Я есмь....

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!



[QUOTE=Rootman Т.е. вы хотите сказать, что людей, еще до воплощения в физических телах просто взяли и отсортировали на "избранных" и "неверных"? Зачем жить-то тогда?[/QUOTE]Господь Бог знает не только наше прошедшее и настояшее, но и будущее!
Так что Он может напред предсказать, кто есть кто!
А жить,хотите или не хотите надо! Властелин судеб имеет право делать из нас, что Ему угодно! А мы ущербные выборшики выбераем всегда смерть, а не жизнь, проклятие вместо благословения! Так что при польной голове можно преспокойно угодить в геенну огненную! Так и поступает человек!
Если кто и наследует царство небесное, то по милости Бога!

Мир вам!

[Rootman]

Значит был Господом от начала? Всякий верующий являются сынами Божьими.

Да, Господь от начала.
Насчет "сынов Божьих" вам уже обьяснили ниже.
--------
Поймите, что учение о предопределении лишает человека права выбора и превращает его в своеобразного робота. А человек по Библии личность свободная и волен выбрать на чьей стороне быть.

Так что Он может напред предсказать, кто есть кто!

Может, только причем тут предопределение?

Если кто и наследует царство небесное, то по милости Бога!

Но на первом месте стоит собственный и добровольный выбор человека, за редкими исключениями, как например в случае с Павлом.
А милость Божья для всех есть.

[Азиз]

Rootman

Да, Господь от начала.
Насчет "сынов Божьих" вам уже обьяснили ниже.

Господь от начала, верующие в Нем тоже от начала.

Поймите, что учение о предопределении лишает человека права выбора и превращает его в своеобразного робота. А человек по Библии личность свободная и волен выбрать на чьей стороне быть.

Волен выбират быть на чьей стороне? Значит по Вашему существует от начала два или несколько богов чтобы выбират? Сатана тоже существует от начала, вы его делаете тоже богом?

[Rootman]

Господь от начала, верующие в Нем тоже от начала.

Тогда Христос напрастно на землю приходил, поскольку в этом случае в спасении нет никакого смысла. Кстати и ваш Магомет тоже. По той же причине. Раз все уже предопределено от начала никакие пророки/Мессии/посланники не нужны получается.

Волен выбират быть на чьей стороне? Значит по Вашему существует от начала два или несколько богов чтобы выбират? Сатана тоже существует от начала, вы его делаете тоже богом?

Сатана не Бог. Бог Он один, а сатана Его противник . Так что человек волен выбирать между Богом и сатаной.

[Азиз]

Тогда Христос напрастно на землю приходил, поскольку в этом случае в спасении нет никакого смысла. Кстати и ваш Магомет тоже. По той же причине. Раз все уже предопределено от начала никакие пророки/Мессии/посланники не нужны получается.

Да, Христос напрасно пришел, если он был от начала Господом.
Как написано - "Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем." (Ис.53:12).
Бог сделал Христа великим за то то и то то... Если он от начала был великим тогда он напрасно стдарадал как вы учите.

Сатана не Бог. Бог Он один, а сатана Его противник . Так что человек волен выбирать между Богом и сатаной.

Сатана не Бог, но он тоже был от начала, имел предсуществование. Поэтому предсуществование не дает основания объявлят кого либо Богом. Фраза "Я есмь" не может быть основанием объявлят Иисуса Богом.

[Great Serge]

Приветствую...

Да, Христос напрасно пришел, если он был от начала Господом.
....
Бог сделал Христа великим за то то и то то... Если он от начала был великим тогда он напрасно стдарадал как вы учите.

Проблема в том, что Вы не хотите понять, что цель миссии не в том, чтобы Христу заслужить награду, а в том, чтобы примирить людей с Отцом через Себя, принеся в жертву умилостивления Себя.

Сатана не Бог, но он тоже был от начала, имел предсуществование. Поэтому предсуществование не дает основания объявлят кого либо Богом. Фраза "Я есмь" не может быть основанием объявлят Иисуса Богом.

Сравнение как всегда с Вашей стороны некорректное - сатана творение, Христос же ТВОРЕЦ от начала всего существующего! Разница думаю есть...

Серж

[Азиз]

Проблема в том, что Вы не хотите понять, что цель миссии не в том, чтобы Христу заслужить награду, а в том, чтобы примирить людей с Отцом через Себя, принеся в жертву умилостивления Себя.

Да, после чего Бог возвысил Иисуса. Нет никаких проблем.

Сравнение как всегда с Вашей стороны некорректное - сатана творение,

Как всегда поспешный вывод с Вашей стороны. Где сказано что сатана творение?

Христос же ТВОРЕЦ от начала всего существующего! Разница думаю есть...

Не сказано нигде что Христос творец.
А сатана тоже существовал от начала, это не дает основания что сатану тоже объявит творцом.

[paveletsky]

Ахмед и Азиз,
Братья! Человек не может увидеть Бога в Христе до тех пор, пока Дух Святой Сам не просветит его своей истиной. Как написано "пришел к Своим и Свои не узнали Его".
Посудите сами, кто, кроме Бога, может прощать грехи, останавливать бурю, говорить, чтобы в Него веровали, говорить, что Он и Отец одно, принимать, когда к Нему обращаются "Господи" и поступать во всем со властью, действуя от имени Бога? И наконец почему Его всегда пишут с большой буквы? Но разве Он не сказал "чтобы все чтили Сына, КАК ЧТУТ ОТЦА". Если Он - не Бог, тогда это величайшая дерзость с Его стороны. Назовите мне хотя бы одного пророка, кто осмеливался заявлять подобное. Такое может сказать только Бог, лжец или сумасшедший. Другого не дано.
Воплощение Бога в человеке - суть всего христианского вероучения.
В том-то и смысл, что когда Бог, вочеловечившись, посетил народ Свой, от людей требовалась ВЕРА, чтобы узнать в человеке по имени Иисус Бога. Брат Ахмед, по его собственному признанию, признает Его Сыном Божиим, а ведь как сын человека - человек, так и Сын Бога - Бог. Он был Сыном человеческим (т.е. человеком) по плоти, а Сыном Божиим (т.е. Богом) по духу.
Он потому говорил, что Он - Сын Божий, что если бы Он сказал прямо "Я - Бог", люди, непросвещенные Духом Святым, просто не смогли бы это вместить. Для человека того времени было непостижимо, как человек может быть Богом, а еще непостижимее, как Бог, Творец Вселенной, может стать человеком. С аналогичными трудностями, на мой взгляд, сталкиваетесь и вы, братья, пытаясь опровергнуть разумом то, что ему неподвластно.

"Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"

[Азиз]

Человек не может увидеть Бога в Христе до тех пор, пока Дух Святой Сам не просветит его своей истиной. Как написано "пришел к Своим и Свои не узнали Его".

Пока Дух не откроет человеку что он верит только своему учению, принимая его за истину и с этим отвергает Бога, он так и не поймет всю правду.

Посудите сами, кто, кроме Бога, может прощать грехи, останавливать бурю, говорить, чтобы в Него веровали, говорить, что Он и Отец одно, принимать, когда к Нему обращаются "Господи" и поступать во всем со властью, действуя от имени Бога? И наконец почему Его всегда пишут с большой буквы? Но разве Он не сказал "чтобы все чтили Сына, КАК ЧТУТ ОТЦА". Если Он - не Бог, тогда это величайшая дерзость с Его стороны. Назовите мне хотя бы одного пророка, кто осмеливался заявлять подобное. Такое может сказать только Бог, лжец или сумасшедший.

Иисус не прощал грехи, чудеса могли сотворит пророки и апостолы, вера в посланника это и есть вера в того о ком этот посланник говорит, он и отец одно в намерениях, Бог дает власть кому захочет, даже у сатаны есть немало власти, если будут чтит сына, это не означает отвергат Бога Отца и поклонятся сыну. Так что не смотря своей дерзостью Иисус не претендовал на место Бога, свергнут пославшего его самого. Если кто поклоняется посланнику вместо пославщего это он точно безумный.

Воплощение Бога в человеке - суть всего христианского вероучения.

Согласен, но не Библейского.

В том-то и смысл, что когда Бог, вочеловечившись, посетил народ Свой, от людей требовалась ВЕРА, чтобы узнать в человеке по имени Иисус Бога.

Иисус не требовал верит что он Бог, требовал верит что он от Бога пришел.

сын человека - человек, так и Сын Бога - Бог.

Интересная логика, сын Бога есть Бог, а значит мать бога тоже бог. Получаем известной языческой троицы.

Сыном Божиим (т.е. Богом) по духу.Он потому говорил, что Он - Сын Божий, что если бы Он сказал прямо "Я - Бог"

Всякий верующий есть сын Бога по духу. Но Бог один. Иисус так и не сказал долгожданного Вами - "Я - Бог". Нааборот, сказал что иду Моему Богу и вашему Богу.

человека того времени было непостижимо, как человек может быть Богом, а еще непостижимее, как Бог, Творец Вселенной, может стать человеком.

Язычники именно такого учения легко принимали, у них было много богочеловеков. А вот читающие Тору не могли такого принимать, потому что в нем написано - "Бог не человек".

С аналогичными трудностями, на мой взгляд, сталкиваетесь и вы, братья, пытаясь опровергнуть разумом то, что ему неподвластно.

Да, потому что это противоречит Библию и Корану.

[paveletsky]

Азиз,
Больше вопросов не имею

Замечу лишь, что:
1. Иисус таки прощал грехи, причем неоднократно
2. мать Иисуса была человеком, Отец - Богом, а Сам Он - Богочеловеком, т.е. и Богом и человеком одновременно.

[Азиз]

paveletsky, Иисус только констатировал факт словами - "прощаются тебе грехи", это не значит что "прощаю тебе грехи".
Богочеловек ... это в равной степени еще означет что не Бог и не человек.

[paveletsky]

Азиз,
Знаете, это как разговор двух людей: один говорит "ты только посмотри, как прекрасен мир, как он удивителен! Разве это не есть величайшее свидетельство существования Бога, Творца?" Другой возражает: "да, но посмотри на все ужасы, войны и кровопролития. Разве если бы Бог существовал, Он мог бы допустить такое?". Понимаете, каждый находит аргументы в защиту своей позиции. Причем обоим их аргументы кажутся убийственными, а чужие - крайне неубедительными.
В нашем случае, для меня, например, очевидно, что Христос - Бог и тому имеется множество подтверждений. И поверьте, у меня нет никакой доктрины, которой я был бы научен. Моя доктрина это то, что Сам Господь открывает мне, а не человек.
А для вас очевидно обратное (не говорю, что ошибочное). И в определенном смысле я вас понимаю. Но надеюсь на то, что Бог все же откроет вам Христа.

[Азиз]

Но надеюсь на то, что Бог все же откроет вам Христа.

Помоему это Христос открыл Бога... Иисуса знаю. Как вы решите что я действительно знаю Иисуса, пока не буду утверждат что он Бог? Не кажется ли что Вы сами ставите критерий веры?
Впрочем критерий тут другой есть. Я принимаю Библию как Божественное откровение. Может быт дело в том как я понимаю. Но Вы не принимаете Божественного откровения Коран независимо как Вы его понимаете. Это говорит что отвергая пророка Вы отвергаете Бога.

P.s. Я понимаю о чем Вы говорите словами - "Моя доктрина это то, что Сам Господь открывает мне, а не человек." Мне известны те ощушения которые испытывают христиане. Если хотите, скажу, был достаточно времени в христианском круге, в протестанской церкви. Был в некоторого времени смышленным христианином Даже проявил редкого для этой церкви дара пророчества. Для другой церкви дара мудрости. Свободно вел духовную дискуссию (именно духовную, потому что во время этих дискуссий говорили что чувствовали Святого Духа) с любым рангом служителями церкви. Мои ответы были неожиданными но удовлетворял их. Всегда интересно было послушат мое мнение на поднятый вопрос. Это не хвалюсь. Стараюсь Вам объяснит истинное положение вещей, стараюсь объяснит Вам что прекрасно чувствую ваши хритианские ощущуния. Но я был очень строг к себе испытивая истинности своих ощущений. Также на корни учений впоследствие к чему они ведут. Видите ли меня интересовало в первую очеред результат, какое бы не было приятное эти ощущуения, ощушуния прикосновения Святого Духа. Результатами видел внутрицерковные сплетни, распри, разделения. Много слов но очень мало дел. Мне эти ощущуния показались подозрительными когда начал смотрет людям как бы с высока, думая какие они жалкие люди, что не знают Бога и Христа. Иногда когда бывал в таких "опьянееющем состоянии" мне казались такими далекими эти люди со своей мирской заботой, их цели и помышления. Как бы я от них был в отдаленном расстоянии. Вот это меня встревожило, встревожил то что перестал чувствоват боль, трудности которые испытивают эти "мирские" люди. Смотрет на людей с большим осуждением чем состраданием мне показалось неправильным. Как можеш жертвоват чем либо своим (не говоря уже о своей жизни) для людей когда действительно не чувствуеш и не понимаещ их бызвыходного (для них) положения на которую они попали? Конечно, можещ дать им хлеба, денег, но какого толка когда при этом не поступает на Ващем глазке чуточку слезы? Вот что мне не понравилось в христианстве когда я понял всю тонкости (хотя бы протестанской) этой веры.
Мусульмане более сострадательны чем христиане хотя не чувствуют "кайф" святого духа. В этом я увидел истинного Духа. Христос не шел бы даже на смерт если не был таким сострадательным... Конечно я не говрю обо всем, говорю о тех кто считает себя истиннимы христианами и мусульманами.

[paveletsky]

Азиз,
Я ни в коем случае не сужу о вас, брат. Думаю, мы оба боимся Бога и стараемся быть честны друг с другом. Для меня гораздо важнее то, что вы искренни в своем желании познать истину. Ведь в этом и заключается доброе сердце. Поэтому, хотя мы и понимаем некоторые вещи иначе, надеюсь, что мы можем быть едины в стремлении познавать истину Божью. А это, думаю, главное.

[Great Serge]

Да, после чего Бог возвысил Иисуса. Нет никаких проблем.

Бог-Отец отдал славу Сына обратно, которая была у Него всегда и лишь была ограничена во время земного служения... - этим и возвысил...

Как всегда поспешный вывод с Вашей стороны. Где сказано что сатана творение?

Вы странный. Я Вам уже отвечал. Сказано же, что Христос сотворил ВСЁ -значит ВСЁ!

Не сказано нигде что Христос творец.

Смотрите выше...

А сатана тоже существовал от начала, это не дает основания что сатану тоже объявит творцом.

Вам хоть сто раз повтори....

Серж