гностициз и буддизм

[lyykfi]

Недавно прочитал апокриф Иоанна. Приведенные ниже слова их этого апокрифа сильно пересекаются с идеями буддизма:

88. Я же спросил: А эти души наши, когда они выйдут из этой плоти, куда они направятся? Он улыбнулся и сказал мне: Душа, в которой Сила Духа жизни станет больше силы духа обманчивого, будет сильна, и убежит от лукавства, и попечением Отца Нерушимого спасена будет и взята в покой высших эонов. Я же сказал: Госпожа, а те души, которые не познают Духа жизни, кому принадлежать будут, где будут их души?

89. И образ сказал мне: Те, у кого в душах, дух обманчивый набрал силу, из-за которого они впали в заблуждение, тех душу, он томит, и совращает к делам лукавства, и бросает ее в забвение. А после того, как души выйдут из своих тел, их отдадут властям, тем, которые произошли от архонта. Тогда они сковывают душу оковами, бросают ее в темницу плоти, и кружат ее в ином эоне до тех пор, пока она не пробудится от забвения и не достигнет знания. Подобным образом будет до тех пор, пока душа не станет совершенной, лишь тогда она будет спасена.

90. Я спросил: Как может спасенная таким образом душа снова умалиться, и возвратится во чрево матери, чтобы стать новым человеком? Тут Она возрадовалась, когда я спросил об этом, и сказала мне: Воистину ты чист, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за обновленным Адамом, в котором есть Дух жизни. Она спасена будет через Него. Такую душу более не бросают в плоть.

91. Я спросил: Куда пойдут души тех, кто познал истину, но отвернулся от спасения? Он сказал мне: Место, куда придут души, оставшиеся в бедности, называется тьмой внешней, туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы и наказаны.

92. Я снова спросил: Откуда же дух обманчивый пришел? Тогда Она, то есть Эпинойя Света, которая пребывает в каждой форме, посланная Метропатором, Тем, Кто богат Своей милостью, чей есть Дух Святой, кто милосерден и кто нам всем сострадает, который пробудил семя рода совершенного, его мысль и вечный свет, сказала мне: Когда первый архонт узнал, что люди духовно выше более чем он, и мыслят лучше, чем он, то пожелал схватить их мысль, не зная, что она выше его понимани

Кроме теории реинкарнации я тут вижу буддийскую теорию освобождения от реинкарнаций - Нирвану, как освобождения от плоти.

Что думаю уважаемые гностики о самом апокрифе и о том что, по моему мнению, в нем много около буддиских идей?

[eko65]

Недавно прочитал апокриф Иоанна. Приведенные ниже слова их этого апокрифа сильно пересекаются с идеями буддизма:

Кроме теории реинкарнации я тут вижу буддийскую теорию освобождения от реинкарнаций - Нирвану, как освобождения от плоти.

Что думаю уважаемые гностики о самом апокрифе и о том что, по моему мнению, в нем много около буддиских идей?

Не знаю уж какими Вы переводами пользуетесь, но в тех переводах, что признаются исследователями гностицизма и профессиональными переводчиками с коптского, написано так:

Перевод 1990г.:
15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
20 него. Ее не бросают в другую плоть". И я сказал: "Господи, те, кто познал, но отвернулся,- куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне: "Место,

Перевод 2007г.:
Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял!

Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть».

И я сказал Ему: «Господи, те, кто познал и отвратился, куда пойдут их души?»

Так что я не знаю, на основании каких вывертов можно сделать вывод, что гностики исповедуют реинкарнацию и освобождение от нее?
Так что могу лишь порекомендовать Вам научные переводы, а не вполне нормальные интерпритации.
В гностицизме есть некоторые мысли схожие с буддизмом и главная из них о том, что Бога надо искать внутри себя, хотя это и признается современным христианством:

Цитата из Библии:

Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 20-21).

[Metaxas]

Недавно прочитал апокриф Иоанна. Приведенные ниже слова их этого апокрифа сильно пересекаются с идеями буддизма

Буддистского в приведенных Вами словах маловато. Буддизм вообще не содержит ничего такого, что можно было бы назвать "Отцом Нерушимым" и т.д. А вот с индуизмом действительно параллели очевидны. Например, это:

Душа, в которой Сила Духа жизни станет больше силы духа обманчивого, будет сильна, и убежит от лукавства, и попечением Отца Нерушимого спасена будет и взята в покой высших эонов.

Звучит как комментарий к Бхагавад-гите.

[lyykfi]

Буддистского в приведенных Вами словах маловато. Буддизм вообще не содержит ничего такого, что можно было бы назвать "Отцом Нерушимым" и т.д. А вот с индуизмом действительно параллели очевидны. Например, это:
Звучит как комментарий к Бхагавад-гите.

Боюсь я совсем не знаком с индуизмом, только с буддизмом.
Прежде всего буддийской я нашёл саму идею выхода из цепи перерождений.

[lyykfi]

Не знаю уж какими Вы переводами пользуетесь, но в тех переводах, что признаются исследователями гностицизма и профессиональными переводчиками с коптского, написано так:

Перевод 1990г.:
15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
20 него. Ее не бросают в другую плоть". И я сказал: "Господи, те, кто познал, но отвернулся,- куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне: "Место,

Перевод 2007г.:
Тогда Он обрадовался, когда я спросил Его, и сказал: «Воистину, ты блажен, поскольку ты понял!

Душа эта вынуждена следовать за другой, в которой есть дух жизни, и благодаря ему она спасается. Итак, её не бросают в другую плоть».

И я сказал Ему: «Господи, те, кто познал и отвратился, куда пойдут их души?»

Буду банален, но самым первым вменяемым переводом попавшимся мне в интернете. Если подскажите ссылку на лучший перевод - буду благодарен.

Так что я не знаю, на основании каких вывертов можно сделать вывод, что гностики исповедуют реинкарнацию и освобождение от нее?
Так что могу лишь порекомендовать Вам научные переводы, а не вполне нормальные интерпритации.
В гностицизме есть некоторые мысли схожие с буддизмом и главная из них о том, что Бога надо искать внутри себя, хотя это и признается современным христианством:

Цитата из Библии:

Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лк. 17, 20-21).

Это были сугубо мои логические выводы сделанные после прочтения.

Относительно поиском Бога внутри себя - если я не ошибаюсь ортодоксия тоже говорит про это, особенно православие.

[eko65]

Буду банален, но самым первым вменяемым переводом попавшимся мне в интернете. Если подскажите ссылку на лучший перевод - буду благодарен.

Это были сугубо мои логические выводы сделанные после прочтения.

Относительно поиском Бога внутри себя - если я не ошибаюсь ортодоксия тоже говорит про это, особенно православие.

Отправил в личку, чтобы не обвиняли в ссылках на антихристианские сайты!
Думаю, что это поможет более объективно посмотреть на гностиков.
Правда понадобиться немало времени, чтобы это всё перелопатить.
В любом случае - приятного почтения!

[elelet]

Недавно прочитал апокриф Иоанна. Приведенные ниже слова их этого апокрифа сильно пересекаются с идеями буддизма:

88. Я же спросил: А эти души наши, когда они выйдут из этой плоти, куда они направятся? Он улыбнулся и сказал мне: Душа, в которой Сила Духа жизни станет больше силы духа обманчивого, будет сильна, и убежит от лукавства, и попечением Отца Нерушимого спасена будет и взята в покой высших эонов. Я же сказал: Госпожа, а те души, которые не познают Духа жизни, кому принадлежать будут, где будут их души?

89. И образ сказал мне: Те, у кого в душах, дух обманчивый набрал силу, из-за которого они впали в заблуждение, тех душу, он томит, и совращает к делам лукавства, и бросает ее в забвение. А после того, как души выйдут из своих тел, их отдадут властям, тем, которые произошли от архонта. Тогда они сковывают душу оковами, бросают ее в темницу плоти, и кружат ее в ином эоне до тех пор, пока она не пробудится от забвения и не достигнет знания. Подобным образом будет до тех пор, пока душа не станет совершенной, лишь тогда она будет спасена.

90. Я спросил: Как может спасенная таким образом душа снова умалиться, и возвратится во чрево матери, чтобы стать новым человеком? Тут Она возрадовалась, когда я спросил об этом, и сказала мне: Воистину ты чист, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за обновленным Адамом, в котором есть Дух жизни. Она спасена будет через Него. Такую душу более не бросают в плоть.

91. Я спросил: Куда пойдут души тех, кто познал истину, но отвернулся от спасения? Он сказал мне: Место, куда придут души, оставшиеся в бедности, называется тьмой внешней, туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы и наказаны.

92. Я снова спросил: Откуда же дух обманчивый пришел? Тогда Она, то есть Эпинойя Света, которая пребывает в каждой форме, посланная Метропатором, Тем, Кто богат Своей милостью, чей есть Дух Святой, кто милосерден и кто нам всем сострадает, который пробудил семя рода совершенного, его мысль и вечный свет, сказала мне: Когда первый архонт узнал, что люди духовно выше более чем он, и мыслят лучше, чем он, то пожелал схватить их мысль, не зная, что она выше его понимани

Кроме теории реинкарнации я тут вижу буддийскую теорию освобождения от реинкарнаций - Нирвану, как освобождения от плоти.

Что думаю уважаемые гностики о самом апокрифе и о том что, по моему мнению, в нем много около буддиских идей?

Здравствуйте, lyykfi
Во-первых хочу сказать, что перевод, которым Вы пользовались, крайне отвратителен и некачествен. Встречала на разнообразных сайтах, которые его используют только для собственного пиара. Поэтому, зачастую перевирают, расчитывая на неискушенного читателя.
А теперь далее. Идея реинкарнации появляется у Оригена и Климента Александрийского. Говоря об Оригене, сразу надо сказать, что он был вдохновителем идеи апокатастасиса в ортодоксальном христианстве, которая была позднее отвергнута и появлялась позднее в некоторых христианских общинах, но преследовалась церковью. Данная идея заключается в возвращении в конце времен, всех душ, в том числе самых злых и греховных, а так же сатаны к Богу. То-есть, полное аннулирование грехов и возвращение в исходное безгрешное состояние. Теория реинкарнации давала возможность обосновать эту идею и избежать использования таких мест пребывания грешных душ, как чистилище и ад, а также страдание данных душ. Некоторые современные исследователи полагают, что Климент также придерживался идеи реинкарнации и упомянул ее в "Строматах". Но прежде нужно сказать, что Климент Александрийский был сторонником учения о предсуществовании душ. Согласно ему, бессмертный центр человека, возникает не в момент зачатия, а гораздо раньше, еще в Царстве Бога. Это бессмертное начало, которое Климент называет душой, а сейчас принято называть духом, оказывается ниспадшим в этот мир, и после смерти у него появляется шанс вернуться в свое небесное отечество. Учение о предсуществовании душ было предано анафеме на V Вселенском соборе в 553 году. Для Климента, жившего четыре столетия раньше этого собора, предсуществование духовной сердцевины человека было само собой разумеющимся, и он многократно говорил об этом на страницах «Стромат». Исследуя учение Климента и Оригена, библеисты неоднократно упоминают вышеупомянутый в посте Эко, отрывок из "Апокрифа Иоанна". Однако, при тщательном рассмотрении, в этом отрывке нет никаких указаний на реинкарнацию. Наоборот, существует полное отрицание словами Христа момента возвращения души в "утробу своей матери", т.е. новое рождение. Дальнейшее упоминание, с кивком на реинкарнацию, о том, что душу кружат, пока она не избавится от забвения, так же не несет отпечаток перерождения. Кружение означает прилепление у другой чистой душе, т.е. сопровождение ее некоторое время, пока душа не очистится от неведения и не вернется к Отцу.
Реинкарнация была бы прекрасным оправданием возвращения всех душ в конце времен к Отцу и своеобразным наказанием за грехи, если бы не одно "Но" - для ранних христиан, место пребывания в материи именно означало заключение души в материальной темнице. Освобождение было однократным и более обратно душа не возвращалась, указывая на торжество духа над тленной материей. К тому же реинкарнация делала бы бессмысленной миссию Христа о принесении знания об истинном благом и любящем Отце, благодаря осознанию которого, душа навсегда освобождается от оков материи и возвращается в свой дом.
В любом случае, в ранних текстах нет ни малейшего намека на поддержание этой идеи.

[Metaxas]

Боюсь я совсем не знаком с индуизмом, только с буддизмом.

Будда явился в отношении индуизма тем же самым, что и Лютер - в отношении христианства: создателем упрощенной, "народной" версии. Людям, склонным к чрезмерному рационализму и упрощенчеству, буддизм кажется привлекательнее индуизма точно так же, как протестантсво в глазах многих выглядит более понятным и удобным для ума, чем сложное католичество или православие.

Если Вы еще не знакомы с индуизмом, то советую Вам хотя бы прочесть Бхагавад-гиту. Это одна из величайших книг, когда-либо написанных в истории человечества. Читая ее, Вы соприкоснетесь с самой душой индуизма и сможете убедиться, что эта благородная древняя религия совсем не враждебна христианству. Только не читайте Гиту в кришнаитском переводе "Бхагавад-гита, как она есть": это все равно, что знакомиться с Библией по сектантскому переводу свидетелей Иеговы. Возьмите нормальное академическое издание перевода с оригинального санскритского текста.

Прежде всего буддийской я нашёл саму идею выхода из цепи перерождений.

Все свои основные идеи буддизм заимствовал из индуизма, в том числе, и учение о реинкарнации (которое имеется и в джайнизме), а также идею освобождения (мокши), как выхода из цепи рождений и смертей.

[lyykfi]

Будда явился в отношении индуизма тем же самым, что и Лютер - в отношении христианства: создателем упрощенной, "народной" версии. Людям, склонным к чрезмерному рационализму и упрощенчеству, буддизм кажется привлекательнее индуизма точно так же, как протестантсво в глазах многих выглядит более понятным и удобным для ума, чем сложное католичество или православие.

Я несколько лет был в буддийской санхе, а сейчас, насколько Вы знаете, лютеранин. По этому что-то в приведенных Вами паралелях есть.

Да, я именно склонен к умеренной рационализации и считаю во многом излишним мистицизм.

Если Вы еще не знакомы с индуизмом, то советую Вам хотя бы прочесть Бхагавад-гиту. Это одна из величайших книг, когда-либо написанных в истории человечества. Читая ее, Вы соприкоснетесь с самой душой индуизма и сможете убедиться, что эта благородная древняя религия совсем не враждебна христианству. Только не читайте Гиту в кришнаитском переводе "Бхагавад-гита, как она есть": это все равно, что знакомиться с Библией по сектантскому переводу свидетелей Иеговы. Возьмите нормальное академическое издание перевода с оригинального санскритского текста.
Все свои основные идеи буддизм заимствовал из индуизма, в том числе, и учение о реинкарнации (которое имеется и в джайнизме), а также идею освобождения (мокши), как выхода из цепи рождений и смертей.

Спасибо, за предложения.

Когда появится возможность - ознакомлюсь.

[lyykfi]

Здравствуйте, lyykfi

Добрый день.

Как Вы видите, придерживаюсь Вашего совета и помаленьку знакомлюсь с гностическим текстами.

Во-первых хочу сказать, что перевод, которым Вы пользовались, крайне отвратителен и некачествен. Встречала на разнообразных сайтах, которые его используют только для собственного пиара. Поэтому, зачастую перевирают, расчитывая на неискушенного читателя.
А теперь далее.

Спасибо. Мне уже eko65 дал ссылку на более правильные переводы. Ознакомлюсь.

Идея реинкарнации появляется у Оригена и Климента Александрийского. Говоря об Оригене, сразу надо сказать, что он был вдохновителем идеи апокатастасиса в ортодоксальном христианстве, которая была позднее отвергнута и появлялась позднее в некоторых христианских общинах, но преследовалась церковью. Данная идея заключается в возвращении в конце времен, всех душ, в том числе самых злых и греховных, а так же сатаны к Богу. То-есть, полное аннулирование грехов и возвращение в исходное безгрешное состояние. Теория реинкарнации давала возможность обосновать эту идею и избежать использования таких мест пребывания грешных душ, как чистилище и ад, а также страдание данных душ. Некоторые современные исследователи полагают, что Климент также придерживался идеи реинкарнации и упомянул ее в "Строматах". Но прежде нужно сказать, что Климент Александрийский был сторонником учения о предсуществовании душ. Согласно ему, бессмертный центр человека, возникает не в момент зачатия, а гораздо раньше, еще в Царстве Бога. Это бессмертное начало, которое Климент называет душой, а сейчас принято называть духом, оказывается ниспадшим в этот мир, и после смерти у него появляется шанс вернуться в свое небесное отечество. Учение о предсуществовании душ было предано анафеме на V Вселенском соборе в 553 году. Для Климента, жившего четыре столетия раньше этого собора, предсуществование духовной сердцевины человека было само собой разумеющимся, и он многократно говорил об этом на страницах «Стромат». Исследуя учение Климента и Оригена, библеисты неоднократно упоминают вышеупомянутый в посте Эко, отрывок из "Апокрифа Иоанна". Однако, при тщательном рассмотрении, в этом отрывке нет никаких указаний на реинкарнацию. Наоборот, существует полное отрицание словами Христа момента возвращения души в "утробу своей матери", т.е. новое рождение. Дальнейшее упоминание, с кивком на реинкарнацию, о том, что душу кружат, пока она не избавится от забвения, так же не несет отпечаток перерождения. Кружение означает прилепление у другой чистой душе, т.е. сопровождение ее некоторое время, пока душа не очистится от неведения и не вернется к Отцу.
Реинкарнация была бы прекрасным оправданием возвращения всех душ в конце времен к Отцу и своеобразным наказанием за грехи, если бы не одно "Но" - для ранних христиан, место пребывания в материи именно означало заключение души в материальной темнице. Освобождение было однократным и более обратно душа не возвращалась, указывая на торжество духа над тленной материей. К тому же реинкарнация делала бы бессмысленной миссию Христа о принесении знания об истинном благом и любящем Отце, благодаря осознанию которого, душа навсегда освобождается от оков материи и возвращается в свой дом.
В любом случае, в ранних текстах нет ни малейшего намека на поддержание этой идеи.

Тогда в чем заключается смысл спасения если мы все так или иначе лишимся этого бренного тела и будем освобождены?

[Metaxas]

Да, я именно склонен к умеренной рационализации и считаю во многом излишним мистицизм.

А я когда-то пришел в христианство (в баптизм) через кришнаизм

[elelet]

Добрый день.

Как Вы видите, придерживаюсь Вашего совета и помаленьку знакомлюсь с гностическим текстами.

Спасибо. Мне уже eko65 дал ссылку на более правильные переводы. Ознакомлюсь.

Да, я заметила Вашу переписку, пока писала свое сообщение, меня опередили.

Тогда в чем заключается смысл спасения если мы все так или иначе лишимся этого бренного тела и будем освобождены?

Чтобы после освобождения, уйти в нужном направлении.

[lyykfi]

А я когда-то пришел в христианство (в баптизм) через кришнаизм

Тоже хорошо.

[lyykfi]

Чтобы после освобождения, уйти в нужном направлении.

Пока что не очень понимаю если честно, но продолжу чтение соответсвующей литературы и думаю будет понятнее.

У меня гностические пока не складываются в виде общей картины.

[elelet]

Пока что не очень понимаю если честно, но продолжу чтение соответсвующей литературы и думаю будет понятнее.

У меня гностические пока не складываются в виде общей картины.

На самом деле, все проще пареной репы. Просто в один момент пелена спадает. Но если действительно, есть какие-то конкретные вопросы или просто захочется поразмышлять на эту тему, пишите в личку.