гностициз и буддизм

[eko65]

Кабала и Талмуд древнее средних веков. И что то появится в Иудаизме под влиянием Кабалы не может, потому что Кабала и Талмуд и есть иудаизм. Это есть предание, без которого не существует Писания. Иудеи не протестанты. Разум еще не потеряли.

Если на английском пойдет, может я вам дам в приват, и не будем кошмарить протестантов. Для них иудаизм свят.

И где Вы здесь увидели хотя бы один намек на реинкарнацию??? Гилгул это средневековая идея. Даже слова Иосифа Флафия не надо понимать буквально...
Давайте ссылки, а то вопросик весьма и весьма спорный. Можно и на аГлицком!

Вторую же мысль нет смысла доказывать. Это общеизвестный факт.

Если Вы имеете ввиду то, что нет смысла доказывать, что гностицизм дитя иудаизма и это общеизвестный факт, то надеюсь, что это Вы имели ввиду то, что гностицизм, сиречь христианство, дитя иудаизма в том смысле, что Христос проповедовал в Иудее? Патамушта, других связей гностицизма с иудаизмом не наблюдаетЦА.

[lyykfi]

Вторую же мысль нет смысла доказывать. Это общеизвестный факт.

Это общеизвестная теория, при том не самая распространенная.
Что бы она стала фактом, её как минимум не хватает доказательств.

[elelet]

А начинайте тему. Там окультисты подтянутся, и поговорим.

Кабала и Талмуд древнее средних веков. И что то появится в Иудаизме под влиянием Кабалы не может, потому что Кабала и Талмуд и есть иудаизм. Это есть предание, без которого не существует Писания. Иудеи не протестанты. Разум еще не потеряли.

Если на английском пойдет, может я вам дам в приват, и не будем кошмарить протестантов. Для них иудаизм свят.

Вторую же мысль нет смысла доказывать. Это общеизвестный факт.

Увы, тут не наблюдается подтверждения заимствования реинкарнации из иудаизма. Насчет гилгула, как тут уже верно заметили, он является поздним вкраплением в каббалу и по неподтвержденным пока данным, впервые эта идея появились во 2 веке н.э., когда вошла в определенные круги иудаизма из школы платоников и орфиков (отрывок Флафия постоянно приводят, как доказательство). Однако первым несомненным еврейским приверженцем доктрины гилгула явился основатель вероучения караимов Анан бен Давид. Веры в гилгул придерживались в 8 в. и позже также еврейские сторонники мусульманского религиозно-философского течения мутазилитов. Ведущие средневековые еврейские философы Саадия Гаон, Аврахам Ибн Дауд и Иосеф Альбо отвергали доктрину гилгула. В каббале гилгул встречается официально только в 1270 году, когда была восприняла как нечто само собой разумеющееся, усматривая во многих библейских и талмудических текстах подтверждение этой доктрины. Например, выражение «Род проходит и род приходит» (Эккл. 1:4) толковалось в смысле «уходящее поколение одновременно является и приходящим», а закон о левиратном браке, согласно которому на вдове бездетного обязан жениться его брат, служил, по мнению каббалистов, для того, чтобы при вторичном гилгуле покойный был благословен детьми. Вера в переселение душ служила ответом и на вековечный вопрос, почему страдают праведники и благоденствуют грешники, давая очевидной несправедливости судьбы рациональное объяснение: праведник несет наказание за грехи, совершенные в прошлом гилгуле.
Однако, даже приведенная Вами цитата о слепом человеке, не имеет никаких неопровержимых доказательств указания на реинкарнацию, потому как наказание за грехи родителей был один постулатов иудаизма.
Что касается происхождения гносиса (первоначального христианства) от иудаизма, то, простите, такое чудо я слышу впервые. Даже не исключая того, что я могла что-либо упустить из информации (нельзя объять необъятное), слияние этих двух учений просто невозможно в силу жесточайшего расхождения по фундаментальным основам трактовок мироздания. Но было бы неплохо получить ссылки. Английский - не проблема.

[tulack]

Насчет гилгула, как тут уже верно заметили, он является поздним вкраплением в каббалу и по неподтвержденным пока данным, впервые эта идея появились во 2 веке н.э

Определяйтесь скорее. Среднии века, и второй век это большой разрыв.

Однако первым несомненным еврейским приверженцем доктрины гилгула явился основатель вероучения караимов Анан бен Давид.

Так же, первым кто несомненно являлся приверженцем христианской доктрины Троицы являлся Афанасий Великий. Но так как ему никто не поверил, то Троица это 5 век. И все алюзии на "сотворим по образу Нашему" это пропаганда. Насчет того что Троица пришла в христианство из "платоников и орфиков" будем спорить?

Однако, даже приведенная Вами цитата о слепом человеке, не имеет никаких неопровержимых доказательств указания на реинкарнацию, потому как наказание за грехи родителей был один постулатов иудаизма.

Вы невнимательны. Иисусу задали вопрос. Кто согрешил, что он родился слепым? Варианта было два.
1 Его родители.
2 Он сам.

То есть ответов предполагалось два.
1 Его родители согрешили и поэтому он родился слепым.
2 Он сам согрешил и поэтому родился слепым.

[eko65]

Определяйтесь скорее. Среднии века, и второй век это большой разрыв..

Я то давно определился и считаю, что гилгул это изобретение 13-14 века, поскольку только тогда была разработана обобщающая концепция гилгула, но мнения могут быть разные, а главное, что эта идея не была присуща иудеям при жизни Иисуса.

Так же, первым кто несомненно являлся приверженцем христианской доктрины Троицы являлся Афанасий Великий. Но так как ему никто не поверил, то Троица это 5 век. И все алюзии на "сотворим по образу Нашему" это пропаганда. Насчет того что Троица пришла в христианство из "платоников и орфиков" будем спорить?

Вполне согласен, что современное понимание Троицы это 5 век.
Насчет "платоников и орфиков" не будем спорить, поскольку это бред сивой кобылы!

Вы невнимательны. Иисусу задали вопрос. Кто согрешил, что он родился слепым? Варианта было два.
1 Его родители.
2 Он сам.

То есть ответов предполагалось два.
1 Его родители согрешили и поэтому он родился слепым.
2 Он сам согрешил и поэтому родился слепым.

Ответ за грехи родителей это вроде не реинкарнация. И в данном случае больше важен ответ Христа:
Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

[elelet]

Определяйтесь скорее. Среднии века, и второй век это большой разрыв.


Так же, первым кто несомненно являлся приверженцем христианской доктрины Троицы являлся Афанасий Великий. Но так как ему никто не поверил, то Троица это 5 век. И все алюзии на "сотворим по образу Нашему" это пропаганда. Насчет того что Троица пришла в христианство из "платоников и орфиков" будем спорить?

Вы невнимательны. Иисусу задали вопрос. Кто согрешил, что он родился слепым? Варианта было два.
1 Его родители.
2 Он сам.

То есть ответов предполагалось два.
1 Его родители согрешили и поэтому он родился слепым.
2 Он сам согрешил и поэтому родился слепым.

Дорогой человек, мне тут не в чем определятся. Официальных источников в каббале по поводу реинкарнации до 13 века нет. А на нет и суда нет. Что там кто-то выдумал, не говоря уже о странном персонаже Флавии, меня интересует только ради соспоставления фактов. Насчет Троицы и спорить не собираюсь, потому как ее ортодоксальный, или как принято говорить "христианский" вариант не принимаю. Троица существует, но в абсолютном ином варианте. Что касается платоников и орфиков, на этот вопрос у меня свй взгляд, и он вообще не укладывается ни в классическое восприятие истории, ни также религии. В классическом же восприятии истории, факт заимствования ортодоксальной Троицы весьма натянут. У него свои корни.
Насчет вопроса, разъясняю: 1) Он ли согрешил? - А именно, мог ли он согрешить в младенчестве/утробе? 2) Согрешили его родители? По доктрине иудаизма грехи родителей перекладываются на детей. А значит, если согрешили родители, то он родился слепым. Иисус на оба вопроса отвечает "Нет". Еще вопросы будут?

П.С. У Вас обещанные ссылки имеются?

[Laangkhmer]

...древнейшие из Упанишад, Брахадараньяка и Чхандогья, были написаны аж за 300 лет до Будды.

Из того, что они древнейшие и написаны до Будды не следует, что в них упоминается понятие "мокша", тем паче в буддистском или джайнистском ключе. Ведь, знаете, понятие "реинкарнация" изначально понималось как физическое перерождение человека, а после, в некоторых традициях махаяны стало пониматься как перерождение восприятия человеком себя тем или иным во время физической жизни. На смену примитивным представлениям всегда приходят куда более тонкие и глубокие. И первое совсем не второе.

А древнейшие из пуран, где уже обсуждается и реинкарнация, и мокша, датируются еще более ранними веками.

А можно конкретную ссылку?

Причем, я беру данные светской истории.

Это понятно. Если брать данные не светской истории, то закономерно приходишь к выводу, что Иегова сотворил мир ок. 6000 лет назад.

Вообще, индуизм - это не только древнейшая из всех ныне существующих религий, но и наиболее совершенная и глубокая, включающая в себя все многообразие действительного и возможного религиозного опыта...

Не спорю. Но это не значит, что буддизм и джайнизм откололись от индуизма, как лютеранство от католицизма.

[tulack]

Я то давно определился и считаю, что гилгул это изобретение 13-14 века, поскольку только тогда была разработана обобщающая концепция гилгула

Ну попробуйте изобрести реинкорнацию в христианстве. Да так что бы сами христиане ее отстаивали. 13 -14 век это эпоха возрождения, когда иудейский мистицизм стал популярен, и иудейские идеи стали достоянием общественности. Равины же ее только популяризировали. В 13-14 веках не только о реинкарнации стало известно но так же об Аристотеле. Время пытливого ума.

Вполне согласен, что современное понимание Троицы это 5 век.

Значит ли это что в Библии нет намеков о Троице, и до 5 века в нее никто не верил?

Ответ за грехи родителей это вроде не реинкарнация.

Я же не про родителей спрашивал. Смотрите вторую часть.

Дорогой человек...

Это к Метаксасу.

1) Он ли согрешил? - А именно, мог ли он согрешить в младенчестве/утробе?

"А именно" вы откуда взяли. Никто не говорит об утробе. Варианта было два. Согрешили его родители. Согрешил он сам, а именно в прошлой жизни.

П.С. У Вас обещанные ссылки имеются?

Я вам обещал ссылки?

[elelet]

Это к Метаксасу.

Я разговариваю с Вами. Причем здесь он?

"А именно" вы откуда взяли. Никто не говорит об утробе. Варианта было два. Согрешили его родители. Согрешил он сам, а именно в прошлой жизни.

Вы можете продолжать настаивать на своем видении, в этом нет ничего зазорного. Но реинкарнации здесь не прослеживается. Если Вы не поняли моих разъяснений, точней разъяснить, видимо, не могу. Увы, mea culpa

Я вам обещал ссылки?

Вы о них писали в своем первом посте. Или я не достойна получения ссылок?

[tulack]

Ссылки я обещал другому человеку в приват, с условием если он начнет отдельную тему. Вам на что ссылки нужны. На то что реинкарнация была известна до 14 века? Я привел Иосифа Флавия. Но это для вас не ссылка.
Кого еще привести?

Филон Александрийский пойдет?

Ибо где было мое тело прежде рождения? И куда оно денется, когда я отсюда уйду? А где особенности возрастов, которые сменяли друг друга в то время, как мне казалось, что я все тот же? Где грудной младенец, где подросшее дитя, где большой ребенок, где тот, кто только-только начинает взрослеть, где отрок, тот у кого пробивается первый пух, юноша, зрелый муж? А откуда пришла душа, и куда она уйдет, и сколько времени будет нам сожительствовать? А что она есть по своей сущности, разве можем мы сказать? И когда, собственно, мы ее обрели? Прежде рождения? Но ведь мы тогда не существовали. Может быть, она будет у нас после смерти? Но ведь мы не будем тогда телесными, смешанными и качественными, но устремимся к новому рождению

Вот почему все, кого Моисей называет мудрецами, живут, как пришлецы: их души не выводят поселений с неба - нет, они приходят в чужую для них земную область во имя тех, кто привержен знанию и созерцанию. А когда побудут они в телесной оболочке и поймут ее посредством все чувственное и смертное, то возвращаются туда, откуда отправились, ибо считают, что отечество им - область небесная, где они граждане, а область земная, где жили они пришлецами, - чужбина. Ведь для тех, кто вывел поселение, отечеством становится принявшая переселенцев земля, а для пришлецов отечеством остается страна, из которой ушли они и в которую жаждут вернуться.

Итак, из этих душ некоторые сошли на землю, имея в виду быть заключенными в земные тела, а именно те, кто теснее (остальных) связан с землей и кто любит плоть. Но некоторые воспаряют вверх, опять же, различаясь по временам и определениям, назначенным им природой. Те из них, кто подпадает под влияние тяги к смертной жизни и привыкает к ней, возвращаются к ней снова. Однако другие, осуждая тело как нечто не достойное внимания, полагают его подобным тюрьме или могиле, и, высвободившись из него словно из исправительного дома или гробницы, воспаряют на легких крыльях к эфиру и посвящают всю свою жизнь утонченным рассуждениям. Есть и другие, чистейшие и превосходнейшие из всех, кто, обладая большей долей божественного разума, никогда и ни при каких обстоятельствах не испытывают земных желаний, но являются как бы помощниками Правителя вселенной, глазами и ушами великого Царя, присматривающимися и прислушивающимися ко всему

Но подозреваю что это для вас тоже не ссылка. Египетский иудаизм сплошь пронизан этой идеей. Так же как египетское христианство.

Некоторые души, склонные творить зло, попадают в человеческие тела, но затем, прожив отмеренный человеку срок, перемещаются в тела животных, а потом опускаются до растительного существования. Следуя обратным путем, они возвышаются и вновь обретают Царствие Небесное (Ориген)

[elelet]

Ссылки я обещал другому человеку в приват, с условием если он начнет отдельную тему. Вам на что ссылки нужны. На то что реинкарнация была известна до 14 века? Я привел Иосифа Флавия. Но это для вас не ссылка.
Кого еще привести?

Филон Александрийский пойдет?





Но подозреваю что это для вас тоже не ссылка. Египетский иудаизм сплошь пронизан этой идеей. Так же как египетское христианство.

Скажем так, мне было бы интересно почитать ссылки. Если это не засекреченные документы, раз Вы так дозированно их выдаете.
Спасибо, мне все это давно известно. Кстати, об этом же я писала в начале темы. Как и объясняла, почему это не доказательство.
Кстати, Вы еще кое-что говорили, что гностицизм есть явление иудаизма.
Какие на сей счет у Вас есть доказательства?

[tulack]

Ну для начала диалога можно это.

Dictionary of Gnosis & Western Esotericism

Jewish Mysticism and Magic: An Anthropological Perspective

The Wisdom of Egypt: Jewish, Early Christian, and Gnostic Essays

Studies On Astral Magic In Medieval Jewish Thought

Ну а потом открывайте новую тему.

Еще одну забыл.
Officina Magica: Essays on the Practice of Magic in Antiquity

[elelet]

Ну для начала диалога можно это.

Dictionary of Gnosis & Western Esotericism

Jewish Mysticism and Magic: An Anthropological Perspective

The Wisdom of Egypt: Jewish, Early Christian, and Gnostic Essays

Studies On Astral Magic In Medieval Jewish Thought

Ну а потом открывайте новую тему.

Еще одну забыл.
Officina Magica: Essays on the Practice of Magic in Antiquity

Это другой разговор. Спасибо, почитаю.

[tulack]

Пожалуйста. Жду открытия вами новой темы.

[elelet]

Пожалуйста. Жду открытия вами новой темы.

Простите, ЧТО ЭТО???? Реклама по распространению книг? На основе чего, Вы призываете открыть новую тему? На основе кратких отзывов и названий книг?