ТЕИЗМ и ПАНТЕИЗМ

[Бондарькофф]

Но ведь дело в том, что среди индоевропейцев существовала устойчивая традиция запрета на записи текстов священного характера, и все известные нам сакральные тексты индоевропейских народов (Ригведа, Старшая Эдда, Яшты в составе Авесты) записаны носителями уже иных традиций, и уже гораздо позднее того.

Кстати есть немало людей указывающих, на то, что и с НовымЗаветом, в основном, абсолютно та же история..Что Евангелия написаниы как некие "притчи для внешних" не говоря уже о посланиях "не хочу писать тростью, а по пришествии..устами к устам" "я написал вам не потому что вы НЕ ЗНАЕТЕ истины, но(напротив) потому что вы ЗНАЕТЕ ее" "..когда приду.." т.п. Т.е. Истины открытые Христом Ученикам и переданные изустно (от профанации) так ими и сохранялись и передавались. Тайные Знания. "Мудрость же мы проповедуем среди совершенных.." (такое в книжках не пишут - бомба для младенцев и злонамеренных)..

как и у семитов иссяк Завет (данный Аврааму), с чем и связано появление Моисеева Закона.

ПОясните?..

Т.е. в случае записанных индоевропейских преданий мы заведомо имеем дело с искаженным и извращенным на путях энтропии мира материалом. Как мы тогда можем судить об изначальной традиции этих народов и ее характере

.Вот они две основные мировоззренческие состязующиеся МИФологемы: энтропия и эволюция.. Э-Э..

Кстати святые отцы (Епифаний Кирпский, а вслед за ним Иоаа Дамаскин) однозначно утверждают изначальную веру в Троичное Божество,
которое как вы поимеете равно не имеет отношения ни к позднему иудеискому теизму ни к позднему эллинскому пантеизму

Ну были же Филон и Плотин.. Да и разного толка вообще мистики равно иудеи и эллины. Разве сам богатейший материал евр. св.писаний не дает пищу для той же "десятирицы" каббалы, например..

[Андрей 77]

"как и у семитов иссяк Завет (данный Аврааму), с чем и связано появление Моисеева Закона".

Мне кажется, что принципиальное значение для понимания священной истории в христианстве, да и на историю традиционных форм вообще, имеют слова св. Епифания Кирпского ("Панарий на 80 ересей"): «Первозданный Адам знал Бога Отца и Сына и Святаго Духа, потому что был пророк. // Ни обрезания не имел, ни идолов не чествовал, напротив того обнаруживал в себе черты христианства. Так разуметь должно и об Авеле, и о Сифе... и о Ное, и об Евере, до Авраама. Были же тогда, благочестие и нечестие, вера и неверие, вера сохраняла на себе образ христианства, и неверие имело черты нечестия и
беззакония, и было противно естественному закону».
Если мы примем эту мысль тогда любая другая традиция будет только αἵρεσις "склоностью" или "тяготением" - уклонением от истины. В этом смысле язычество эллинского типа (манифестационисткое - "все полно богов") появляется как искажение изначальной пра-христианской традиции, и согласно Библии началось оно с потомка Сима - прадеда Авраама Серуга и только потом попало к яфетидам. Иудейство ("Нет никого подобно Аллаху") - другое уклонение, которое параллельно с истинной верой укреплялось в народе израиля (ересь на путях этропии мира эволюционирует) вплоть до прихода Христа, когда уже и сенедрион и весь народ был охвачен ею (как и до сего дня, за редким исключением).

Это т.с. предварительные размышления. Теперь то,что касается именно вашего вопроса. Во времена Авраама истинная традиция Богопочитания, передаваемая изустно существовала не только у Авраама, но и среди других неавраамических племен, так продолжалось вплоть до Моисея, когда уже все народы отпали от истины кроме Израиля - так иссяк Авраамов Завет, для всех кроме Израиля, НО и для Израиля требовалось введение Писания ибо человечество приближающееся все ближе "в последняя" уже не могли удержать устную традицию, и Моисей вернувший евреев к вере отцов дает Писание. Вот в общем так, ньюансы возможны - но главное общая схема непрерывающейся с адамических времен традиции, которая была Пре-исполнена Христом.

[Андрей 77]

И кстати соглашусь с вами. Действительно возможны два взгляда на христианский предмет веры.
1. Есть иудей и эллин. Это если мы будем настаивать на изначальной древности эллинства и иудейства. Тогда и то и другое - недоразвитые формы конечной христианской истины, и тогда традиции свойственен прогресс и эволюция (кажеться сегодня уже смело можно назвать это взглядом западной традиции).
2. Противоположный первому "Нет ни иудея ни эллина". Тогда утверждается изначальный характер пра-христианства и еретические уклонения вызванные энтропией и инволюцией + пародоксальное Пришествие Христово "в последнее" преисполнившего истинную традицию. И это взгляд восточной (православной церкви).

[Андрей 77]

.
Ну были же Филон и Плотин.. Да и разного толка вообще мистики равно иудеи и эллины. Разве сам богатейший материал евр. св.писаний не дает пищу для той же "десятирицы" каббалы, например..

В каббале не силен. Но, по моим поверхностным знаниям - она действительно очень напоминает манифестационисткую доктрину проявления (шекина, древо сефирот и т.д.) Но ведь каббала - скорее исключение в рамках иудаизма (хотя могу здесь ошибаться сегодня псевдо-каббалистов пруд пруди... причем доходит до смешного - среди них встречаются даже не евреи, а вот что было раньше?... просто не знаю)

А с другой стороны ведь любой текст можно истолковать как угодно. Соглашусь с вами и в духе неоплатонизма и даже как квази-манихейскую доктрину (маркиониты и пр.). Здесь наверное важен факт
преемственности толкователя, его инициатическая легитимность.

[Бондарькофф]

"как и у семитов иссяк Завет (данный Аврааму), с чем и связано появление Моисеева Закона".

Иудейство ("Нет никого подобно Аллаху") - ..уклонение, которое параллельно с истинной верой укреплялось в народе израиля (ересь на путях этропии мира эволюционирует) вплоть до прихода Христа, когда уже и сенедрион и весь народ был охвачен ею (как и до сего дня, за редким исключением)..

Разумеете уничижение плана обожествления человека (Адама)/домостроительства/ или иное что? А как же Иисус привел"Слушай Исраэль Яхвэ Бог наш Единый...т.д."?

Это т.с. предварительные размышления. Теперь то,что касается именно вашего вопроса. Во времена Авраама истинная традиция Богопочитания, передаваемая изустно существовала не только у Авраама, но и среди других неавраамических племен, так продолжалось вплоть до Моисея, когда уже все народы отпали от истины кроме Израиля - так иссяк Авраамов Завет, для всех кроме Израиля, НО и для Израиля требовалось введение Писания ибо человечество приближающееся все ближе "в последняя" уже не могли удержать устную традицию, и Моисей вернувший евреев к вере отцов дает Писание. Вот в общем так, ньюансы возможны - но главное общая схема непрерывающейся с адамических времен традиции, которая была Пре-исполнена Христом

Да вот об одном "нюансе". Скрижали и письмена Моисей не писал они "были дело Божие". Даже предполагаю, что всё это уже было и хранилось до свершения некой, опять-таки, полноты времени. Дале Божественные скрижали "дались" в комплексе со Скинией (показанной в мельчайших деталях). Т.е. это тоже было дело Божие (подробнейшие чертежи и указание маиериалов и пр. )
Некоторые предполагают, что ТАК был дан человечеству первый единственно священный алфавит.(легший в основу финикийского и впоследствии всех прочих).

[Бондарькофф]

А с другой стороны ведь любой текст можно истолковать как угодно. Соглашусь с вами и в духе неоплатонизма и даже как квази-манихейскую доктрину (маркиониты и пр.). Здесь наверное важен факт
преемственности толкователя, его инициатическая легитимность.

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете все.
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.
24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.
26 Это я написал вам об обольщающих вас.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
28 Итак, дети, пребывайте в Нем, (1Иоан.2:20-28)

6 И отвечал Елиуй, .. и сказал: я молод летами, а вы - старцы; поэтому я робел и боялся объявлять вам мое мнение.
7 Я говорил сам себе: пусть говорят дни, и многолетие поучает мудрости.
8 Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.
9 Не многолетние только мудры, и не старики разумеют правду.
10 Поэтому я говорю: выслушайте меня, объявлю вам мое мнение и я.
(Иов.32:6-10)

13 Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим,
(2Кор.4:13)

Лук.8:50. Мар.5:36 не бойся....- веруй...

[Андрей 77]

Разумеете уничижение плана обожествления человека (Адама)/домостроительства/ или иное что? А как же Иисус привел"Слушай Исраэль Яхвэ Бог наш Единый...т.д."?

Примерно так. И в основе этого уничижения лежало искажение предмета веры - от Единого Троического Божества в Аллаха-Иегову. Я здесь не считаю себя вправе входить в тринитарный спор; но то что евреи стали со временем верить в другого бога - это факт. Они ведь даже готовы были признать (и делали это) Христа за пророка (а заодно и попытаться провозгласить его политическим лидером в антиримской эскападе), но они совершенно забыли о предвечном Сыне Божием.

[Андрей 77]

Да вот об одном "нюансе". Скрижали и письмена Моисей не писал они "были дело Божие". Даже предполагаю, что всё это уже было и хранилось до свершения некой, опять-таки, полноты времени. Дале Божественные скрижали "дались" в комплексе со Скинией (показанной в мельчайших деталях). Т.е. это тоже было дело Божие (подробнейшие чертежи и указание маиериалов и пр. )
Некоторые предполагают, что ТАК был дан человечеству первый единственно священный алфавит.(легший в основу финикийского и впоследствии всех прочих).

Насчет происхождения скрижалей согласен, несколько оговорился, надо было сказать "через или посредством Моисея".
Что касается первого алфавита, то как сейчас известно дан он был много раньше (некоторые алфавитные знаки прослеживаются уже в Мадленской культуре), по крайней мере сейчас известно иберийское, бербергское, минойское, письмо гуанчей, германское, кельтское письмо - и форма некоторый знаков (например T с опущенными ввиде стрелы плечами), повторяет символику неолита в отличии от несомненно более позднего финикийского письма, заимствованного ими, как представляется наиболее правдоподобным от филистимлян-пеласгов. Скиния Завета кстати повторяет форму дольмена с т.н. "двурогой капителью", на навершиях которой сидят птицы, изображения подобных памятников находят на всем побережье Средиземного моря, в т.ч. и в окрестностях Генисаретского моря. Т.е. скиния представляется переносным вариантом мегалитического памятника, приспособленным к жизни народа-кочевника. Но это исторические частности... мы несколько уклонились от темы (хотя если хотите можем немного и об этом поговорить).

[Андрей 77]

20 Впрочем, вы имеете помазание от Святого и знаете все.
21 Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, равно как и то, что всякая ложь не от истины.
24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.
26 Это я написал вам об обольщающих вас.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.

и т.д. Дух Святой несомненно учил и апостола Павла и многих христиан, к сожалению я еще не видел фаворского света в своем сердце, поэтому в богословских дискуссиях пытаюсь обходиться своим скромным разумом.
P.S. это к тому, что цитаты которые вы привели как раз требуют не иносказательного, а вполне прямого толкования.

[PAWEL-LUCA]

PAWEL-LUCA, не хочется создавать новой темы, но хочу узнать ваше мнение по смежному c этой темой вопросу. Григорий Палама как то произнес очень интересную фразу: «Непорочный Агнец предназначен к заколению еще прежде сложения мира. Поэтому можно говорить и о вечном Богочеловечестве. Боговоплощение не только факт, однажды в истории бывший, но и от вечности в Божественном Совете присущая премирная реальность» (цит. по Киприану (Керну) Как вам кажется, можем ли мы оставаясь в рамках ортодоксии рассматривать линейное время (и связанное с ним конечное бытие), как некую иллюзию по аналогии с индуисткой майей, с той разницей, что покрывало иллюзии затмевает от нас не сущностную божественность мира, а мир в его обоженном качестве; и самое главное то, что таковое положение дел существовало всегда и до Пришествия Христа?

Андрей, Вы задали такой непростой вопрос, что я думал над ним весь день. Правильно ли я понял ваш ход мысли: если Боговоплощение было "от века", значит Сын присутствует на Предвечном Совете в качестве Богочеловека? Но если Тело Христа предвечно, значит и Церковь, "клеточки" Тела, праведники и святые существуют предвечно?

Так можно долеко зайти. Например, если автор темы, уважаемый Бондарькоф, некогда (примирившись с ПЦ!), сподобится спасения и жизни в Боге, то он перейдет в Вечность, ведь Бог существует вне времени. Получается, что и сейчас где-то за онтологической "стеночкой" не только Отец предвечно рождает Сына и испускает Духа Святого, но и предвечно блаженствует преподобный Бондарькофф?

А нас от лицезрения этого обоженного мира, где вечно блаженсвует преподобный Бондарькофф, клеточка предмирного Тела Христова, скрывает покрывало иллюизии нашего бытия в линейном времени?

Даже не знаю, Андрей, уж не вывалились ли мы уже каким-либо образом за пределы ортодоксии? Может быть и нет. Скорей всего и нет, как бы фантастично не казалось вышеизложенное.

Преполагаю только, что сотворенное Богом линейное время может быть иллюзией в смысле своей относительности и невечности, но не может быть иллюзией на подобие майи. Иначе мы сами, сотворенные Богом - иллюзия. Майя - это некая ошибка в воприятии мира.

Вот зло, уничтожение, смерть - это иллюзия. Когда Вы написали "иллюзия, наподобие майи" моя память активизировалась и я вспомнил один момент из "Записей" священника Александра Ельчанинова. Изложу своими словами, по памяти. Отец Александр пишет:
"После Литургии я увидел на каменном полу храма безжалостно раздавленное кем-то насекомое (не помню какое). Внезапно ощущение БЕССМЫСЛЕННОСТИ произошедшего, пронзило меня! Ничего на самом деле уничтожить нельзя, ничто Божье не уничтожимо! Смерть твари, ее уничтожение - это только внешняя иллюзорная видимость решения проблемы для человека. Не ты сотворил, не ты во власти уничтожить! У Бога все однажды сотворенное остается живо".

Уважемый Андрей я стал часто думать об этом неком откровении отца Александра Ельчанининова. А Вы что думаете по этому поводу?

[PAWEL-LUCA]

Бондарькофф, "мудрость мы проповедуем среди совершенных" - это ирония апостола Павла над одной из группировок коринфской Церкви, которые считали и называли себя совершенными. К эзотерике никакого отношения не имеет.

[Андрей 77]

Даже не знаю, Андрей, уж не вывалились ли мы уже каким-либо образом за пределы ортодоксии? Может быть и нет. Скорей всего и нет, как бы фантастично не казалось вышеизложенное.

Отец Александр пишет:
"После Литургии я увидел на каменном полу храма безжалостно раздавленное кем-то насекомое (не помню какое). Внезапно ощущение БЕССМЫСЛЕННОСТИ произошедшего, пронзило меня! Ничего на самом деле уничтожить нельзя, ничто Божье не уничтожимо! Смерть твари, ее уничтожение - это только внешняя иллюзорная видимость решения проблемы для человека. Не ты сотворил, не ты во власти уничтожить! У Бога все однажды сотворенное остается живо".

Я поэтому и задал вам этот вопрос, потому что сам боюсь вывалиться здесь за рамки ортодоксии, ведь прихожу к такой же страшной (в силу ее величия) мысли, которую вы привели в примере. Сразу возникают другие следствия - если сейчас нам оказывают действенную помощь святые то в какое форме это могло быть ранее Рождества Христова и т.п. Мне кажется что пределом размышлений здесь должна быть тайна Богочеловечества Христа. Для себя формулирую этот момент примерно следующим образом. Очевидно, индивидуальное, будучи сотворенным, принадлежит сфере ограниченного и изменяемого. Поэтому, даже достигнув бессмертия, такое сотворенное существо должно иметь свой «век», который Иоанн Дамаскин определяет как «не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и течением солнечным, т. е. составляемая днями и ночами, но то, что продолжается наравне с вечным, как бы некое временное движение и протяжение, которое тянется подле и вместе с тем что вечно», как бы определяя место его бытия добавим мы. Тогда как Сверхиндивидуальное, являясь ничем иным как присутствием Превечного Божества, ничем неограниченно и может быть одновременно во многих местах, т.о. превышая всякую протяженность и всякую вечность. Исходя из своей онтологической позиции мы не в силах схватить разумом одновременное сосуществование индивидуального и сверхиндивидуального в одном лице, и уж тем более не можем выразить это на явно недостаточном человеческом языке. Поэтому если мы скажем, что Святой в какой-то момент, достигший такого состояния, пребывал в нем всегда, то это будет и верно и неверно одновременно: верно в силу единства по Благодати, неверно в силу различия по естеству. - вот наверное как-то так.

Да, и мне подумалось, что как-то объяснить это можно через идею иллюзорности греха. И кстати, как-то сами собой всплывает мысль М. Хайдеггера, о различении прошлого и бывшего. То, что действительно, по-настоящему было никуда не пропало, и есть сейчас в качестве бывшего, а то что прошло (прошлое) того никогда не было по-настоящему. Беда только в том, что Хайдеггер (по-видимому итог и вершина всей философской традиции Европы) кажется не был христианином. Вот было-бы интересно соединить его метод и православное богословие... (кто бы смог его хотя бы понять!). А вообще если душа христианка то уже психологически человек ощущает какую-то несуразность и поддельность смерти живой твари - безусловно она не бессмысленна, и она в промысле Бога Живого; но вот вопрос, как вы думаете, вправе ли мы вопрошать о Промысле не познав фаворского света на опыте?

[PAWEL-LUCA]

Бондарькофф: "Может наш понятийный аппарат несколько видоизменился. все таки времена иные.. нравы.. к тому ж язык.. все эти переврды-перепевы.. Васями Шаляпиных.. Вот ее смутную дооформили в лоне церкви.. Возможно? Мой моск здесь занимет не сам "материал" творения".

Ну и прекрасно, что дооформили. Из диалектики в онтологию перенесли. Хотя смутно подозреваю, что библейское "из ничего" к Аристотелелю не имеет никакого отношения. Просто современным людям очень хочется, чтобы христианство было сплошным плагиатом

Бондарькофф: "Он же, кстати, не воспринимал проповеднического пафоса противопоставленя едино-РОДный и со-ТВОРенный, по своему справедливо считая (коль скоро мы так или иначе говорим земным языком) что великий шедевр творчества куда более являет своего творца Мастера, его душу, характер, чем рождение ребенка, который может и не воплотить чаяний земного родителя своего".

Признаюсь, Бердяева мало знаю. Он гениальный (спору нет), но бессистемный мыслитель, может написать одно, а через через 3 страницы обратное, опровергающее первое.

Бондарькофф: "Творение и рождение - человеческие слова условны.. Мы в нашей системе вещей разделяем эти "понятия" может быть от непонятия.. Богу же все возможно- рождая творить, творя рождать.

Если мы примем посылку Декарта, что Бог-Любовь дал нам разум, способный помыслить мир таким, каков он есть, то почему же не поразмышлять что бы посмотреть, что получится, или как писал Достоевский: отчего бы и не пофантазировать, хоть какое-то утешение?
"И родил и сотворил" - одно и тоже, что и родил, тот же пантеизм, по той простой причине, что вопрос только усложняется, но проблемы пантеизма никуда не ходят. Их две:
1. Метафизическая. Проблема распада. Мир состоит из частей, а Абсолют из частей состоять не может, или он не Абсолют.
2. Этическая. Если Бог "родит" мир из Своей сущности, т.е. приобщает мир к Своему существованию, Своему бытию (а не дает ему иное существование, инобытие, как в теизме), значит, мировое зло является укорененным в сущности Бога. Бог не благ, Он СВЕРХБЛАГ, ибо источает из себя и добро и зло. А помыслить Его только благим - это недопустимый антропоморфизм...
Как будем решать эти две проблемы?

Бондарькофф: "Вопрос: отчего Иисус открыл нам Бога не как творца, но как Отца? Почему Павел проповедуя грекам учил, что мы "Его и Род" "будучи Родом Божиим"? Почему "Сыны"? "Чада Божии"?"

Сыны могут быть по усыновлению, а не по естественному родству. Бог НЕ РОДИЛ Адама, а СОТВОРИЛ его из земли, но усыновил людей, которые в Писании названы "сыны Божии", "чада Божии".

Бондарькофф: "Или наоборот Допустим?"

У меня так, а не наоборот.

Бондарькофф: "Что-то это мне напоминает: "Знаю человека.."

Нет, здесь другое. Павел не отказался от своей личности и был восхищен по воле Другого.

Бондарькофф: "Ну.. мучеником блаженного трудно назвать.. "Избрал благую часть что не отнимется у него"..Герои веры..Безумцы для мира.."

Красиво шутите. Я оценил.
Врагу не пожелаю участь Рамакришны.

Бондарькофф: "Глубины си (Лика и Личности) ускользают от моего сознания".

Растолкую проще, без пакетиков. Назовем пантеистического Бога Единым (пусть даже со "встроеным" сверхРазумом-Нусом), а теистического - Творцом. Смотрите, получается, что Единое трансцендентно по отношению к человеческой личности-ипостаси, но иманентно по отношению к человеческой природе. А Творец, наоборот, трансцендентен нам по сущности, но каким-то непостижимым образом иманентен нам по личности (это и есть по "образу"). С Единым нас связывает СУЩНОСТЬ, но разделяет ЛИЧНОСТЬ, та индивидуальная форма, говорящая про себя "Я". С Творцом нас связывает ЛИЧНОСТЬ (по образу), но разделяет СУЩНОСТЬ (Творец и тварь - разница бесконечная). Единое непостижимо по причине бесконечной множественности форм-ипостасей материального и познается ПО СУЩНОСТИ через отвержение своей личности в экстазисе. Шанкара вообще считал, что мокша достигается простым прозрением того, что индивидуального Атмана нет, а есть только Брахман.
А Творец познается ЛИЧНОСТНО при отвержении всей множественности форм-ипостасей материального мира, дабы не принять тварь за Творца. Для этого надо свою личность "укреплять", а не стараться избавится от нее. Обратите внимание, на иконах мистиков-пантеистов глаза у них всегда ПУСТЫ. А на иконах православных отцов-аскетов их глаза светятся от полноты.

Бондарькофф: "А растолкуйте в таком разе "И уже не я живу, но живет во мне Христос"
"Ибо Он не бессилен для вас, но силён В ВАС"

Человекам невозможно побороть себя и изжить грехи. Но что невозможно нам, то возможно Богу. Приглашаем внутрь Христа, просим Его: "очисти, ослаби, прости".

Бондарькофф: "И снова И..И.. И имманентными (ведь Он "ближе нам, нежели наша "собственная" душа к телу.. Воистину "Им живём Им сущи" Во всех смыслах".

Вы не знакомы с паламизмом и всегда забываете о энергии, действии одной природы в другой природе. Впрочем в этом Вы не отличаетесь от всего западного дискурса, который не принял паламизм и пришел к пантеизму через возрождение платонизма.

Бондарькофф: Эволюция (слово-жупел для многих правоверных) просто отражает идею РАЗВИТИЯ, ЦЕЛЕнаправленного поступательного движения ВПЕРЕД, ЗАКОНомерности, в конечном итоге РАЗУМного ЗАМЫСЛА.. Его Исполнителя и ПРОГРАММЫ..(пред-писания)"

"Жупел" - если намекаете на эволюционно-креационисткие разборки, то меня увольте от зачисления в одну из групп. Как сказал один умный человек: "В контексте идеи нашего спасения не имеет никакого значения каким образом Бог сотворил мир и его виды, сразу или постепенно через эволюцию. Но кто хочет потратить жизнь впустую пускай вплотную займется этим вопросом".

Идея РАЗВИТИЯ, как писал К.Леонтьев предполагает не только зарождение и цветение, но и увядание. А то что Вы описали выше, имхо, называется ПРОГРЕСС - бесконечное поступательное движение. Идея эволюции-прогресса, имхо, помогла справиться с теми 2-мя проблемами пантеизма, которые я изложил выше и превратила пантеиста в атеиста.

[Бондарькофф]

и т.д. Дух Святой несомненно учил и апостола Павла и многих христиан, к сожалению я еще не видел фаворского света в своем сердце, поэтому в богословских дискуссиях пытаюсь обходиться своим скромным разумом.
P.S. это к тому, что цитаты которые вы привели как раз требуют не иносказательного, а вполне прямого толкования.

Да и на Павловом лице его вроде тоже не наблюдали.. Скромность это хорошо, но разум ведь ДАР БОЖИЙ? Так насколько по вашему щедро Бог нас одарил? С вашего позволения приведу еще одну длинную цитату (это контекст тог места, которое Павел -Лука списал на ИРОНИЮ Не поленитесь - перечитайте внимательно пожалуйста

Цитата из Библии:

6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.(1Кор.2:6-16)

И еще:

Цитата из Библии:

Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа.
7 Но сокровище сие мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточная сила была [приписываема] Богу, а не нам.
....13 Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим,
(2Кор.4:3-14)

[PAWEL-LUCA]

Бондарькофф, ключик к пониманию 2-й главы 1 Кор лежит в ее первых словах:

"1 И когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие НЕ В ПРЕВОСХОДСТВЕ СЛОВА ИЛИ МУДРОСТИ...
4 И слово мое и проповедь моя не в УБЕДИТЕЛЬНЫХ СЛОВАХ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТИ, но в явлении духа и силы,
5 чтобы вера ваша утверждалась не на МУДРОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, но на силе Божией."

Очевидно, некая группа внутри разделенной коринфской Церкви обвинила Павла (по его отбытии) в том, что он был плохой оратор и ритор, что говорит о том, что он якобы бездуховен. Возможно, эта группа называла себя "Аполлосовы" (Аполлос был способный ритор). Они же считали себя мудрыми по меркам века сего и совершенными, т.е.достигшими спасения. С этой группой апостол Павел проводит "воспитательную работу" первой главе (про юродство слова о кресте), ее же продолжает и во 2-й главе:

"6 Мудрость же МЫ ПРОПОВЕДУЕМ МЕЖДУ СОВЕРШЕННЫМИ, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих"


Значение слова СОВЕРШЕННЫЙ для нас изменилось. Под СОВЕРШЕННЫМ человеком мы подразумеваем человека обладающего сверположительными свойствами, идеального человека. А буквальный перевод иной. СОВЕРШЕННЫЙ - ("телиотис", "теос" - цель, "телиотис" - "достигший цели"), т.е. СВЕРШИВШИЙСЯ, исполнивший замысел Божий о нем.
Группа коринфян считала себя совершенными в смысле СПАСЕННЫМИ, не в чем уже не нуждающимися. Совсем как современные протестанты.
Павел перенимает их самоназвание и красиво иронизирует над ними, заставляя задуматься: "мудрость мы проповедуем между совершенными" в смысле:
"все-таки мы возвещаем мудрость между совершенными", или:
"хоть вы и совершенны, однако нам (с Тимофеем) вам приходится проповедовать мудрость".
Одновременно Павел дает им понять, что та премудрость, которую он им проповедовал ИНАЯ ПРЕМУДРОСТЬ, которая не имеет отношения к мудрости мира сего (века сего), т.е. к философии, риторике. Возвещается она не силой человеческой мудрости, но силой Бога. Поэтому не посредственному ритору, апостолу Павлу и удалось сделать их МУДРЕЕ той премудростью, которую они от него приняли, но которая была безумием для мира. Читаем дальше:


"7 но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
8 которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его."

Здесь Павел очень вольно цитирует пророка Исайю (64, 3-4).


"10 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия."

Здесь и далее Павел формулирует библейское богословие Откровения и тезис античной философии: "подобное познается подобным". Только Дух Божий может проникать в Бога и открывать Божье верующему.


"12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТИ ИЗУЧЕННЫМИ СЛОВАМИ, но изученными от Духа Святаго, соображая ДУХОВНОЕ С ДУХОВНЫМ".

Опять полемика с коринфянами, которые увлечены человеческой мудростью.
"Духовное с духовным"- правильный смысловой перевод: "с духовными людьми о духовных вещах".


"14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может."

Опять полемика с "совершенными" коринфянами, которые считали себя слишком "пневма-ики", то есть духовными. Павел говорит, что духовность не зависит от грамотности, от образования, но только от просвещения Духом Святым.


"16 Ибо кто познал УМ ГОСПОДЕНЬ, чтобы [мог] судить его? А мы имеем УМ ХРИСТОВ". (1Кор.2:6-16)

"Кто познал УМ ГОСПОДЕНЬ" - опять из Исайи (40, 13). Никто не может познать замысел Господень. "Ум Христов" у Павла почти тождественно "Дух Христов". Кстати, у Исайи 40, 13 не "ум Господень, а "дух Господень". В своих посланиях Павел часто употребляет взаимозаменительно понятия ДУХ, УМ, СЕРДЦЕ в значении "человек в его субъективном самоощущении".
"Мы имеем ум (или дух) Христов", а Христос у Павла всегда РЯСПЯТЫЙ. Речь идет не о ЛОГОСЕ, а все о том же "юродстве слова о кресте".

Теперь не полинитесь - прочитайте 2-ю главу еще раз более внимательно. Где тут ТАЙНЫЕ ЗНАНИЯ?

"Павел сказал: молил бы я Бога, чтобы мало ли, много ли, но и ВСЕ, СЛУШАЮЩИЕ МЕНЯ сегодня, сделались такими как я" (Деян. 26, 29)




.