Бхакти

[Бондарькофф]

Вторая звучит и слышится страшно, как вечное проклятие, как отлучение навеки от источника жизни. Этого надо бояться. Звучит банально, не так ли, товарищ Бондарькофф?

Нет! Ни в коем случае. Это самые важные и серьезные вещи.

В иудаизме считается вообще-то, что проклятие превращается в благословение. Т.е. их природа едина.Все что ни делается,-к лучшему.

"Ты ни мало не убеждаешь меня сделаться иудаистом"(с)
Да это было бы здорово.. однако тогда "Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие.." надо пере-вести: "Никакого выбора не предлагаю Я тебе.."

[Самадхи]

Разве монахи не аскеты?
Христианство учит: возьми свой крест и иди за Христом. Т.е. не уходить надо от страданий, а пережить их осмысленно. Нахождение смысла в страдании равно нахождению света в темной юдоли слез. Поэтому вся европейская культура и наука о душе, психология, вращаются вокруг поиска смысла.
Подход буддизма диаметрально противоположный: не просветить страдание светом смысла, а просто закрыть глаза в этой темноте.

В христианстве есть свообразный бзик на страданиях, полностью согласен.
Насчет противоположности: буддисты веря в карму и перерождения уже не ищут смысл страданий, они получается его знают, а свою жизнь посвящают тому, чтоб не допускать новых страданий.
Иисус хорошо показал своей жизнью, что как не тяжел выбранный путь, идти его нужно до конца.
А вот поиск смысла в страданиях, как то странно звучит.

[Orly]

Да это было бы здорово.. однако тогда "Жизнь и смерть предложил Я тебе, благословение и проклятие.." надо пере-вести: "Никакого выбора не предлагаю Я тебе.."

Это значит только то, что Вы однозначно выбрали жизнь и не представляете себе другого выбора.

В христианстве есть свообразный бзик на страданиях, полностью согласен.
Насчет противоположности: буддисты веря в карму и перерождения уже не ищут смысл страданий, они получается его знают, а свою жизнь посвящают тому, чтоб не допускать новых страданий.
Иисус хорошо показал своей жизнью, что как не тяжел выбранный путь, идти его нужно до конца.
А вот поиск смысла в страданиях, как то странно звучит.

Звучит странно для человека, у которого, слава Богу, в жизни все более-менее благополучно.
Для страдающего человека, особенно для невинно страдающего,-для прикованного к инвалидному креслу подростка, для матери смертельно больного ребенка, для невинно осужденных, для лишившихся крова, и т.п.,-их страдание-основной вопрос к Богу.
Разве могут уйти в нирвану бесстрастия по-настоящему страждущие?

Буддизм достаточно инфантилен в разрешении вопроса страданий: он просто уклоняется от решения или объясняет это дурной кармой и реинкарнацией как искуплением кармы. При этом человек не только обесстрастивается, обезжеланивается, но и обезличивается.
В каждой новой реинкарнации стирается память о прежней личности. За что я, как самостоятельная личность, должна страдать за ту личность, которую я не знаю, которая якобы была до меня?

Обезличивание еще и в том, что буддизм предлагает избавиться от желаний, стать бесстрастным. Но что есть личность? Что есть душа? Это наши желания. Человек без желаний обезличен.

[Самадхи]

...
Буддизм достаточно инфантилен в разрешении вопроса страданий: он просто уклоняется от решения или объясняет это дурной кармой и реинкарнацией как искуплением кармы. При этом человек не только обесстрастивается, обезжеланивается, но и обезличивается.
В каждой новой реинкарнации стирается память о прежней личности. За что я, как самостоятельная личность, должна страдать за ту личность, которую я не знаю, которая якобы была до меня?

Обезличивание еще и в том, что буддизм предлагает избавиться от желаний, стать бесстрастным. Но что есть личность? Что есть душа? Это наши желания. Человек без желаний обезличен.

Буддизм как раз решает вопрос о преодолении и устранений страданий, срединный или восьмеричный путь посвящен как раз этому.
Без преодоления страданий нирваны не достич.
А Бодхисаттвы вообще отказываются от достижения нирваны во имя спасения всех живых существ (этих ребят лично я понять пока не в состоянии).
Буддизм как наверняка и любая другая религия позволяет трактовать себя очень широко, потому и возникает столько сект. Бесстрастие и отсутствие желаний не подразумевает, что человек должен стать подобно овощу.
У человека не должно быть болезненной привязанности к чему бы то ни было. Желать не желая, абсурдное высказывание, но вот оно лучше всего характеризует бесстрастие.

[Бондарькофф]

У человека не должно быть болезненной привязанности к чему бы то ни было. Желать не желая, абсурдное высказывание, но вот оно лучше всего характеризует бесстрастие.

Отчего же "абсурдно"? Очень и во многом по христиански:

Не надейтесь на грабительство и не тщеславьтесь хищением; когда богатство умножается, не прилагайте [к нему] сердца. Однажды сказал Бог, и дважды слышал я это, что сила у Бога,и у Тебя, Господи, милость, ибо Ты воздаешь каждому по делам его.(Пс.61:11-13)

имеющие жен должны быть, как не имеющие; и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего. А я хочу, чтобы вы были без забот. (1Кор.7:29-32)

[Бондарькофф]

Для страдающего человека, особенно для невинно страдающего,-для прикованного к инвалидному креслу подростка, для матери смертельно больного ребенка, для невинно осужденных, для лишившихся крова, и т.п.,-их страдание-основной вопрос к Богу.
Разве могут уйти в нирвану бесстрастия по-настоящему страждущие?

Есть путь к блаженству и в страданиях (несмотря на них) это БХАКТИ - ПУТЬ ПРЕДАННОЙ САМООТВЕРЖЕННОЙ ДО САМОЗАБВЕНИЯ ЛЮБВИ К БОЖЕСТВУ. И подросток в инвалидной коляске и мать больного ребенка ежедневно вопиющия Алилуия! ..или Харе харе!..

Буддизм достаточно инфантилен в разрешении вопроса страданий:

Напротив - буддизм как раз и возник как ответ именно на этот вопрос. Ответ обстоятельный, серьезный и учитывающий всю широту и глубину проблемы. Продуманный.

он просто уклоняется от решения или объясняет это дурной кармой и реинкарнацией как искуплением кармы.

"Дурной кармой" кормят и христиане. Дескать прадеды яблочко съели..а у нас оскома.. не так ли?

[Лука]

Бондарькофф

Есть путь к блаженству и в страданиях (несмотря на них) это БХАКТИ - ПУТЬ ПРЕДАННОЙ САМООТВЕРЖЕННОЙ ДО САМОЗАБВЕНИЯ ЛЮБВИ К БОЖЕСТВУ

Во-первых, то, что Вы описали - не бхакти, а любовь. Во-вторых, Буддизм и бхакти рядом не лежали. Мало того, любовь и Буддизм не совместимы т.к. любовь рождает страдания.

Напротив - буддизм как раз и возник как ответ именно на этот вопрос. Ответ обстоятельный, серьезный и учитывающий всю широту и глубину проблемы. Продуманный.

Да ну?! И как же Буддизм решает вопрос страданий? Ответ "читайте Трипитаку" не принимается ибо в ней ответа на этот вопрос нет.

[Orly]

Есть путь к блаженству и в страданиях (несмотря на них) это БХАКТИ - ПУТЬ ПРЕДАННОЙ САМООТВЕРЖЕННОЙ ДО САМОЗАБВЕНИЯ ЛЮБВИ К БОЖЕСТВУ. И подросток в инвалидной коляске и мать больного ребенка ежедневно вопиющия Алилуия! ..или Харе харе!..

А не мазохизм ли это духовный?
Я извиняюсь за то, что предлагаю прочитать длинную цитату, в которой Достоевский устами Ивана Карамазова бросает вызов Богу, но не привести ее не могу.
- Слушай меня: я взял одних деток, для того чтобы вышло очевиднее. Об остальных слезах человеческих, которыми пропитана вся земля от коры до центра - я уж ни слова не говорю, я тему мою нарочно сузил. Я клоп и признаю со всем принижением, что ничего не могу понять, для чего все так устроено. Люди сами, значит, виноваты: им дан был рай, они захотели свободы и похитили огонь с небеси, сами зная, что станут несчастны, значит нечего их жалеть. О, по моему, по жалкому, земному эвклидовскому уму моему, я знаю лишь то, что страдание есть, что виновных нет, что все одно из другого выходит прямо и просто, что все течет и уравновешивается, - но ведь это лишь эвклидовская дичь, ведь я знаю же это, ведь жить по ней я не могу же согласиться! Что мне в том, что виновных нет и что все прямо и просто одно из другого выходит, и что я это знаю - мне надо возмездие, иначе ведь я истреблю себя. И возмездие не в бесконечности где-нибудь и когда-нибудь, а здесь уже на земле, и чтоб я его сам увидал. Я веровал, я хочу сам и видеть, а если к тому часу буду уже мертв, то пусть воскресят меня, ибо если все без меня произойдет, то будет слишком обидно. Не для того же я страдал, чтобы собой, злодействами и страданиями моими унавозить кому-то будущую гармонию. Я хочу видеть своими глазами, как лань ляжет подле льва и как зарезанный встанет и обнимется с убившим его. Я хочу быть тут, когда все вдруг узнают, для чего все так было. На этом желании зиждутся все религии на земле, а я верую. Но вот однако же детки, и что я с ними стану тогда делать? Это вопрос, который я не могу решить. В сотый раз повторяю - вопросов множество, но я взял одних деток, потому что тут неотразимо ясно то, что мне надо сказать. Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что все равно дитя вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"!

Напротив - буддизм как раз и возник как ответ именно на этот вопрос. Ответ обстоятельный, серьезный и учитывающий всю широту и глубину проблемы. Продуманный.

Так какой бы ответ дал бы своему бунтарю-брату Алеша Карамазов, если бы он был буддистом?

"Дурной кармой" кормят и христиане. Дескать прадеды яблочко съели..а у нас оскома.. не так ли?

Да, есть в этом что-то похожее. Однако у нас это зовется не кармой, а первородным грехом.
Карма-единичное, личное дело каждого отдельного человека. Всецелое человечество во внимание тут не берется. Эгоизма тут единоличного больше в разы, чем в библейском учении.
За первородный грех все человечество в ответе, как один: один за всех и все за одного.

[Бондарькофф]

Бондарькофф
Во-первых, то, что Вы описали - не бхакти, а любовь.

Бха́кти - («преданность», «преданное служение») понятие в индуизме, используемое для обозначения взаимовыражения эмоциональной привязанности и любви между преданным (бхактой) и личностной формой Бога. Часто даётся определение бхакти как «служения Богу с любовью и преданностью»

Буддизм и бхакти рядом не лежали.

Зато оба лежали рядом с индуизмом.

любовь и Буддизм не совместимы т.к. любовь рождает страдания.

Только в известном нам (низменном ибо падшем) плане существования.. Любовь и буддизм совмещают в себе бодхисатвы (концепция).

И как же Буддизм решает вопрос страданий?

Стирает лицо человеку.. и нечем больше кричать и плакать..

Ответ "читайте Трипитаку" не принимается ибо в ней ответа на этот вопрос нет.

1 Соединение с неприятным страдание, разлучение с приятным страдание. Даже нейтральные эмоциональные состояния не свободны от влияния причин и обстоятельств, которые человек не может контролировать. Человек вовлечён в процесс, предполагающий страдание.
2
Причина страдания - в жажде Источник страдания привязанность (отсюда и ненависть). эмоции, как правило, порождены ими. Их последствия приводят к страданию. Корень же привязанности и ненависти в неведении, незнании истинной природы всех существ и предметов. Это не просто следствие недостаточного знания, но ложное мировоззрение, измышление полной противоположности истины, ошибочное понимание реальности.
3
Добрая Весть - Состояние, в котором страданий нет, достижимо Устранением загрязнений ума (привязанности, ненависти, зависти и нетерпимости)
4
Предложен Путь(Восьмеричный) к существованию без страданий он напрямую связан с тремя разновидностями взращивания добродетелей: нравственностью, сосредоточением и мудростью.
Мудрость
истинная осознанность (истинное направление мысли) понимание четырех благородных истин(ясное виденье нашей проблемы, а отсюда и пути ее разрешения)
истинное понимание (истинное воззрение)
истинная речь воздержание от лжи, клеветы, жестоких слов и фривольных разговоров.
Нравственность
истинное стремление (истинная решимость) От морально совершенствующегося человека требуется отрешение от всего земного (привязанности к миру), отказ от плохих намерений и вражды к ближним
истинное усилие
истинная деятельность (истинное поведение)отказ от уничтожения живых существ, воровства, удовлетворения дурных желаний.
Концентрация
истинные средства к существованию (истинный образ жизни)зарабатывать средства на жизнь честным путем.отказ от занятий деятельности связанной с обманом, отказ от излишеств, удовлетворяться необходимым и не искать богатства и роскоши. Только поняв необходимое и достаточное, можно избавиться от зависти
истинная концентрация (истинное сосредоточение)
постоянная бдительность,постоянно помнить о том, что уже усвоено. постоянно рассматривать тело как тело, ощущение как ощущение, ум как ум, состояние сознания как состояние сознания. Обо всем этом он не должен думать: «это я» или «это мое». не всегда легко воспринимать вещи такими, какими они являются на самом деле. Труднее практиковать такое направление мысли, когда ложные идеи о теле и т. п. пустили столь глубокие корни, что наше поведение, основанное на этих ложных понятиях, стало подсознательным. Если мы неистинно направляем свои мысли, то мы ведем себя так, как будто тело, ум, ощущения и умственные состояния это нечто постоянное и всегда ценное. Отсюда появляется чувство привязанности к ним, сожаление об их утрате, и мы становимся зависимыми от них и несчастными. Но размышление о бренной, преходящей и отвратительной природе нашего чувства привязанности помогает нам освободиться от этого чувства, а также от сожаления по поводу утраты земных вещей. Это освобождение необходимо для постоянного сосредоточения мысли на истине.
рассматривая тело, надо помнить и думать о том, что оно является лишь соединением четырех элементов и наполнено мясом, костями, кожей, внутренностями, нечистотами, желчью, мокротой, кровью, жиром и т. д. Простым усилением размышлений об ощущениях, уме и пагубных состояниях сознания человек освобождается от привязанности к земным вещам и печали по поводу их утраты. Окончательным результатом этого четырехстороннего напряженного размышления будет отрешенность от всех объектов, которые привязывали человека к миру.

[Бондарькофф]

А не мазохизм ли это духовный?

разве более чем у ежевоскресно воздевающих от счастья во храмах и собраниях руки?

Так какой бы ответ дал бы своему бунтарю-брату Алеша Карамазов, если бы он был буддистом?

А не там ли и не тот ли персонаж канал для самоизлияний кладоискателя Феодора Ктокакбоговича сказал "Я не бога не приемлю я мира (его) не приемлю"(или что то подобное).. сказал бы наверное что "мир сей-век лукавый" есть МАЙЯ-иллюзия.. "если вы в ЧУЖОМ не были верны кто даст вам ВАШЕ"

Да, есть в этом что-то похожее. Однако у нас это зовется не кармой, а первородным грехом.
Карма-единичное, личное дело каждого отдельного человека. Всецелое человечество во внимание тут не берется. Эгоизма тут единоличного больше в разы, чем в библейском учении.
За первородный грех все человечество в ответе, как один: один за всех и все за одного.

Орли, приятно с Вами иметь дело. Вы конструктивный собеседник (не удержался).. Видимо вывешу про это темку.. перечел давеча статью поэта "серебряника" Вячеслава Иванова могущую показаться некоторым любопытной.."Люцифер и Ариман"..

[Лука]

Бондарькофф

Ничуть не сомневаюсь в том, что Вы мастерски умеете пользоваться свободной энциклопедией, которую может редактировать каждый. Но это не тот источник где стоит искать достоверную информацию о какой-либо религии. Если когда-нибудь Вам захочется понять хотя бы вкратце, что собой представляет реальный Буддизм, зайдите на сайт покойного профессора Евгения Александровича Торчинова. Через месяц тщательного изучения содержащихся на нем материалов Вы начнете приблизительно представлять Буддизм, как систему определенных противоречивых представлений. Затем разыщите в сети Дхаммападу и прочитайте ее хотя бы один раз, но внимательно. Вот тогда Вы вероятно испытаете неловкость за попытки выдать бхакти за любовь, за подмену у бодхисаттв сострадания любовью, а, главное, за профанацию в изложении чатвари арья сатьяни. Поверьте, то, что хорошо в художественной литературе, в науке неприменимо.
Но комментировать ссылки из Википедии, простите, не имею ни времени ни желания.

[Бондарькофф]

Бондарькофф
Ничуть не сомневаюсь в том, что Вы мастерски умеете пользоваться свободной энциклопедией, которую может редактировать каждый. Но это не тот источник где стоит искать достоверную информацию о какой-либо религии. Если когда-нибудь Вам захочется понять хотя бы вкратце, что собой представляет реальный Буддизм, зайдите на сайт покойного профессора Евгения Александровича Торчинова. Через месяц тщательного изучения содержащихся на нем материалов Вы начнете приблизительно представлять Буддизм, как систему определенных противоречивых представлений. Поверьте, то, что хорошо в художественной литературе, в науке неприменимо. Но комментировать ссылки из Википедии, простите, не имею ни времени ни желания.

Не делал секрета из вики..даже шрифтов не менял - не знал что это стыдно.. сократил же от себя и по своему_щадя читающих.. Я не поклоняюсь"авторитетным источникам"..ваш Торчинов что официальный голос вселенского буддизма? Далай-лама или махатма? Или всго лишь один из тысячь исследующих это явление двух с половиной тысячелетней древности? Но ссылку если не сложно бросьте.. имхо углубляясь в любую обширную тему (как то религия) находишь массу противоречий в системе (попытке). Разве христианство или библия непротеворечивы? Перечитайте хоть ЭТОТ форум

Затем разыщите в сети Дхаммападу и прочитайте ее хотя бы один раз, но внимательно. Вот тогда Вы вероятно испытаете неловкость за попытки выдать бхакти за любовь, за подмену у бодхисаттв сострадания любовью, а, главное, за профанацию в изложении чатвари арья сатьяни.

Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)
Любовь ... милосердствует,.. не ищет своего,..всего надеется, (1Кор.13:4-8)

[Лука]

Бондарькофф

Я не поклоняюсь"авторитетным источникам".

Отвергать источник только потому, что он авторитетный, станет только очень молодой и неопытный человек.

ваш Торчинов что официальный голос вселенского буддизма? Далай-лама или махатма?

Торчинов - лучший специалист среди русскоязычных ученых исследователей Буддизма. И уж для нашего менталитета он подходит гораздо больше любого махатмы или Делай-ламы.

Но ссылку если не сложно бросьте..

Введение в буддизм. История возникновения и философия буддийских школ.
Дхаммапада (Перевод В.Н. Топорова)

Разве христианство или библия непротеворечивы? Перечитайте хоть ЭТОТ форум

Противоречив этот форум. Но Христианство непротиворечиво.

[Бондарькофф]

Бондарькофф
Отвергать источник только потому, что он авторитетный, станет только очень молодой и неопытный человек..

Причина отвержения не признанность источника достойным внимания, но намек, что незнакомый с ним о буддизме не может иметь верного представления.

Торчинов - лучший специалист среди русскоязычных ученых исследователей Буддизма. И уж для нашего менталитета он подходит гораздо больше любого махатмы или Делай-ламы.

Разумеется: "русак русака".. менталитет то у нас свой..сходный в превратностях по отношению к этому весьма далёкому и чуждому в общем то нам явлению во вселенной..

Противоречив этот форум. Но Христианство непротиворечиво

Противоречивы ваши мнения и отношения. НО буддизм непротиворечив.
Благодарю за ссылки.

[Лука]

буддизм непротиворечив.

Буддизм противоречив в самой своей основе. Особенно в "пути бодхисаттв".