RehNeferMes завершил перевод...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Angelapocalypse
    Христианин

    • 26 August 2010
    • 1939

    #46
    Сообщение от RehNeferMes
    [
    Вот текст:


    Пояснение. "Зелёные дрова", на которые жалуется герою ангел в начале текста - это сырые дрова, т.е. дававшие дым при всесожжении. Зороастрийцы считали огонь святым, созданием благого Ормузда, а дым - нечистым созданием злого Аримана, поэтому старались просушить жертвенные дрова как можно тщательнее.

    Главный герой считал, что был весь из себя праведен и возносил жертвы исключительно сухими дровами - а ангел в ответ (в качестве упрёка) показывает ему целый бассейн воды, набранной из его дров.

    Когда я переводил текст, я ещё не знал этих тонкостей и не смог уловить контекст. А теперь форумный движок не даёт мне отредактировать перевод.
    Господин RehNeferMes, я прочитал ваш перевод и кое-что из вашей темы. Труд вы проделали большой, поздравляю. Но ваш тезис в заглавие темы ошибочен, по крайней мере в отношении текста Библии и вероучения Церкви. И правомочен в отношении народного христианства. Позвольте сделать несколько замечаний, которые будут вам интересны.

    Геена огненная - это реальное место, горящая мусорка в долине Еннома, как вы уже поняли. Вчера я написал наугад по памяти, сейчас загуглил и - ба, даже вика подтверждает это. Еще и Мень.

    Ад (шеол) в понимании Библии - это не более чем тюрьма для душ, где в полусонном состоянии пребывают умершие, мучимые только собственными непогашенными стастями. Замечательно это состояние описывает Исайя:

    ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет (Ис 66, 24),

    Например, если вы к моменту смерти не избавитесь от привычки к крепкому кофе, то ваше посмертное полусознательное существование будет характеризоваться мучительным желанием попить кофейку, без всякой надежды его удовлетворить. И тут дело не в том, что в посмертье нет кофейной машины, а в том, что там у вас не будет тела, чтобы удовлетворить жажду.

    Никто из бесов или нечистых животных в аду (шеоле) мертвецов не мучил. они мучились сами. Помните у богача горел язык:

    возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. (Лк 16, 24)

    Но и этот ад был разрушен сошествием Христа, как мы знаем. Таким образом, на сегодняшний день согласно истинному христианскому вероучению, основанному на Св.Писании, а не на баснях Данте не существует ни рая, разрушенного преступлением Адама, ни ада, разрушенного сошествием Христа. Самого места, тюрьмы душ нет, понимаете. Можете смело считать, что у христиан ада нет.

    Посмертное состояние души от этого не изменилось. Души грешников мучимы собственными стастями и находятся в предначинании вечных мук, ожидая суда. Души праведников находятся в предначинании вечного блаженства, вечной жизни с Богом в "одном шатре". Праведники уже не ждут суда (сказано "на суд не приходят"), но только ждут распределения награды.

    Состояние души, мучимой стастями "в предначинании вечных мук" христиане по привычке называют "адом", разумея уже не место, но состояние души.

    Как известно из Откровения Иоанна Богослова, в конце времени ад и смерть вместе с сатаной, бесами, лжепророком, антихристом и лютыми грешниками будут брошены в огненное озеро на вечное мучение. Мучение грешников в огненном озере будет вызвано уже не собственными непогашенными страстями, а Самим Богом, Который будет "все во всем". Естественно, ненавидящие Бога будут мучится.

    Я изложил вам свое понимание христианского учения о посмертном существовании, которое я считаю очень близким к тексту Св.Писания и истинному вероучению.

    Теперь, скажу, что я не вижу даже возможности провести параллельную картину с описанием ада зороастрийцев. Главный вопрос: кто мучит грешников? Ответ автора вашего перевода: "зороастрийские бесы" и нечистые животные. Ответ Св.Писания христиан: страсти человеческие в аду и Сам Бог лично в огненном озере. Отец Небесный не доверит бесам дело наказания грешника. Он Сам воздаст каждому в вечности.

    Еще один момент. Зороастрийцы - огнепоклонники и для них немыслимо осквернение чистой стихии огня сжиганием там поганых тел грешников. А Бог-Вседержитель христиан как раз обещает "осквернить" огонь:

    и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков (Откр 14, 11)

    Разве мог Иисус, учившийся на Востоке столь плохо "усвоить преподанное"?

    Таким образом, своей работой вы доказали для меня, что там где люди берутся выдумывать ад сами - у них получается "книга мертвых", "ад зороастризма", "книга Еноха", "мытарства бл.Феодоры", "божественная комедия Данте" и т.д. Но это все один и тот же путь человеческой мысли, стимулируемый одним для грешников-язычников интуитивным ощущением последующих мучений. Этому же учит и "народное христианство". Этому же, к сожалению, стала учить в средние века и еретическая РКЦ., что показывает ле Гофф.

    А вот Библия учит иначе. И Церковь учит иначе. И это еще одно подтверждение для меня Божественного статуса Откровения и истинности моей Веры.

    И в заключении, одно замечание о вашей критике христианства. Напрасно вы считаете, что христианство должно быть абсолютно противоположно язычеству. В язычестве много истинного. Отличие от христианства лишь в том, что среди истинного в язычестве запрятан яд греха и смерти. Перед вами лежат 10 пироженных, похожих с виду, аппетитных и вкусных с наружи. Но в 9 из них начинка состоит из цианита. А в одном начинка из Хлеба Жизни.

    А вы указываете на внешнее сходство пироженных и делаете вывод: вот оно заимствование! Нет, зло язычества и заключается в том, что делается по-видимому добро и делается в форме поклонения истинному Богу, но на самом деле это поклонение неподобающе возносится демону.

    К тому же Бог есть не только Бог иудеев, но и Бог язычников тоже и промышляет над всеми народами вселенной.
    Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

    В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

    Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

    Комментарий

    • RehNeferMes
      Отключен

      • 23 September 2005
      • 6097

      #47
      Во-первых: я в курсе насчет существования долины Гехенном. Я также в курсе, что в Ветхом завете нет ни единого загробного образа, напоминающего эту долину.

      Напротив, там есть прямо противоположные утверждения:
      Цитата из Библии:
      участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! Всё идет в одно место: всё произошло из праха и всё возвратится в прах. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Тот, хотя бы прожил две тысячи лет и не наслаждался добром, не все ли пойдет в одно место? Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. Мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния (Книга Екклесиаст).


      Таким образом, ничего, напоминающего концлагерь, в ветхозаветном загробии нет. Слова же в книге Исайи легко отнести к будущим временам и к посюсторонним врагам Израиля.

      Во-вторых. Если предположить, что Вы правы, выходит странная картина. Почти полторы тысячи лет - с возвращения из Египта до времён Иисуса - евреи смотрели со стен Иерусалима на долину Гехенном, но она их на загробные образы почему-то не вдохновляла. А потом р-р-раз и вдохновила. Нелогично. Нужно вводить действующий фактор.

      Если этим фактором был Иисус и его проповедь, то это не объясняет не-удивление иудейских слушателей этой проповеди. Евангелия чётко передают волнение и даже возмущение этой аудитории от других тезисов Иисуса, так что дело не в невнимательности апостолов, писавших Евангелия. А вот на слова Иисуса, переворачивающие загробные переспективы его аудитории, реакция почему-то не следует. Люди живут, рассчитывая на сравнительно «спокойный» шеол, им говорят, что переспектива совсем другая, мучительное вечное пламя! а они ни гу-гу. Принимают как должное. Зато «возбухают» по куда более мелким поводам.

      В-третьих. Я искал не источник образов ада в Библии, а источник образов ада в христанстве. Вы верно отметили, что это не одно и то же. Так вот, меня интересовало только второе - «христианство-как-оно-было», а «не как-оно-должно-было-быть» по вашему мнению. По жизни, а не по Библии. Что ж, в «реальном» христианстве этих образов полным-полно.

      Причём образы эти свойственны не только католикам, но и православным. Понятие «народное христианство» мне не очень знакомо, и я подозреваю, что у него нет чёткого определения (то есть туда будет попадать всё, что не устраивает лично вас как богослова). Что ж, я подыскал клейма - маленькие картинки по краям основного изображения - с русских монастырских икон, где грешников мучат и пытают именно черти. Вариант, что и это «народное христианство», не предлагать: отнюдь не мужики писали и не мужики «принимали работу».

      Повторю: меня не интересует, какой ад "по Библии", а какой "не по Библии". Меня интересует картина ада в головах у христиан, как она там есть, и источник этой картины, а не её догматическая чистота с вашей точки зрения.

      Вывод: «Арда-Вираф» - древнейшее известное изложение образов и концептов, позднее появляющихся в христианстве, исламе и бахаи. Quod erat demonstrandum.

      Как всегда у меня, г-н Angelapocalypse.

      Комментарий

      • Snow Leopard
        Атеист

        • 13 December 2007
        • 2886

        #48
        Сообщение от Angelapocalypse
        Мучение грешников в огненном озере будет вызвано уже не собственными непогашенными страстями, а Самим Богом, Который будет "все во всем". Естественно, ненавидящие Бога будут мучится.
        Как они будут мучиться в огненном, если у них нет тела? Бог специально для этих целей создаст им тело? ничего себе милостивый бог!

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #49
          Сообщение от Snow Leopard
          Как они будут мучиться в огненном, если у них нет тела?
          Тело без души - прах лишенный способности что-либо чувствовать. Вы когда-нибудь видели мучающихся покойников?

          Комментарий

          • Angelapocalypse
            Христианин

            • 26 August 2010
            • 1939

            #50
            Сообщение от RehNeferMes
            Во-первых: я в курсе насчет существования долины Гехенном. Я также в курсе, что в Ветхом завете нет ни единого загробного образа, напоминающего эту долину.
            Иисус говорил притчами и аппелировал к вещам понятным его слушателям. В своих притчах Он много чего говорил, представления о чем в ВЗ не было.

            Напротив, там есть прямо противоположные утверждения:
            Цитата из Библии:
            участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! Всё идет в одно место: всё произошло из праха и всё возвратится в прах. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю? Тот, хотя бы прожил две тысячи лет и не наслаждался добром, не все ли пойдет в одно место? Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы. Мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния (Книга Екклесиаст).
            Да замечательное место из Екклезиаста. Так и было в ВЗ. Праведники умирали как животные и прекрасно сами знали, что идут в шеол. Тела их - в прах, а души, вернее даже тени - в шеол. Вы можете найти еще такую идею: праведники - и в ад? Кто мог такое выдумать?

            А рай стал возможен только после Воскресения Христа.

            Таким образом, ничего, напоминающего концлагерь, в ветхозаветном загробии нет. Слова же в книге Исайи легко отнести к будущим временам и к посюсторонним врагам Израиля.
            Вы пройдитесь чуть -чуть по выше по ссылке на Откровение. Истинное библейское учение о посмертии и участи людей постигается из откровения+симфонии из Пятикнижия и пророков. Все прекрасно с друг другом сходится. Если, правда, Бог откроет.

            Во-вторых. Если предположить, что Вы правы, выходит странная картина. Почти полторы тысячи лет - с возвращения из Египта до времён Иисуса - евреи смотрели со стен Иерусалима на долину Гехенном, но она их на загробные образы почему-то не вдохновляла. А потом р-р-раз и вдохновила. Нелогично. Нужно вводить действующий фактор.
            Не надо. Притчевый язык Христа, яркий образ горящей помойки.

            Люди живут, рассчитывая на сравнительно «спокойный» шеол, им говорят, что переспектива совсем другая, мучительное вечное пламя! а они ни гу-гу. Принимают как должное. Зато «возбухают» по куда более мелким поводам.
            Да Господин субботы теперь открыл. А ранее ничего утешительного для человека. Бог открыть не мог. Поэтому молчал Про ВЗ представление есть хорошая глава в книге Кураева "Раннее христианство и переселение душ". Не читали?

            Причём образы эти свойственны не только католикам, но и православным. Понятие «народное христианство» мне не очень знакомо, и я подозреваю, что у него нет чёткого определения (то есть туда будет попадать всё, что не устраивает лично вас как богослова). Что ж, я подыскал клейма - маленькие картинки по краям основного изображения - с русских монастырских икон, где грешников мучат и пытают именно черти. Вариант, что и это «народное христианство», не предлагать: отнюдь не мужики писали и не мужики «принимали работу».
            К вашему сведению монахи с точки зрения Церкви - МИРЯНЕ. От них больше проблем.

            Кроме того, в православии весьма распространена "педагогическая" литература. Например, "Мытарства бл.Феодоры" или даже Данте могут быть рассмотрены как душеполезная педагогическая литература. Но любой христианин знает, что эта литература истинна по своему информативному воздействию на этот мир, т.е. на читателя. А что касается истинного представления о посмертии - тут только Св.Писание и догматика. Эту разницу многие понимают, поспрашивайте.

            С воспитательной целью могли быть написаны иконы с мучениями от чертей. Но, думаю, это уже западное заимствование, ибо по православному каноническому учению, иконы могут быть написаны только по сюжетам, написанным в Св.Писании, житиях, или свидетельствах очевидцев (принцип реализма в иконописи). На Западе это строгое правило да и все учение об иконе по глупости не приняли, поэтому Запад пустился в разгул фантазии о загробном мире.

            Повторю: меня не интересует, какой ад "по Библии", а какой "не по Библии". Меня интересует картина ада в головах у христиан, как она там есть, и источник этой картины, а не её догматическая чистота с вашей точки зрения.
            Вот я, живой христианин, и я свидетельствовал вам о своем понимании посмертия, основанном на Писании. А вам именно хочется изучать народные представления об аде, которые у всех "языков" примерно одинаковые. И выдумывать параллели.

            Вывод: «Арда-Вираф» - древнейшее известное изложение образов и концептов, позднее появляющихся в христианстве, исламе и бахаи. Quod erat demonstrandum.

            Как всегда у меня, г-н Angelapocalypse.
            В народном христианстве, в исламе и в бахаи (с этой сектой пока не знаком). Так будет вернее.

            Но не в Библии и церковной традиции. Согласитесь, что в любой традиции можно выделить ревностную религиозную элиту, жречество и толпу, профанирующую религию. Так вот судить всегда надо по первым. Открывайте Исаака Сирина, Симеона Нов.Богослова и читайте, что они писали о посмертии.
            Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

            В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

            Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

            Комментарий

            Обработка...