Как вы относитесь к Свастике и что вы о ней думаете?

[Azbuka]

Откр.22:16 "Я, Иисус , послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."
Я правильно поняла, что Лука преткнулся об этот стих?
А по-моему, все замечательно.

[Йогин]

То что здесь можно увидеть-вне комментариев. Обидно лишь, что толпа глупцов прикрывается именем Христа

[Лука]

ninna

Написано, к примеру, Что Бог- Солнце правды. Это отнюдь не означает прямое отождествление Христа с Солнцем, а тем более не попытка унизить Его, уравняв Творца с творением.

Солнце правды - очень точный образ характеризующий Христа как Жизнедателя Веры. Но "звезда утренняя" совсем не обязательно означает Венеру, которую во времена Христа также называли "звездой вечерней" или Люцифером. Так что если мы пойдем на компромисс с Венерой, Вы понимаете до чего мы дойдем? Прежде всего до отождествления Христа с Люцифером.

[Odessa]

Так если я правильно помню, то люцифер в переводе на русский и есть "утренняя звезда".

[Лука]

Odessa

Так если я правильно помню, то люцифер в переводе на русский и есть "утренняя звезда".

http://greekroman.narod.ru/hesperus.htm

Геспер (E s p e r o z) - божество вечерней звезды , самой прекрасной из звезд. Диодор Сицилийский рассказывает о стране Гесперитиде, которой правили братья Геспер и Атлант. Геспер отдал свою дочь Геспериду в жены Атланту, и та стала матерью гесперид. По другой версии Геспер - сын или брат Атланта, наблюдавший звезды на вершине горы, затем загадочно исчезнувший и превратившийся в яркую звезду. В римской мифологии почитался под именем Люцифера. Древние ассоциировали с Геспером планету Венеру - одно из самый ярких небесных тел, видимых с Земли

[LDS Friend]

Лука

Научным подтверждением я называю исследования историков и археологов. Теологическими подтверждениями я называю документы признаные христианами каноническими

Ничего из приведенного Вами не попадает в ряд выставляемых Вами же требований.
Еще один вопрос - это не столько компетентность, сколько предвзятость авторов, на которых Вы ссылаетесь. Здесь и Александр Леонидович Дворкин (всем известный "ученый" сектовед и культобор), и некий Леонид Донатович Симoнович (кто он такой?), и любитель Сатанаила со своими философскими воззрениями, и астрологический клуб Союз, и сайт, автор которого указывает, что его домашняя страничка "не претендует на звание информационного ресурса или справочника"...

Более того, ни на одном из этих сайтов нет даже упоминания научных трудов по этим темам. То ли авторы забыли это сделать, то ли информация у них "из вторых рук"... Не знаю. Но ничего научного или теологического я там не нашел. "В народе говорят..." - вещает один их этих сайтов; "В одной из книг написано...", - вторит следующий; "Издревле было известно...", - бездоказательно утверждает третий. А на четвертом провозглашается со ссылкой на выступление православного батюшки: "Свастика Православный, Христианский знак, но все его сегодняшние пропагандисты провокаторы".

Уважаемый Лука, давайте без двойных стандартов. Все данные, которые приводятся в упомянутой мною статье доступны для проверки, ибо указаны ВСЕ ИСТОЧНИКИ. Там и Интернет-адреса и ссылки на научные монографии и статьи с указанием издетельств, глав и страниц. Любой желающий может исследовать, так ли там написано, заглянув в первоисточники.

А что предлагаете мне Вы? Сомнительные сайты с сомнительной информацией? А сами хотите услышать от меня еще более научные и теологические доказательства? Увольте, мне это не подходит. Условия должны быть равные, дорогой друг. Подумайте над этим, пожалуйста.

[Azbuka]

Ответ участнику Odessa

Цитата от участника Odessa:

Так если я правильно помню, то люцифер в переводе на русский и есть "утренняя звезда".

Именно так. В комментарии Баркли к НЗ: "Люцифер - это светоносный, но это же и название утренней звезды."
Любопытная параллель c Иисусом. Как же разобраться?

[Odessa]

Лука, мы ведь не о каком то мифологическом божестве говорим, а о значении слова. Поискал быстренько в интернете и нашёл вот это:

http://www.place.ru/view_news.phtml?id=95&dt=25.01.2002&weday=??

"Светоносец"

"Носитель Света"

Я не вижу ни какой проблемы почему Христа нельзя назвать "Носителем Света". А вы видите?

[Лука]

LDS Friend

Ничего из приведенного Вами не попадает в ряд выставляемых Вами же требований.

О каких требованиях Вы пишите? Не я, а Вы выдвинули утверждение поэтому именно Вы, если конечно оно не голословно, должны предъявить доказательства. Я же ничего не доказываю и потому никаких ссылок предоставлять не должен. Вы мне предложили поискать доказательства того, что утверждаете Вы. Я зашел на Google, получил ссылки по запросу "перевернутая пентаграмма" и выставил на форуме первые попавшиеся из сотни там имеющихся. Как оказалось и православный доктор богословия, и "любитель Сатанаила", и некий Симонович - все едины в классификации перевернутой пентаргаммы как символа черной магии и тьмы. Думаю и остальные мнения по поводу этого символа совпадут. У Вас ест другие источники? Цитаты со ссылками в студию Но не просто ссылки на какие-то статьи, а цитаты из этих статей подтверждающие Вашу декларацию, что даст основания тратить время на подтверждение компетентности авторов.

Уважаемый Лука, давайте без двойных стандартов. Все данные, которые приводятся в упомянутой мною статье доступны для проверки, ибо указаны ВСЕ ИСТОЧНИКИ.

Верно. Никаких двойных стандартов. Как только я окажусь на Вашем месте и стану утверждать нечто подобное - немедленно требуйте документальных доказательств. Но пока что утверждаете Вы, а я не имею никаких оснований доверять Вашим словам.
Odessa

не вижу ни какой проблемы почему Христа нельзя назвать "Носителем Света". А вы видите?

Не вижу никакой проблемы в том, чтобы называть Христа Носителем Света (без кавычек). Но никаких оснований отождествлять Христа с Венерой, а тем более с Люцифером или перевернутой пентаграммой не имею.

[Odessa]

Лука, вы стенка или дерево? Почему до вас не доходит? Почему вы не понимаете что 2+3=5 и 3+2=5? Почему вы не понимаете что люцифер = носитель света...и носитель света = люцифер?

[Лука]

Odessa

Лука, вы стенка или дерево? Почему до вас не доходит?

На этот раз я Вас прощаю. В следующий раз симпатичным щенятам придется вылизать лужицу, которую они иногда неосмотрительно оставляют в публичных местах

Почему вы не понимаете что 2+3=5 и 3+2=5? Почему вы не понимаете что люцифер = носитель света...и носитель света = люцифер?

У меня нет сомнения в том, что свастика в древних культурах символизирует Солнце. Но данный бесспорный факт не имеет ни малейшего отношения к восприятию свастики европейцами, австралийцами и американцами как символа фашизма.
У меня нет сомнения в том, что шестиконечная звезда сегодня является символом Израиля и несет в себе глубокий духовный смысл. Но данный смысл весьма далек от изначального, который вкладывали в этот символ представители восточных культур, у которых иудеи позаимствовали этот символ.
У меня нет сомнения в том, что словолюцифер означает светоносный. Но данный бесспорный факт никак не подтверждает утверждение г-на LDS Friend о перевернутой пентаграмме и о том, что «изначально этот знак обозначал Христа».

[LDS Friend]

Лука

О каких требованиях Вы пишите?

Вы потребовали "научных и теологических" доказательств, а не я. Мне достаточно тех, которые имеются в приведенной мною статье. Если Вы их там не видите, то ищите. Однако не следует давать мне ссылки на фашистские или сатанистские сайты, или же на сайты крайних течений в Правоставии... Я уже заранее знаю, какие данные там можно найти. Вы нет?

Другими словами, требуя от меня научных и теологических доказательств, Вы сами не привели ни одного. Это и называется "ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ".
И кто что первым сказал - совершенно не важно. Мы же не в детском садике.

Итак. В упомянутой мной статье есть ссылки на труды многих ученых. Все они подтверждают, что первые христиане отождествляли символику перевернутой пентаграммы со Спасителем мира - Иисусом Христом. Наличие этих ссылок, а равно цитат и иллюстраций из тех книг и послужили аргументами для моей позиции по этому вопросу. Чем Вы можете аргументировать свое полное непринятие фактов, изложенных в статье? Нацистскими, сатанистскими, антисемитскими материалами? Увы, в них вряд ли мы найдем что-то научное или теологическое.

Я повторяю сказанное мною ранее: Изначально (во времена возникновения Христианства) перевернутую пентаграмму ассоциировали с символом Христа в качестве "звезды светлой и утренней" (Отк 22:16). Заметьте, не с Венерой. И только потом некоторые ученые начали искать происхождение пентаграммы и указали на Венеру, как на единственную планету в Солнечной системе, которая в своем движении образует ровную пятиконечную звезду, когда восходит из-за горизонта. Надеюсь, этими объяснениями я внес некоторую ясность?

[Odessa]

Лука

В следующий раз симпатичным щенятам придется вылизать лужицу, которую они иногда неосмотрительно оставляют в публичных местах

Не делайте из щенят-дворняшек - щенят-дворнячек. Сами уберайте за собой свои лужы

У меня нет сомнения в том, что словолюцифер означает светоносный. Но данный бесспорный факт никак не подтверждает утверждение г-на LDS Friend о перевернутой пентаграмме и о том, что «изначально этот знак обозначал Христа».

А вы разве смогли доказать что изначально он обозначал сатану? Да и какая в этом разница? Одни принципы и никакого толку...

[Лука]

LDS Friend

Вы потребовали "научных и теологических" доказательств, а не я. Мне достаточно тех, которые имеются в приведенной мною статье. Если Вы их там не видите, то ищите.

ОК. Начнем искать доказательства. Вы утверждаете, что изначально (во времена возникновения Христианства) перевернутую пентаграмму ассоциировали с символом Христа в качестве "звезды светлой и утренней" (Отк 22:16). Для подтверждения было бы достаточно представить ссылку хотя бы на ОДИН документ датированный эпохой раннего христианства (1-3 в.в. н.э.) , из которого недвусмысленно следовала бы правота Ваших слов. Вместо этого Вы ссылаетесь на статью ученого не только не имеющего ученой степни, но даже не прошедшего полного курса обучения в ВУЗе (бакалавр). Этот ученый выстраивает следующую логическую цепочку: Иисус Христос = звезда светлая и утренняя= Венера= перевернутая пентаграмма. Христанин никогда бы не стал ассоциировать Господа с планетой Венера и счел бы это попыткой унижения Христа, язычеством и кощунством. Но может быть мы найдем подтверждение данной гипотезы с точки зрения науки? Ничего подобного. Мало того исторические сведения и элементарная логика напроч исключают подобный вывод.
Рассуждаем. По земному рождению Христос был иудеем , а утренней звездой Венеру называли греки . У других народов Земли Венера имела совершенно другое значение. Например, у китайцев она связывалась с мифическим правителем Запада Бай-ди. У народа ашанти (Западная Африка) была символом богини плодородия и плодовитости Асасе Афуа. Так на каком основании мы должны связывать Спасителя рожденного в среде иудеев с греческими характеристиками планеты Венера?
Автор приведенной Вами статьи сам чувствует натяжку и видимо поэтому оговаривается: Утренняя Звезда сияет в восточной части неба, но нельзя сказать, что Вифлеемская звезда это непременно Утренняя Звезда. Тем не менее, эта общая связь может объяснить, почему некоторые ранние христиане изображали Вифлеемскую Звезду в виде перевернутой пятиконечной звезды (символ Венеры). Ага. Оказывается уже не все христиане, но лишь НЕКОТОРЫЕ. Но даже этих некоторых нужно найти в документах, которых у автора статьи нет. А как-то оправдать связь Христа с перевернутой пентаграммой нужно... Что же делает автор? Он пишет следующее:
"Пентаграмма внутри круга может быть названа композиционно-портретным символом планеты Венеры. Эта планета является единственной в нашей системе, которую можно ясно идентифицировать с графической структурой однозначно полученной из вычерчивания ее астрономических движений в пространстве. Если кто-то знает эклиптику и может уточнить текущую позицию планет в отношении к группам фиксированных звезд в зодиаке, то возможно обозначить точное место в 360 градусах задиака, где появится Утренняя Звезда незадолго до восхода Солнца после периода невидимости. Если мы можем это сделать, подождем, когда Утренняя Звезда снова появится через 584 дня (синодическое орбитальное время Венеры), и отметим ее положение в зодиаке, а затем повторим этот процесс, пока не будем иметь пять мест появления Венеры в качестве Утренней Звезды, то обнаружим, что пройдет ровно восемь лет и один день. Если мы затем проведем линию от первого отмеченного пункта ко второму, потом к третьему и так далее, то у нас получится пентаграмма 'Только планета Венера проходит по знаку пятиконечной звезды.

У меня нет сомнений в том, что фиксация Венеры относительно эклиптики с шагом равным синодическому орбитальному времени дает... нет, не пентаграмму, а правильный пятиугольник, в который при желании можно вписать пентаграмму . Но ответьте, пожалуйста, на три вопроса:
Зачем христанам измерять синодический период Венеры?
Зачем христианам отождествлять Христа Бога и Творца Вселенной - с одной из планет Солнечной системы?
Зачем христианам переворачивать пятиугольник если в ГЕОцентрической системе, которая просуществовала до выхода в 1543 г. книги Н.Коперника "Об обращении небесных сфер" земля рассматривалась как пребывающая в центре мира и как ни крути относительно центра не имеющий ни верха, ни низа круглый Зодиак, конфигурация вписанного пятиугольника, имеющего пять осей симметрии, не изменится?

Однако не следует давать мне ссылки на фашистские или сатанистские сайты, или же на сайты крайних течений в Правоставии...

Интересный подход. Вас устраивает мнение бакалавра, но не устраивает мнение доктора философии?
Хорошо. Вот мнение авторитетных современных исследователей символики:

«В средневековые времена перевернутая пятиконечная звезда являлась символом нечистой силы и использовалась в черной магии». «Словарь символов» Хуан Эдуардо Керлот, 1994 г. «REFL Book».

http://www.dazzle.ru/spec/36.shtml

действительный член Всероссийского Геральдического общества, ведущий специалист Отдела военной геральдики и символики МО РФ в 1996 г., художник Константин Гончаров.
«..пятиконечная звезда, повернутая одним лучом вниз, а двумя вверх, приобретает зловещий, дурной смысл в Западной Европе, например, со стародавних времен принято было считать эту перевернутую звезду за знак дьявола.»

http://art.gothic.ru/articles/cemetery/

Lizett Hollz. Кладбищенский символизм
«В дохристианские времена кельты называли пентаграмму ведьминым следом»

В упомянутой мной статье есть ссылки на труды многих ученых. Все они подтверждают, что первые христиане отождествляли символику перевернутой пентаграммы со Спасителем мира - Иисусом Христом.

В упомянтой Вами статье нет НИ ОДНОГО подтверждения того, что первые христиане отождествляли символику перевернутой пентаграммы со Спасителем мира - Иисусом Христом. В этом может убедиться любой читатель статьи, на которую Вы ссылаетесь. А для осознания абсурдности самой идеи такого отождествления достаточно христианского самосознания, логики, знания азов астрономии и некоторого времени потраченого на поиск ссылок в литературе и Интернете.

Надеюсь, этими объяснениями я внес некоторую ясность?

Безусловно. Как говорил Екклесиаст: Еккл.1:15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать .

[LDS Friend]

Лука

1. В средневековые времена перевернутая пятиконечная звезда являлась символом нечистой силы 2. в Западной Европе, например, со стародавних времен принято было считать эту перевернутую звезду за знак дьявола 3. В дохристианские времена кельты называли пентаграмму ведьминым следом

Я очень рад нашему общению, Лука.
Первая приведенная Вами цитата подтверждает то, что говорил я и что написано в той статье. Вторая цитата настолько "научна", что я даже не берусь комментировать такую датировку. Да и третья цитата нисколько не противоречит тому, о чем я говорил, ведь кельты могли вкладывать в этот символ одно, а христиане - другое. Как видите, снова ни одного довода ПРОТИВ понятной мне концепции. Увы...

Что касается всей остальной Вашей аргументации, то я Вас прекрасно понимаю. Может быть, и я возмутился бы, если бы кто-то сказал, что Христос - это Венера. Конечно, нет. Скорее, Он - Солнце правды (если уж говорить о небесных телах Солнечной системы). Однако он Сам называл Себя "звездой светлой и утренней". Какой именно? Вы в курсе? Пока Вы будете размышлять на этот счет, позволю себе процитировать самого себя: "Изначально (во времена возникновения Христианства) перевернутую пентаграмму ассоциировали с символом Христа в качестве "звезды светлой и утренней" (Отк 22:16). Заметьте, не с Венерой".

Успехов!