодировать. Очень метко..
Это насколько же слепым надо быть, что-бы не понимать сего.. разве что человеку нравится быть слепым. Иллюзии всегда приятнее..

По Вашему Иисусу надо было сказать ученикам о всём том чего нет?

Нет. Иисусу "надо" было сказать о том, что принесёт пользу человекам - поможет им достичь "царства небесного". "Реинкарнации нет" - такого он НЕ ГОВОРИЛ. Следовательно озабоченность идеей несуществования реинкорнации ничего хорошего в себе не несёт. Возможно и плохого не несёт, но пустота ведь не есть благо? К чему бороться за пустое?

Вы вдумайтесь. Допустим живут два человека, которые одинаково следуют заповедям. Один из них считает, что реинкарнация есть, другой - что нет. Чем первый хуже? Каким образом его мнение может помешать исполнению заповедей?

А теперь ещё вот о чём подумайте.. Эти двое живут в мире и согласии. Но вот однажды второй(да или даже первый - не важно) начинает доказывать, что прав он, а не другой. Много в этом пользы? К чему это приведёт как только не к ожесточению между ними? А ещё это гордыню нехило подкормит. Считать правым только себя это не очень умно и не очень по христиански..

Церковь потому отрицает идею реикарнации, что её этому научил Дух Христов, Который наставляет её на всякую истину.

На истину типа гонений на инакомыслящих, инквизицию, крестовые походы и т.п.? Да-да, я один из тех, кто никак не может успокоиться и забыть прошлые ошибки церкви. А знаете почему? Потому что это были ОШИБКИ. Как может Истина совмещаться с ошибками?
Если человек совершил ошибку, значит он может ошибаться. Если церковь совершила ошибку, значит нет в ней Истины, и уж явно она сама истиной не является. По моему логично.

Он пришёл проповедовать Евангелие, а не рассказывать о всяких глупостях и лжи

А в чём смысл проповедывания Евангелия был? Разве не в том, чтобы уберечь людей от глупости и лжи?

Само учение об искуплении, воскресении из мёртвых и аде... уже отрицает идею реинкарнации.

Вы всё же различайте "Иисус сказал" и "я СЧИТАЮ, что Иисус хотел этим сказать то-то и то-то". Не ставьте в один ряд слова Иисуса, и свои домысливания, которые вобщем то могут быть и верными, а могут быть и не верными.. Или вы считаете что вы тоже не можете ошибаться как и церковь?)

об остальном Он сказал просто, объединив всё в одну группу: лжеучения!

Нет. Об ОСТАЛЬНОМ он не говорил "лжеучение". Он говорил о том, что то что отличается - противоречит его учению, то есть лжеучение. Например учение о том, что все люди произошли от обезъян не является лжеучением, так как Иисус не говорил являются ли обезьяны предками людей. Или, например, учение физики не будет лжеучением, ибо Иисус ничего об этом не говорил.

И думать нечего. Много на себя берёт тот, кто говорит от имени Бога, то что Бог никогда не говорил.

Например церковь?
Вы сами же и подтвердили моё высказывание. От имени кого вы говорите, что реинкарнации не существует? Если от имени Бога, то приведите пожалуйста его слова об этом. Только не тот отрывок про слепого младенца, где говорится о причине его слепоты, а не о реинкарнации.

ошибаетесь. Идея реикарнации делает бессмысленной жертву Христа и Его учения. Разве Вы не знаете, что реинкарнация, в своём традиционном значении, - путь искупления?

1) - Каким образом идея реинкарнации делает бессмысленной жертву Христа? Прошу так же указать какой теории о жертве Христа вы придерваетесь, то есть кому и зачем была эта жертва.
2) - Каким образом идея реинкарнации делает бессмысленным УЧЕНИЕ Христа!?!?
3) - Чем отличается жизненный путь человека длинною в жизнь, от жизненного пути человека длинною в две жизни, три, десять, сто сорок четыре жизни?

Почему вы противопоставляете кармическую систему наказаний Страшному Суду?
Разве Бог на протяжении одной земной жизни не наказывает людей за их проступки? Почему он не может наказывать в других? Нет смысла потому что человек не помнит за что наказан? А в своей жизни вы всегда прям так понимаете за что вас Бог наказывает? И даже различаете когда наказывает, когда испытание даёт, а когда и от беды уберегает?

Если же Вы служите богу, который может оставить своих поклонников в неведениии в вопросах спасения

Я "своему" Богу не служу, ему прислужники не нужны, он как бы всемогущ. И я не Его поклонник, ибо Ему не нравится поклонение, ибо Он не самовлюблённый деспот. А что касается вопросов спасения, то всем необходимым для этого Он меня снабдил с рождения - возможностью воспринимать окружающий мир и возможностью анализировать то что воспринял. Хотя откровенные подсказки тоже бывают..)

Если Вы находитесь в неведении, то это не значит, что вокруг Вас всек такие же.

Нет я конечно понимаю, что вы умнее и осведомлённей, но я лишь прошу поделиться этой осведомлённостью, раз уж вы "были на марсе" и видели там "плесень"..)

Не запрещать и протестовать, а защищать и отстаивать.

Вы защищаете и отстаиваете запрет, протест. Неужели вы этого не видите!?

Впрочем если вы видите в теории реинкарнации угрозу, то это понятно. Поэтому надо сначала разобраться в чём именно угроза..

у Вас безответственность стала синонимом позитивизма?

Нет. Вы всё же почитайте приведённый форумлянином Мир Вам! отрывок. Особенно ту часть где про обрезание и идоложертвенное..

Я спросил у Ииуса и он мне сказал, что всё это чепуха и никакое круговращение душ во Христе невозможно

как интересно...)
Как он выглядел? Или вы по телефону с ним?)
Не сочтите мою иронию за агрессию, но знаете ли, ваше утверждение.. кхэм.. выглядит странно..)

"...сатана приходит в виде Ангела Света..."
Как часто христиане отсылают к этой цитате и как редко читают сами...

Он избавил нас всех от смертного проклятия. А потому во Христе мы обретаем воскресение, а не марафонскую гонку по "метемпсихозу на длинной дистанции"

Это всё равно что сказать "Во Христе мы обретаем Царство Небесное, а не муки земного существования".
До царства небесного и до воскресения ещё дорости надо. Что такого фантастического если за несколько заходов рости придётся?

Так что, смерть я давно заслужил. Но до сих пор живу.

ну это пока..) А потом как раз таки и получите в наказание пару смертей..) Всё сходится..)

Хотя "не судите и не судимы будите" в том числе и в ключе "ах какой я грешный"..

Это я что ли бесчеловечено приговариваю живые существа к бесчисленным смертям? Кто меня культуре учит? Ненасытный садист, которому мало одной смерти?

Позвольте полюбопытствовать, а что такого прям таки ужасного в смерти?

А это смотря что любить. Гнев - тоже творение Божие. Как раз против таких вот попыток инфильтрации.

Насколько мне не изменяет память, гнев - один из семи смертных грехов.

Все кто не лень обвиняют Церковь в искажении Писания: мусульмане, изотерики, мунисты... и никто не приведёт в доказательство ни одного документа в свою пользу.

Откуда могут взяться церковные документы компрометирующие церковь? Вы что не понимаете, что историю пишут победители?

Главное доказательство тут - вывод здравого разума.

[Yelka]

3) - Чем отличается жизненный путь человека длинною в жизнь, от жизненного пути человека длинною в две жизни, три, десять, сто сорок четыре жизни?

Тем, что это жизненный путь не одного человека, а двух, трех, десяти, ста сорока четырех...

Тут нужно разобраться в антропологии - что считает человеком христианство, и что считает человеческой единицей религия, исповедующая реинкарнацию.

Жизнь человека - это развертывание во времени его телесно-душевно-духовной истории. Жизнь проживается и осмысливается сознанием (тем центром, что сам себя осознает, что себя определяет как "я"). И главное свойство сознания, которое обеспечивает преемственность всех жизненных моментов - это память.

Если даже оставить в стороне вопрос об истинности (или ложности) теории реинкарнации. Человек, который не помнит своей прошлой жизни - это уже другой человек, с другой жизненной задачей, с другим итогом (даже если у него сходный темперамент и какие-то природные составляющие). Он свободно распоряжается своим исходным природным багажом и делает тот или иной выбор от лица своего "я" (того"я", память которого не имеет преемственности с предыдущими воплощениями).

С этой точки зрения, мне не так приципиально, как ранее использовались мои атомы, были ли он основой другого тела, то же самое касается элементов, составляющих мою душу (если таковые есть, конечно).

В пределах одной жизни (от рождения до смерти) мне дана возможность сделать выбор и спастись.

[Yelka]

Вы вдумайтесь. Допустим живут два человека, которые одинаково следуют заповедям. Один из них считает, что реинкарнация есть, другой - что нет. Чем первый хуже? Каким образом его мнение может помешать исполнению заповедей?

Ну тут есть, все-таки разница - в мотивации соблюдения этих заповедей.
Даже если оставить в стороне веру в Христа. Христианин знает, что ему дан один жизненный шанс, от которого полностью зависит вся посмертная судьба. И бремя расплаты за свои ошибки он будет нести сам, помня и осознавая себя собой в послесмертии.

Тот, кто верит в закон кармического воздаяния рассуждает по-другому.
Как - вам лучше знать. Может поделитесь? Мне сложно представить логику соблюдения заповедей в вашей системе.

[Necrolenis]

Тем, что это жизненный путь не одного человека, а двух, трех, десяти, ста сорока четырех...

Тут нужно разобраться в антропологии - что считает человеком христианство, и что считает человеческой единицей религия, исповедующая реинкарнацию.

главное свойство сознания, которое обеспечивает преемственность всех жизненных моментов - это память.

Нет. Главное свойство сознания - осознавать.

Итак, что же есть человек.. Можно назвать по разному, душа, дух, или ещё как, но правильнее всего как раз будет всё же ОСОЗНАНИЕ наверно..
Почему память тут не при чём.. Потому что отвечая на вопрос КАКОЙ это человек, никто не ответит "тот кто помнит то-то и то-то". Человек не является своей памятью, он то, что определяет его поведение. Не важно что человек помнит, в той или иной ситуации он будет поступать не в зависимости от воспоминаний, а в зависимости от того что он считает правильным. Если бы Гитлер реинкарнировал, то неважно помнил бы он свои деяния или нет, он всё равно был бы тем же нацистом, способным на те же самые деяния.
Я согласен, что память может тяготить и наносить некий отпечаток, но это НЕ то чем является человек, а то от чего человек отталкивается в своих суждениях.

Если даже оставить в стороне вопрос об истинности (или ложности) теории реинкарнации. Человек, который не помнит своей прошлой жизни - это уже другой человек

Человек уснувший и проснувшийся на следующий день - тоже уже другой человек, хоть это и не заметно практически. Люди меняются постоянно, миллионы раз за свою жизнь, однако это не мешает это оставаться им самими собой.
Амнезия - это лишь перенос "места действия", смена "декораций". Многие хотят с переездом на новое место жительства начать новую жизнь. Это тоже самое.

Ну тут есть, все-таки разница - в мотивации соблюдения этих заповедей.
Даже если оставить в стороне веру в Христа. Христианин знает, что ему дан один жизненный шанс, от которого полностью зависит вся посмертная судьба.

Не вижу ни одного отличия с кармической моделью..
Всё упирается в ту же "посмертную судьбу". В обоих случаях человека ждёт после смерти либо сдвиг в Ад(новое воплощение в более тяжких условиях), либо сдвиг в Рай (возможно даже с сохранением памяти, что значительно увеличит шанс прекращения воплощений). Разница лишь в том, что христиане абсолютисты. На практике же все дружно дрожат пред "гневом Божьим" и адом. К чему спорить и навязывать свои идеи?
А что касается памяти.. Представьте, что вам дали возможность выбрать два способа наказания: первый - вас будут сильно пытать, второй - вам сотрут память и будут сильно пытать. В первом случае вас пытать будут пожизненно, во втором - вас на время отпустят, и у вас будет шанс избежать следующей пытки, но увы вы не помните как это сделать(вам стёрли память) и придётся искать этот способ заново.
Согласитесь, угроза любого из этих наказаний весьма подхлестнёт вас к тому, чтобы не расслабляться и усердно исполнять заповеди. Только я вот лично считаю, что второй способ более справедливый и в то же время более ужасный.
С одной стороны, если человек поймёт свои ошибки и "станет хорошим" то у него есть шанс избежать наказания, но с другой.. перспектива вечно жить в страхе перед этим наказанием, в беспамятстве отчаянно метаясь в поиске чего то неведомого и столь желанного, но не зримого, и периодически испытывать страшные муки. Вот это я называю Ад.) А постоянные муки обречённого это и не муки вовсе.. Человек ко всему привыкает. А уж если чел знает что обречён и нет надежды, то очень быстро ему любые пытки станут фиолетовы до синевы.

[vlek]

androsynth73
А вот и нет.
[bible]20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
"Не придёт"- будущее время. Т.о., эон, когда Царство Божие гарантированно будет "внутри нас"- ещё не наступил.

Да.., не придет ЦБ вообще (приметным образом) и ни прошлом, и ни настоящем, и ни будущем времени. Читайте внимательно.

[androsynth73]

androsynth73
А вот и нет.
[bible]20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
"Не придёт"- будущее время. Т.о., эон, когда Царство Божие гарантированно будет "внутри нас"- ещё не наступил.

Да.., не придет ЦБ вообще (приметным образом) и ни прошлом, и ни настоящем, и ни будущем времени. Читайте внимательно.

В 21-м стихе - "не скажут". Ииус про то время, когда скажут "внутри вас есть", а не то, что это уже реализовано сейчас. Это во-первых. Во-вторых "внутри Вас есть" и "Ваши внутренности- это есть Царство"- две большие разницы. Вы проповедуете второе. В Писании сказано про первое.

Так что, Вы соврали дважды: и во времени, и в пространстве.

[vlek]

androsynth73;
Так что, Вы соврали дважды: и во времени, и в пространстве.

Вы уверены в этом? Я нет, не уверен и в том, что ваша трактовка этого места боле логична чем моя. Предлагаю обратится к помощи "зала", может кто-то рассудит нас? Люди, ау, откликнитесь.

[Milo]

В пределах одной жизни (от рождения до смерти) мне дана возможность сделать выбор и спастись.

Весьма сомнительная возможность, если она не для всех, а для того только, кто о ней узнал, а узнав, поверил и воспользовался.

Человек уснувший и проснувшийся на следующий день - тоже уже другой человек, хоть это и не заметно практически.

Более того, спящий человек не перестает быть тем же самым человеком, даже если не помнит и не осознает ровным счетом ничего из того, что происходило в его мозгу во время сна.

Причём сделал это Своими словами: плодитесь и наполняйте Землю.
Т.е. уже тогда для этого мальчика было предопределенно своё время и свой предел обитания. Но чуть позже грех, вошедший в мир через Адама, а с грехом и смерть, внесли свои "директивы". и этот ребёнок страдает лишь потому, что проклятие греха и смерти с одной стороны, развращённые и эгоистичные сердца людей - с другой, ни сколько не содрогаются от его несчастий. Для одних этот ребёнок может стать подвигом милосердия, для других - осуждением жестокосердия...

Лицемерная отмазка. Скажите прямо: я не понимаю, почему МОЙ БОГ так поступает.

Христианство проповедует во Христе 100% спасение, осуждение сознательно отвергнувшим Его. а вот о неведующих мы говорим: Милостивый и Справедливый Сам с ними разберётся.

Смерть Иисуса тем самым полностью обесценивается? А проповедь Евангелия приобретает зловещую окраску.

[Yelka]

Представьте, что вам дали возможность выбрать два способа наказания: первый - вас будут сильно пытать, второй - вам сотрут память и будут сильно пытать. В первом случае вас пытать будут пожизненно, во втором - вас на время отпустят, и у вас будет шанс избежать следующей пытки, но увы вы не помните как это сделать(вам стёрли память) и придётся искать этот способ заново.

я вот лично считаю, что второй способ более справедливый и в то же время более ужасный.

Почему вы так считаете? В чем справедливость? (насчет ужасного - согласна). Во втором случае нет возможности вообще оценить мучения как наказание, поскольку стерта память и нет чувства вины. Это ужасно своей бессмысленностью.

Можно назвать по разному, душа, дух, или ещё как, но правильнее всего как раз будет всё же ОСОЗНАНИЕ наверно..
Почему память тут не при чём... Потому что отвечая на вопрос КАКОЙ это человек, никто не ответит "тот кто помнит то-то и то-то". Человек не является своей памятью, он то, что определяет его поведение. Не важно что человек помнит, в той или иной ситуации он будет поступать не в зависимости от воспоминаний, а в зависимости от того что он считает правильным.

Тут у нас с вами разный, по-видимому, опыт. Если ваша жизнь вращается в кругу дурной повторяемости ошибок - это не значит, что у всех так.
Человек поступает так, как считает правильным, согласна - но это не постоянная константа (правильное поведение) - это меняется со временем, по мере приобретения опыта. Умному человеку свойственно анализировать свое поведение (вспоминая), делать на основании этого определенные выводы и приходить к новому качественному итогу, новому пониманию "правильного".

Можно назвать по разному, душа, дух, или ещё как, но правильнее всего как раз будет всё же ОСОЗНАНИЕ наверно..
Почему память тут не при чём..Человек не является своей памятью, он то, что определяет его поведение.

Я не говорила, что "человек является своей памятью" - перечитайте мое определение. Я как раз говорила, что человек - это сознание с внутренним центром "Я". Но так как наше поведение развертывается во времени, память - это необходимый инструмент преемственности поведения. Milo,

Человек уснувший и проснувшийся на следующий день - тоже уже другой человек, хоть это и не заметно практически.

Конечно другой. Мы постоянно меняемся. Но изнутри помним опыт даже двадцатилетней давности, когда были ребенком, а рассказывая об этом собеседнику, говорим "я в детстве делал то-то и то-то..." Другой - в смысле изменившийся Я , но это не значит вообще "НЕ Я"

Более того, спящий человек не перестает быть тем же самым человеком, даже если не помнит и не осознает ровным счетом ничего из того, что происходило в его мозгу во время сна.

Область сна - это особая область человеческой жизни, полная загадок. О ней бы стоило говорить отдельно. Там душа проживает и накапливает определенный опыт. Но если сон не вспомнить (опять память), он выпадает из "копилки опыта"; наше "я" не может его ассимилировать в сознание, это будет побочная, случайная, полная хаоса область, где душа в полном пассиве, она разрозненна. Хотя события сна могут быть знаковыми и важными для сознания.

Поэтому техника психоанализа так и возится со снами - она стремиться наладить связь (через "вспоминание" и анализ) между этими изолированными зонами человеческой жизни. Иногда тут находятся ответы на сложные личностные вопросы.

[Yelka]

vlek,

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

"Есть" означает всегда есть, и если ЦБ в нас, то что может быть ему соответствующей формой"? только то, что вдохнул в нас Отец,

"Не придёт"- будущее время. Т.о., эон, когда Царство Божие гарантированно будет "внутри нас"- ещё не наступил.
Ииус про то время, когда скажут "внутри вас есть", а не то, что это уже реализовано сейчас. Это во-первых. Во-вторых "внутри Вас есть" и "Ваши внутренности - это есть Царство"- две большие разницы. Вы проповедуете второе. В Писании сказано про первое.

Сложный вопрос, особенно если на основании ответа обвинять кого-то во вранье.

Так что, Вы соврали дважды: и во времени, и в пространстве.

Без раскрытия особенностей христианского понимания времени и пространства не обойтись.

Царство Божие - это понятие, присущее мистическому историзму. Это приходящее во времени, хотя не для времени, а для вечности состояние, когда упраздняется власть злых страстей внутри человека. Состояние мира, когда единственный истинный Царь - Бог. Вроде бы подобного мы повсеместно не наблюдаем.

Но вот берем литургический православный текст и читаем:
Ты от небытия в бытие нас привел еси... отпавшия возставил... нас на Небо возвел еси и Царство Твое даровал еси Будущее.
Даровал - настоящее время. Но само Царство Будущее.


Христианское мироощущение это восприятие мира в эсхатологических категориях.
Цель мировой истории это выход в другое мировое качество. История мира не замкнута, а развертывается вперед к эсхатологической перспективе.

Смерть и воскресение Христа событие, благодаря которому природный мир начинает преображаться в мир сверхприродный. Одно время сменяется другим. Эти два мира взаимопереплетены. И настоящее и будущее уже в наличии. Низшему настоящему противостоит высшее будущее

Та действительность, что существует для чувственного восприятия, замещается той, которая существует для мышления, прозревающего час мирового времени. Непреходящий мир готов выступить наружу из океана преходящести. Стать причастным этому уже существующему будущему можно через через Церковь и через спасительные установления, исходящие от Бога через таинства.

Основа таинств это как бы фиксация будущего в настоящем. Христианская мистика это переживание будущего и вечного в настоящем и временном.

По идее, крещение должно переживаться как акт перехода от мира сего в Царство Божие, акт, в котором мы, умирая здесь "в подобие смерти Христовой", делаем нашу жизнь "сокрытой со Христом в Боге" (Кол.3:3)

В нашем мире царство Божие - это Церковь, новое творение,
присутствие в мире сем Грядущего Царства.

Царство (Церковь) уже есть - и во времени (прорыв будущего в настоящее), и в пространстве (новая жизнь нашей души, новые отношения любви между нами).

Мой ответ саму меня не очень устраивает, но приблизительно....

[Milo]

Область сна - это особая область человеческой жизни, полная загадок. О ней бы стоило говорить отдельно. Там душа проживает и накапливает определенный опыт.

Отлично, но что мешает рассматривать в таком же мистическом свете и ОБЛАСТЬ СМЕРТИ? Откуда такая уверенность, что опыт, приобретенный нашей душой в ПРОМЕЖУТКАХ между рождениями менее значительный, чем в состоянии жизни(бодрстоввания)? Отчего бы не предположить, что именно посмертный опыт души оказывает влияние на последующие воплощения, что имено в том стостоянии душа как раз-таки ПОМНИТ ВСЕ?

Но если сон не вспомнить (опять память), он выпадает из "копилки опыта"; наше "я" не может его ассимилировать в сознание, это будет побочная, случайная, полная хаоса область, где душа в полном пассиве, она разрозненна. Хотя события сна могут быть знаковыми и важными для сознания.

Душа не является сознанием. Сон не выпадает из копилки опыта, он - как производная подсознания - остается там навсегда, и, в качестве опыта, может( опять-таки неосознанно или как мы говорим, интуитивно) использоваться нами в реальной жизни.То же самое присходит с опытом "прошлых рождений". Его нет в нашем сознании, и тогда говорят о том, что ЕГО НЕТ ВООБЩЕ, потому что не может быть в принципе. В определенных условиях можно получить доступ к памяти об этом опыте. Но не всем это нужно. И,как навязчивую идею, уходящую корнями в бессознательное, они вынуждены проживать одну жизнь за другой, совершая те же самые ошибки, даже не пытаясь понять, что происходит, и кто пишет сценарий его жизни.

[Yelka]

Сон не выпадает из копилки опыта, он - как производная подсознания - остается там навсегда, и, в качестве опыта, может( опять-таки неосознанно или как мы говорим, интуитивно) использоваться нами в реальной жизни.То же самое присходит с опытом "прошлых рождений". Его нет в нашем сознании, и тогда говорят о том, что ЕГО НЕТ ВООБЩЕ, потому что не может быть в принципе.

О снах - это, конечно, интересная тема. Можно рассматривать и нашу реальную жизнь как разновидность сна. Но, если выбирать из двух сновидений, я выберу тот сон, который "жизнь", а не тот сон, который "сон". В жизни смысла больше, а у моего сознания врожденная тяга к смыслу. Но тут дело личного вкуса.

У вас все очень логично выстраивается.

И, как навязчивую идею, уходящую корнями в бессознательное, они вынуждены проживать одну жизнь за другой, совершая те же самые ошибки, даже не пытаясь понять, что происходит, и кто пишет сценарий его жизни.

И этот кошмар, по-вашему, можно преодолеть только так:

В определенных условиях можно получить доступ к памяти об этом опыте. Но не всем это нужно.

Так выход, все-таки, в обретении памяти? Что еще может нас просветить насчет повторяющихся ошибок?

Меня не устраивает эта кармическая логика , потому что это логика природной эволюции души, в которой множества "я" - временный побочный эффект.

Но мне-то хочется сохранить именно это мое "я". И когда мне предлагают путь к достижению этой цели, путь к спасению, я выбираю христианство.

Откуда такая уверенность, что опыт, приобретенный нашей душой в ПРОМЕЖУТКАХ между рождениями менее значительный, чем в состоянии жизни(бодрстоввания)?

А откуда эта уверенность, что "опыт, приобретенный нашей душой в ПРОМЕЖУТКАХ между рождениями", вообще существует? Что вообще существуют эти ПРОМЕЖУТКИ?