RehNeferMes завершил перевод...

[Лука]

...До Р.Х.

Увы - ПОСЛЕ Р.Х.!

[RehNeferMes]

Дак мы говорим о моменте "генерации" текста, а не о возрасте дошедших до нас копий и списков.

В 1288 году ни на одной территории зороастризм уже не являлся господствующей религей - его исповедовала кучка беженцев-парсов в Индии; но, разумеется, в момент его господства - при Ахеменидах и Сасанидах - рукописей создавалось достаточно. Муслимы как следует всё почистили; если христиане считались "людьми Писания" (и даже служили в канцеляриях Аббасидских халифов в Багдаде), то на зороастрийцев терпимость не распространялась. Источник: "Цивилизация классического ислама" Доминик и Жанин Сурдель

Вот и нет ни одной рукописи старше указанной даты.

[Лука]

при Ахеменидах и Сасанидах - рукописей создавалось достаточно.

Вы в этом уверены? В эпоху Ахеменидов, как и в более ранние времена, Авеста существовала исключительно в виде устной традиции хранимой жрецами и потому Искандер уничтожил практически всех ее носителей. Ахемениды правили до прихода Александра Македонского. Между правлением Ахеменидов и Сасанидов прошло более 500 лет (558-330 до н. э. Ахемениды - Сасаниды 224 до н.э. - 651 н.э.). Следовательно, традиция прервалась и отдельные духовные тексты появились в эпоху Сасанидов либо как новоделы, либо с чьих-то слов т.е. по пересказам.
Так о каких "древних рукописях" Вы пишите?

[Иерушалайм]

С любезного разешения модераторов раздела, я предлагаю вниманию только что законченный перевод древнеперсидского текста "Арда-Вираф-намак".

Георг!
Поздравляю с окончанием большого труда. Труд твой распечатал на принтере, со временем возьмусь за его изучение.

[RehNeferMes]

Она (карточка) таки кончилась, «на самом интересном месте».

Поздравляю с окончанием большого труда

Спасибо, Анатоль.

Вот, опять причем против своей воли - кажется, вылил бочку воды на вашу мормонскую мельницу: откуда взялась в христианстве неветхозаветная картина загробной жизни. У вас-то её нет, у вас «spiritual prison» - «тюрьма духов», а «классическое» христианство вы считаете заражённым сторонними искажениями. Ну вот, читай дальше сам.

Так о каких "древних рукописях" Вы пишите?

Извольте. Вот три резона в пользу существования рукописей, причем ещё при Ахеменидах.

Первый резон. Факт, что империя Ахеменидов была письменным обществом. Там знали письмо (и не одну систему письма см. многоязычные наскальные надписи Ахеменидов). А если общество имеет письменность и имеет религию, то возникает вопрос по какой причине оно не фиксирует свою религию письменно? При том, что такая фиксация универсальное всечеловеческое правило?

Возможная причина видится только одна: ритуальный запрет на запись священного слова. Есть ли такой запрет в Авесте? Есть ли там что-то вроде «да не будут никогда записаны слова сии, но будут передаваться из уст в уста?» Насколько я помню нет. Следовательно, отсутствие записей Авесты ахеменидского времени это вопрос состояния и сохранности источников, а не самого явления. Если Авеста, будучи господствующим учением, не была записана обществом, умевшим писать, это означало бы исключение из столь всеобщего правила, что на то нужна некая чрезвычайная причина. Я не знаю такой причины.

В комментариях И.Брагинского (чьими переводами я пользуюсь) сказано: «является бесспорным, что в течении веков существенные части Авесты сохранялись изустно». Да, существенные но не вся Авеста; кроме того, не сказано, в течении каких именно веков. При этом там же говорится, что «одни ученые относят возниконовение Авесты к XV-X векам до н.э, другие к первым векам до н.э. Несомненно, что в Авесте имеются более ранни части и более поздние» («Поэзия и проза Древнего Востока», М, ХудЛит, 1973)
И если взять первую из оценок, то вот они, эти века XV-X до н.э, то есть задолго ДО Ахеменидов. Вот где оно - устное сохранение. Приходят Ахемениды, создается развитое государство, письменное общество и она записывается, после «веков сохранения в устной традиции». Волки сыты, овцы целы.

Где дыры в логике?

Второй резон. Имеется поэма «Драхт Асурик» («Ассирийское дерево»), аллегорический спор дерева (финиковой пальмы) с козой. Поэма представляет собой замаскированное сравнение двух цивилизаций - земледельческой месопотамской и скотоводческой иранской.

В начале дерево, представляющее Месопотамию, перечисляет свои достоинства, плоды и продукты. Затем коза перебивает его:

Если ты скажешь: плодов у меня
Больше и они полезней твоих,
И я отвечу тебе, - то лишь себя опозорю
Я обувь азатов, я перчатка царей
Из меня делают кожу для барабана,
С барабаном бодро готовится праздник
Из меня пергамен делают,
Книги писцов и важные списки [] пишут на мне,
Из меня бутыли делают,
Из меня делают мешки кожаные
И прекрасные делают одежды из козьей шерсти

(и так далее; коза перечисляет дереву всё, что делают из неё, причём у неё список получается куда больше, и завершает):

Я - единственная на свете.
Да превзойду я тебя, о ассирийское дерево!
И коза удалилась с победою.

(перевод И.Брагинского)

В примечаниях к поэме сказано, что первоначально она была написана на парфянском языке. Парфянское царство это то, что было в Иране между эпохами Ахеменидов и Сасанидов. Итак, имеем: в произведении парфянского времени речь идёт о выделке в Иране пергамена из козьей кожи. (У меня нет транскрипции «Спора», я не могу привести здесь написание «пергамен» в оригинале.) Достаточно близко к Ахеменидам? Imho да; с учетом, что парфянская культура как культура потомков степных кочевников, позаимствоваших элементы своей культуры из осколков культур покорённых народов уступала ахеменидской, логично заключить, что в выделке пергамена пафяне были (как и в прочем) учениками и подражателями Ахеменидов.

Хвосты торчат из: J.M.Unvalla «Draxti Asurik» Bulletin of the School of Oriental Studies, v. II, London, 1921, p.637

Третий резон - сама «Арда Вираф». В 1:7 читаем: «И эта вера, а именно вся Авеста и Занд, писаная на выделанных коровьих кожах золотыми чернилами, была укрыта в хранилище, что в Стахар Папакане» (« Ud ēn dēn čiyōn hamāg Abestāg ud Zand [ī] abar gāw pōstīhā ī wirāstag pad āb ī zarr nibištag andar Staxr [ī] Pābagān pad diz [ī] *nibišt nihād ēstād »).

Мы доверяем источнику или нет? Я исхожу из «презумпции невиновности»: пока источник не пойман на вранье, он считается достоверным. (Подход небезызвестного апологета христианства Дж.МакДауэлла, если не ошибаюсь) Так о какой рукописи идет речь в 1:7 о сасанидской или ахеменидской? В условиях вторжения, оккурации и репрессий, где-то в подпольном убежище создать рукопись такого уровня, такой выделки и невозможно, и бессмысленно. Необходимы большие материальные ресурсы, редкие и качественные исходные материалы, специалисты высокой и редкой квалификации кожевники, позолотчики, каллиграфы etc собранные в одном месте и в одно время; очевидно, в условиях греческого вторжения и гибели империи это невозможно. А значит, в 1:7 описано, как прячут роскошную рукопись высочайшего уровня исполнения, созданную ДО ВТОРЖЕНИЯ т.е. во времена Ахеменидов.

До кучи подкину кусочки из Wikipedии:

«The Book of Arda Viraf, a work composed in the 3rd or 4th century (и хрен с этой оценкой - см. мои соображения, высказанные Allentу) suggests that the Gathas and some other texts that were incorporated into the Avesta had previously existed in the palace library of the Achaemenid kings (559330 BCE). According to Arda Viraf 1.4-7 and Denkard 3.420 the palace library was lost in a fire caused by the troops of Alexander the Great. However, neither assertion can be confirmed since the texts, if they existed, have been lost.

Nonetheless, Rasmus Christian Rask concluded that the texts must indeed be the remnants of a much larger literature, as Pliny the Elder had suggested in his Naturalis Historiae, where he describes one Hermippus of Smyrna having "interpreted two million verses of Zoroaster" in the 3rd century BCE. Peter Clark in Zoroastrianism. An Introduction to an Ancient Faith (1998, Brighton) suggests the Gathas and older Yasna texts would not have retained their old-language qualities if they had only been orally transmitted»

Imho звучит вполне логично. Вот они, "хвосты" ахеменидских рукописей.

[RehNeferMes]

Но позвольте вернуть дискуссию в главное русло: не в том дело, существовали или нет рукописи при Ахеменидах, и не в возрасте первой записи текста «Арды Вирафа» - а в том, насколько стара описанная в нём картина рая и ада; старше она христианства или нет; кто на кого повлиял зороастризм на христианство или наоборот, зороастризм взял эту картину из христианства (через несторианских миссионеров, к примеру). Вопрос о возрасте важен только в виду этого, главного вопроса.

Если мы хотим разрешить его, нам imho надо на время отвернуться от зороастризма и проследить: когда впервые фиксируется картина рая и ада в том виде, в каком она видна в «классическом» средневековом христианстве у Дионисия Картузинаца, к примеру. Metaxas любезно подсказал про Книгу Еноха, но я плохо знаю этот источник; знаю только, что он крепко дискуссируется. В каноничных Евангелиях и каноничном Ветхом Завете, как я уже писал, такой картины не видно в лучшем случае считаные намёки на неё. Где и когда она впервые «всплывает» в «полный рост»?

Я порылся в том, что у меня есть, и отрыл кусок у Беды Достопочтенного

...В то время в Британии случилось замечательное чудо, подобное происходившим в древности. Чтобы пробудить живых от смерти духовной, некий уже умерший муж вернулся к жизни и поведал о многих примечательных вещах, которые видел; полагаю, что о некоторых из них следует кратко упомянуть здесь. Это был отец семейства, живший со своими родными благочестивой жизнью в области Нортумбрии, называемой Инкуненинг. Он был сражен телесным недугом, который день ото дня усиливался, пока он не достиг предела и не умер в первых часах ночи. Однако с рассветом он вновь возвратился к жизни и внезапно сел, так что все, кто сидели вокруг и оплакивали его, были безмерно напуганы и бежали, кроме его жены, которая весьма любила его и потому осталась, хоть и дрожала от страха. Муж успокоил ее, сказав: «Не бойся, ибо я поистине спасся от смерти, которая уже держала меня в своих оковах, но мне было позволено и дальше жить среди людей. Однако после этого я должен жить не как прежде, а совсем иначе. Он встал, пошел в деревенскую молельню и там молился до рассвета. Потом он поделил все, чем владел, на три части: одну часть он отдал жене, другую сыновьям, а третью оставил себе, чтобы тут же раздать ее бедным. В скором времени он освободился от забот этого мира и удалился в Мелрозскую обитель, почти окруженную изгибом реки Твид. Получив постриг, он удалился в тайное убежище, данное ему аббатом. Там до дня своей смерти он жил в таком телесном и душевном воздержании, что, даже если бы он хранил молчание, сама его жизнь доказала бы, что он видел многие страшные или радостные вещи, скрытые от других людей.

Виденное он описал в таких словах: Меня встретил муж сияющего облика в белых одеждах. Мы в молчании двигались в сторону того, что казалось мне восходом солнца во время солнцестояния. На пути мы подошли к глубокой и широкой долине бесконечной длины; она лежала слева от нас, и один край ее был объят страшно бушующим пламенем, а другой казался не менее ужасным по причине свирепой бури и падавшего повсюду снега со льдом. Оба края были полны человеческих душ, которые постоянно перемещались с одного края на другой, словно гонимые вихрем. Когда проклятые души не могли больше выносить ярость ужасающего жара, они бросались в самую середину смертельного холода, но, не найдя и там облегчения, кидались назад, чтобы вновь гореть в негаснущем пламени. Неисчислимое множество несчастных духов мучилось в этом средоточии скорби повсюду, куда доставал мой взор, без всякого перерыва, и я подумал, что это, должно быть, ад, о непереносимых муках которого я так часто слышал. Но мой спутник, шедший за мной, ответил моим мыслям. Не верь себе, - сказал он, - это не ад, как ты думаешь.

Когда он повлек меня дальше, я, устрашенный этим зрелищем, увидел, что впереди нас стало темнеть, пока темнота не покрыла все вокруг. Мы вошли в эту тьму, и она мгновенно сделалась такой густой, что я не видел ничего, кроме фигуры моего провожатого и его одеяния. Когда мы двигались сквозь тень долгой ночи, перед нами вдруг возникли громады бушующего пламени, встающие будто из некоей бездны и вновь падающие в нее. Подведя меня ближе, мой спутник внезапно исчез и бросил меня одного во тьме перед этой ужасающей сценой. Я видел, как огненные шары беспрестанно вздымались и снова падали на дно пропасти; языки пламени были полны человеческих душ, которые, как искры с дымом, поднимались вверх и вместе с пламенем падали обратно в бездну. Из глубин ее вместе с испарениями поднималось неописуемое зловоние, наполнявшее все это средоточие тьмы. Когда я долгое время оставался там в великом ужасе, не зная, что делать, куда деваться и что меня ждет, я вдруг услышал за спиной громкие и горестные жалобы, сопровождаемые хриплым смехом, будто грубая чернь издевалась над плененными ею врагами. Когда звуки сделались яснее и наконец приблизились ко мне, я различил толпу злых духов, с шутками и смехом влекущих пять человеческих душ, кричащих и стенающих, в самое сердце тьмы. Я увидел у одного из них тонзуру клирика; еще были там некий мирянин и женщина. Злые духи влекли их в пылающую бездну; когда они спустились ниже, я уже не мог ясно различать людские жалобы и смех демонов, и в ушах моих стоял только неясный шум. Тут несколько темных духов вырвались из пламени и набросились на меня, окружив меня сверканием глаз и грозя мне буйным пламенем, вырывавшимся из их пастей и ноздрей. Они пытались ухватить меня грозного вида щипцами, которые держали в руках, но только пугали меня, не осмеливаясь коснуться. Окруженный со всех сторон врагами и кромешной тьмой, я устремлял взор повсюду, пытаясь отыскать где-нибудь помощь или путь для бегства; тут на дороге, по которой я пришел, показалось нечто вроде яркой звезды, мерцавшей в темноте. Она все время росла и двигалась прямо ко мне, и при ее приближении все злые духи, пытавшиеся схватить меня щипцами, рассеялись и исчезли.

Их обратил в бегство тот, кто сопровождал меня прежде; повернув вправо, он повел меня в направлении восхода зимнего солнца и быстро вывел из темноты к ясному свету. Двигаясь рядом с ним в воздухе, я увидел впереди громадную стену, длина и высота которой казались бесконечными. Я удивился, зачем мы приближаемся к этой стене, поскольку я не видел в ней никаких ворот, окон или ступеней. Добравшись до стены, мы внезапно каким-то образом оказались на ее вершине. За ней была широчайшая прекрасная равнина, полная благоуханием цветов; их сладостный аромат быстро прогнал окутавшее меня гнусное зловоние исчадий тьмы. Так ярок был свет, пронизавший всю это местность, что он казался ярче дня или лучей полуденного солнца. По равнине гуляли бесчисленные множества людей в белых одеждах, а многие сидели вокруг; пока он влек меня сквозь скопления радостных обитателей, я подумал, что это, быть может, Царство Небесное, о котором я часто слышал. Но он ответил на мои мысли: Нет, это не Царство Небесное, как тебе представляется.

Когда мы миновали это обиталище блаженных духов, я увидел впереди еще более дивный свет, чем прежде; из него доносились сладчайшие звуки поющих голосов. Так прекрасно было доносившееся оттуда благоухание, что прежний аромат, показавшийся мне сперва невиданным, теперь представлялся самым обычным; и дивное сияние над полем цветов в сравнении с тем светом, что я увидел сейчас, казалось тусклым и слабым. Я начал надеяться, что сейчас мы войдем в это чудесное место, но тут мой спутник внезапно остановился и, быстро повернувшись, повлек меня обратно тем же путем.


Когда мы достигли радостного жилища духов в белых одеждах, он спросил меня: Знаешь ли ты, что означают все эти вещи, которые ты видел? Нет, - ответил я. Тогда он сказал: Долина с ужасным пылающим огнем и леденящим холодом, которую ты видел - это место, где мучаются души тех, кто пренебрег исповедью и карается теперь за грехи, совершенные прежде смертного часа. Однако все они раскаялись и исповедались, пусть и на смертном ложе, и попадут после Судного дня в Царство Небесное; также и молитвы еще живущих, их благие дела, посты и особенно заупокойные службы помогут многим из них освободиться еще до дня суда. А огнедышащая зловонная бездна, которую ты видел после - это самая пасть геенны, в которой все упавшие туда пребудут вечно. Цветущее поле, где ты видел прекрасных и юных людей, радостных и светлых ликом - это место, где обитают души тех, кто умер, сотворив многие добрые дела; однако они не так совершенны, чтобы сразу же попасть в Царство Небесное. Но все они после дня Суда прейдут пред лицо Христа, к небесным радостям. Те же, кто совершенен в каждом слове, деле и помышлении, едва покинув тело, попадают в Царство Небесное; оно находится там, где ты слышал звуки сладостного пения среди дивного благоухания и света славы. Ты должен сейчас вернуться в тело и снова жить среди людей; но если ты будешь лучше следить за собой и хранить свои пути и слова в праведности и целокупности сердца, ты после смерти также окажешься в радостном обществе блаженных духов, которых ты видел. Когда я оставил тебя на время, я сделал это затем, чтобы узнать, какое тебе суждено будущее. Едва он закончил говорить, как я вернулся в свое тело с большой неохотой, поскольку был зачарован сладостью и красотой того места, которое видел, и теми, кто населял его. Я не смел ничего спросить у своего провожатого и вдруг, не знаю как, оказался снова живым в этом мире людей.

Человек Божий не говорил об этом и о других вещах, которые видел, тем, кто жил праздной и беззаботной жизнью, но только тем, кто страшился адских мук или же был очарован надеждой на вечную радость и был готов использовать его слова как средство для духовного возвышения. Например, недалеко от его кельи жил монах по имени Хэмгисль, знаменитый священник, добрые дела которого были достойны его сана. Он еще жив, уединенно обитает в Ибернии и питает свои идущие под уклон годы черствым хлебом и холодной водой. Он часто навещал того человека и, подробно расспрашивая его, узнал о том, что он видел, находясь вне тела; из его рассказов я узнал то, что кратко описывается здесь. Также он рассказал о своих видениях королю Альдфриду, мужу ученейшему во всех отношениях, который выслушал его радостно и внимательно; по настоянию короля он был принят в упомянутый уже монастырь и увенчан тонзурой. Когда бы король не посещал ту область, он всякий раз приезжал послушать его. В то время монастырем управлял аббат и священник Эдильвальд, муж благочестивой и скромной жизни. Ныне он сделался епископом на кафедре Линдисфарнской церкви, и дела его вполне достойны сана.

Этому человеку было даровано тайное жилище в монастыре, где он мог бы всецело отдаваться служению Создателю в постоянной молитве; поскольку это жилище находилось на берегу реки, он пользовался этим для смирения плоти, часто заходя в воду. Там он стоял без движения, читая молитвы и псалмы, в то время как вода доходила ему до пояса, а иногда и до горла. Выйдя из воды, он никогда не снимал холодную, мокрую одежду, пока не высушивал ее теплом своего тела. Когда зимой вокруг него плавали куски льда, который он сам разбивал, чтобы расчистить в реке место для себя, видевшие его говорили: Брат Дриктельм (таково было его имя), как ты можешь сносить этот жестокий холод? Он отвечал им просто, поскольку был человеком простым и немногословным: Я видел холод пострашнее. Когда же ему говорили: Удивительно, как ты выносишь такую суровую, полную лишений жизнь, - он отвечал: Я видел и посуровее. И так до дня своего ухода в неугасающей жажде небесных милостей он смирял свою стареющую плоть ежедневным постом и многих привел к спасению словом и всей своей жизнью («HISTORIA ECCLEASTICA GENTIS ANGLORUM», книга V, 13)

Вот, мы видим нечто очень близкое к искомому. Это практически пролог к Дионисию Картузианцу (до которого ещё примерно восемьсот лет). Беда написал это около 731 года; но где именно, когда именно в семивековом промежутке между Евангелиями и Бедой появляется эта картина?

Не поможете ли? Христианские тексты - Ваша территория.

Остальным спасибо за внимание, постараюсь ответить завтра. А сейчас пора баиньки; на горшок и в люльку .

[Лука]

RehNeferMes

Извольте. Вот три резона в пользу существования рукописей, причем ещё при Ахеменидах. Первый резон. Факт, что империя Ахеменидов была письменным обществом.

Вы не в материале. "Авеста составлена на древнеиранском языке и долгое время передавалась от поколения к поколению устным путем, пока в эпоху правления Сасанидов она не была записана и переведена на современный тогда персидский язык в виде канона из 21-й книги (наска)." РлаговеСРёРµ | АвесСР°
"Долгое время "Авеста", как и другие индийские и иранские религиозные и эпические памятники, сохранялись в обеспечивающей большую точность (за исключением определённых изменений в произношении) устной передаче. Этот способ передачи и чтение имел преимущественное значение ещё долго и после письменной фиксации "Авесты" - в исполнении культа, обучении и пр., а также и в сохранении традиционного текста... Авестийский алфавит был создан, очевидно, в VI в., скорее всего при Хосрове I (531-579). К этой, произведённой в позднесасанидское время, записи и входят дошедшие тексты "Авесты", ранние сохранившиеся рукописи её книг относятся к концу XIII и XIV вв., но и они идут до одного прототипа."
Авеста как исторический источник

Где дыры в логике?

Дыры не в логике, а в незнании истории.

Мы доверяем источнику или нет?

Доверяем если доказана подлинность источника. А т.к. подлинность приведенного Вами источника не доказана, доверять ему нет оснований.

[RehNeferMes]

Вы не в материале Дыры не в логике, а в незнании истории

Шутить изволите? Я владею - причём отлично - всем вопросом и материалами по нему (а не только одним мнением), говорю без ложной скромности; иначе я бы не лез в дискуссию.

Я выбираю из двух гипотез, где одна - алогична и не обоснована, а вторая - логична и обоснована; разумеется, я делаю разумный выбор.

Гипотеза об «исключительно устной» Авесте не подтверждена ничем, кроме отсутствия сохранившихся ахеменидских рукописей. Почему-то сведения и упоминания о таковых в позднейших источниках игнорируются или считаются недостоверными. Самое главное, эта гипотеза не объясняет: почему иранцы, умея писать и имея канон, не записывали его. Почему они стали таким исключением среди письменных народов? Все народы от майя до японцев записывали свои религиозные тексты, это всеобщее правило; и только иранцы почему-то исключение, только иранцы не записывали-де свой канон целую тысячу лет от Ахеменидов до Йаздигерда (при том что сама Авеста записывать себя нигде не запрещает). Ну с какого перепугу?

Вздор это всё. Для нарушения правила должны быть причины, а где они?

Ну и результат: это мнение в иранистике не монопольно и не единственно. Есть специалисты, держащиеся иного. Переведу кусок из Википедии (раз по-английски Вы его читать, кажется,не пожелали):

According to Arda Viraf 1.4-7 and Denkard 3.420 the palace library was lost in a fire caused by the troops of Alexander the Great. However, neither assertion can be confirmed since the texts, if they existed, have been lost.

Nonetheless, Rasmus Christian Rask concluded that the texts must indeed be the remnants of a much larger literature, as Pliny the Elder had suggested in his Naturalis Historiae, where he describes one Hermippus of Smyrna having "interpreted two million verses of Zoroaster" in the 3rd century BCE. Peter Clark in Zoroastrianism. An Introduction to an Ancient Faith (1998, Brighton) suggests the Gathas and older Yasna texts would not have retained their old-language qualities if they had only been orally transmitted.

"...Согласно Арда Вираф 1:4-7 и Денкард 3:420, дворцовая библиотека погибла в огне пожара, разожженного войсками Александра Великого. Однако ничего нельзя утверждать с уверенностью, так как тексты если они существовали были утеряны. Т

ем не менее Расмус Кристиан Раск пришёл к выводу, что текст (Авесты), несомненно, должен являться фрагментом гораздо более обширной литературы. Плиний Старший в своей «Естественной Истории» предполагает то же самое, описывая некоего Гермиппа из Смирны, который «истолковал два миллиона стихов Зороастра» в 3 веке до н.э. Петер Кларк в своей работе «Zoroastrianism. An Introduction to an Ancient Faith (1998, Brighton)» предположил, что тексты Гат и старшей Ясны не смогли бы сохранить свои архаические языковые особенности, если бы передавались исключительно устно..."

Я прошел по указанным Вами ссылкам. Во второй из них, на http://www.eastlinetour.com/ru/uzbekistan/avesta_uzbekistan_central_asia.html, интересное продолжение после того, что цитировали Вы:

До создания современного авестийского алфавита (т.е. алфавита, которым написаны дошедшие рукописи "Авесты") существовали авестийские тексты, записанные арамейским безгласным шрифтом, который широко употреблялся в Иране и Средней Азии с VI-V вв. до н. э. (И вот нам уже плевать на время создания авестийского "алфавита". Reh) По среднеперсидской зороастрийской традиции, которая, однако, не обладала достоверными сведениями по многим вопросам ранней истории зороастризма, свод книг "Авесты" существовал уже при Ахеменидах и был уничтожен при вторжении Александра Македонского, а позже аршакидский царь Валахш (т.е. Вологес; обычно его отождествляют с Вологесом I, правившим в I в. н. э.) приказал собрать то, что оставалось из авестийских текстов и что передавалось устно жрецами. Современные учёные не считают обоснованным сообщение об ахеменидской "Авесте", а некоторые сомневаются и в существовании аршакидского текста "Авесты". Но письменная "Авеста", очевидно, уже существовала во второй половине парфянского периода и определённо - к началу сасанидской эпохи. Основываясь на некоторых данных парфянских документов из Нисы, И.М.дьяконов и В.А.Лившиц предполагают, что в Восточной Парфии в I в. до н.э. уже существовал письменный текст "Авесты", по крайней мере её отдельных частей.

Позже "Авеста" была записана специально созданным для этой цели алфавитом

Почему «некоторые сомневаются»? на каком основании объявляют ахеменидский Иран исключением из правил? не объясняется. Но там хотя бы упоминается о традиции, что Авесту записывали при Ахеменидах. Первый же источник (религиозный сайт современных заратуштрийцев) вообще об этом не упоминает, т.е. противоречит второму, светскому.

А т.к. подлинность приведенного Вами источника не доказана, доверять ему нет оснований.

Что ж - пожалуйте ещё источник. По-английски читаете или перевести?

Denkard, 3:420

Be it known that the Denkard scripture is made (or written) to make the knowledge of the adorning wisdom of the faith public (to the Mazda-worshippers). The first writing of the work was done by one of the men of the primitive faith, the first disciple of the holy Zartosht, whose Fravashi (i.e. guardian spirit) is worthy of reverence, after questioning and hearing the explanation of that prophet of the worship-worthy Fravashi. Just as from a light-giving center light is diffused everywhere so out of the original Denkard copies were ordered to be made by the glorious king Vishtasp to enlighten the people on the wisdom of the good faith, With the permission of this king the original book was placed in the royal library known as Ganj-i Shaspigan.5 The king ordered other clear (i.e. legible) copies to be made, to be distributed among the people. And lastly he sent one copy to the Dez-i Napesht and ordered that the copy should be (always) kept there.

When king Alexander of evil fame came to the country of Iran, the divine faith was (a good deal) harmed. All the writings (preserved in) the Dez-i Napesht were burnt. And other writings (which) were in the Ganj-i Shaspigan passed into the hands of the Arumans. (Alexander) had these translated into Greek. When Artakhshari Papekan was in the ascendant, (acting on) the information obtained during the time of his mending (i.e. restoring to its pristine vigor) the Iranian government, he caused all the scattered writings, which fell in his way and which were referred to by men of the past, to be collected. He ordered the righteous Tosar, religious teacher and leader of the faith, to devote his attention (to the writings) and to complete them after comparing their sense with the Avesta. Accordingly (Dastur Tosar) composed another work of starry clearness after the original glorious work.
( http://www.avesta.org/denkard/dk3s414.html#chap420 )

Denkard

4:14
When king Vishtasp became relieved from the war with Arjasp he sent messages to other kings to accept the (Mazda-worshipping) faith. And to spread (among the people) the writings of the Mazda-worshipping religion which are studded with all wisdom and which relate to the acquisition of knowledge and resources of various kinds, he sent all together (i.e. at the same time) Spiti and Arezrasp and other mobeds who had studied the language relating to these (writings) and who had returned from Khwaniras [=Xwaniratha] after a complete study of the knowledge of the faith under Frashostar. The two brothers Spiti and Arezrasp flourished in the reign of Vishtasp and studied the Avesta at Khwaniras under Frashostar the disciple of Zartosht. In the 121st Section of the Frawardin Yasht their holy Fravashis are thus remembered. We remember the holy Fravashis of Spiti and Arezrasp the sons of Uspasnu.

Denkard, 4:15
Darai son of Darai ordered the preservation of two written copies of the whole Avesta and its commentary according as it was accepted by Zartosht from Ohrmazd, one in the Ganj-i-hapigan and the other in the Dez-i-Napesht.

Denkard, 4:16
The Ashkanian government got the Avesta and its commentary which from its (original) pure (and sound) condition had been, owing to the devastation and harm (inflicted by) Alexander and his general of the plundering Aruman army, separated into parts and scattered about, to be copied out. And any (work) which remained with the Dasturs for their (own) study and the writings subsequently obtained in the city were ordered to be preserved and copies of them to be made out for other cities.

Denkard, 4:17
(After this) Ardashir-i Papakan in his time got a true Dastur named Tosar to arrange together all the scattered writings relating to the Avesta and its commentaries. On this (order) Dastur Tosar devoting his attention to (this subject) made one harmonious work after comparison with other writings. And (he) entrusted the Dasturs with the work of making other copies of it.

Denkard, 4:18
And (the king) also ordered that other writings relating to the Mazda-worshipping faith which might be obtained after him and of which no information or clue was to be had then should be preserved in the same way.

Denkard, 4:19
Shahpuhr son of Ardashir king of kings collected together, from Hindustan, Arum and other places where they had got scattered, writings other than those of the faith (i.e. other than those on prayer, worship, precepts, and law), (such as) those relating to medicine, astronomy, geography, minerals, the increase of the glory of the life-possessing kinds, the parts of the soul, and (writings relating to) other arts and sciences. And he ordered a correct copy of them after collocation with the Avesta to be deposited in the Ganj-i-Shaspigan. And he ordered (the Dasturs and Mobeds) to deliver sermons and speeches to draw the faith of the people without religion to the Mazda-worshipping faith.
( Denkard, Book 4: Zoroastrian religious writings from the Arsacid and Sasanian periods. )

«При устах двух или трех свидетелей будет твёрдо всякое слово» (2 Кор 13:1), и вот они, три свидетеля «Денкард», «Драхт Асурик» и «Арда Вираф». Они свидетельствуют: рукописи в древнем Иране существовали (в том числе рукописи зороастрийского канона), равно как и производство козьего пергамена; древний Иран был такой же "нормальной" страной, как все прочие, и его культура подчинялась всеобщим правилам и закономерностям; противоположное мнение основано исключительно на отсутствии погибших рукописей и более ничем не подкреплено; оно противоречит и логике, и трём указанным источникам.

[Лука]

RehNeferMes

Шутить изволите? Я владею - причём отлично - всем вопросом и материалами по нему

Если бы Вы были в материале хотя бы на уровне студента 2-го курса ф-та культурологии, то знали бы, что "древние иранцы считали письмо изобретением злого духа и поэтому непригодным для записи священных слов пророка". Этот широко известный факт превращает в пыль всю Вашу т.н. апологию. Подсказать источник информации или сами найдете?

Гипотеза об «исключительно устной» Авесте не подтверждена ничем, кроме отсутствия сохранившихся ахеменидских рукописей.

Для истории фактом является присутствие, а не отсуствие чего-либо. Читайте работы М.Бойс, И.Стеблин-Каменского. Это азы зороастризма, о которых Вы понятия не имеете. А "компетентность" источников, которыми Вы пользуетесь, прекрасно характеризует следующая ссылка:

Переведу кусок из Википедии

Предпочитаю не пользоваться услугами "энциклопедий, которые может редактировать каждый" ru.wikipedia.org
И последнее. Знание английского языка и знание истории, не совсем одно и то же

[RehNeferMes]

...Ничуть не менее известным является и тот факт, что ахеменидские цари составляли на "дьявольском изобретении" наскальные хвалебные надписи - в свою честь и в честь Ахура-Мазды (самая известная - Бехистунская).

Следовательно, к тому моменту её дьявольской уже не считали?

Сегодня принимаю гостей, суточный time-out в дискуссии. Становится по-настоящему интересно, спасибо!

[Бастет]

Самое главное, эта гипотеза не объясняет: почему иранцы, умея писать и имея канон, не записывали его. Почему они стали таким исключением среди письменных народов? Все народы от майя до японцев записывали свои религиозные тексты, это всеобщее правило; и только иранцы почему-то исключение,

Мне известен по меньшей мере еще один народ, который также имея письменность, долгое время сохранял традицию передачи знания из уст в уста.

[RehNeferMes]

Чтобы завершить тему, хочу предложить (кому? А всем желающим) семь лёгких и несложных вопросов.

"древние иранцы считали письмо изобретением злого духа и поэтому непригодным для записи священных слов пророка". Этот широко известный факт превращает в пыль всю Вашу т.н. апологию

В тексте Бехистунской надписи Дария имя Ахурамазды упоминается 73 (семьдесят три) раза. Семьдесят три раза оно осквернено дьявольским изобретением; при этом текст приводится трижды, на трёх языках.

Вопрос # 1: не следует ли из этого, что ко временам Ахеменидов ритуальный запрет (если и существовал) «выдохся» и утратил силу? Если он действовал, то как посмел царь фиксировать имя бога дьявольским изобретением?

Предпочитаю не пользоваться услугами "энциклопедий, которые может редактировать каждый"

ОК, никакой Википедии. Берём сайт www.avesta.org, с него происходит английский текст «Денкарда». Я всё-таки переведу те отрывки, что запостил ранее из него (у меня подозрение, что не вся аудитория этой темы свободно читает по-английски):

"Денкард 3:420

Да будет известно: сие писание Денкард написано, дабы сделать прекрасную мудрость веры явной среди почитателей Мазды. Первая запись сего труда была сделана неким человеком простой веры, первопослушником святого Зартошта, чьи ангелы-хранители (Fravashi) достойны почтения, - после расспросов пророком тех почитаемых ангелов, и внимания их разъяснениям. Подобно тому, как от светоча во все стороны расходится свет, изготовлены были начальные копии повелением славного государя Виштаспа, дабы просветить людей в мудрости благой веры. С дозволения государя исходная книга помещена была в царскую библиотеку, известную как Гандж-и Шаспиган. Государь приказал изготовить другие чистые (т.е. верные и законные) копии, дабы распространить среди людей. Наконец, он послал одну копию в Дез-и Напешт и приказал, чтобы оная копия всегда там пребывала.

Когда недоброй славы царь Александр пришёл в страну Иран, божественная вера понесла премногий ущерб. Сожжены были все копии, хранившиеся в Дез-и Напеште. И все иные копии, что хранились в Гандж-и Шаспигане, попали в руки Арумана. (Александр) имел перевод с них на греческий.

Когда Ардашир Папакан взошел на трон, собирая все сведения о былом, предшествовавшим его Восстановительству (т.е. восстановлению в изначальной мощи) Иранской державности, он заставил собирать все разрозненные писания, что попадались на его пути и касались мужей прошлого. Он приказал праведному Тосару, вероучителю и вождю веры, обратить внимание свое на те писания и восполнить их, сличив их смысл с Авестой. Согласно сему дастур Тосар составил ещё один труд, исполненный совершенной ясности, вослед преславному исходному труду. И государь приказал, чтобы сие хранилось в Гандж-и Шаспигане, и чтобы другие копии с сего были распространены среди людей.

После этого, вследствие неустройств и восстаний царей, принадлежавших к вере, эта (вероучительная книга была разодрана) и приобретена из разных рук Адурфаробагом бин Фаррохзадом, вождем людей благой веры, из рода святимого Адарбада Махраспандана. Ради людей благой веры он разбил по главам книгу, разорванную на части, и при этом дополнил её. И дабы люди благой веры читали и разумели её содержимое, созданное мужами Авесты и простой веры, он сделал ясные копии с оригинала.

Во времена столкновений среди людей веры Зартошт, вождь веры, происходивший от обладателя вдохновенной мудрости и разумения дастура Адурфаробага, приобрел эту копию (принадлежавшую Адурфаробагу) в разрозненных томах и скверном состоянии.

И после того я, Адарбад из рода Адмиган, предводитель верных, приобрёл сию книгу хрупкую, древнюю и ветхую собой. С помощью Божьей и опираясь на ту веру, что чтит Мазду, сделал я с неё новую копию после усердного и вдохновенного разбирательства. И всё, что было из сего писания утеряно, пожрано червем или стало прахом, было мною вновь обретено - от тех, кто держится благой веры. Таковым путем, после восстановления книги из былого её состояния, - в каковом она была обокрана, расхищена и порушена, - я вновь составил её во всей возвышенной сути её при помощи подаваемых духовно советов, дарующих понимание, через сравнение с Авестой и с писаниями былых предводителей веры. И с возвышенной мудростью благой веры книга была разбита на главы, согласно правилам. И от света исходной копии отблеск его (т.е. была изготовлена вторичная копия). И от славы отблеска (т.е. со вторичной копии) сделал я последнюю и полную копию, что ясна, как свет полной зари. Большая размером книга начального Денкарда имела в себе одну тысячу глав; несмотря на последующие прибавления ради вятшего понимания её сути людьми веры, имя ей всё ещё остается «Денкард».

С Божьей помощью всякое достоверное писание, что может быть послано кем-либо или получено мной, должно быть добавлено к сей книге. Возвышенные верою, что в своё время так или иначе обретут из других частей Ирана писания касаемо маздаяснийской веры, должны со всеобщего ведома добавить их к сему исходному труду ради блага душ верующих. Я надеюсь, что послушники Авшедара из рода Зартошта, расспросив оного Авшедара, составят веры ради ещё более высокий труд..."

"Денкард 4:14
Когда государь Виштасп избавился от тягот войны с Ариаспом, он послал посланцев к другим царям, дабы приять веру в почитание Мазды. И дабы распространить среди людей святые писания веры в почитание Мазды, что изучались со всей премудростью и касались познаний, принадлежавших различным царям, - он собрал вместе Спити, и Аризраспа, и других мобадов. Они изучали язык тех писаний и возвратились из Хванираса после полного обучения знаниям веры у Фрашоштара.

(Примечание на полях: двое святых братьев - Спити и Аризасп - процветали в царствование Виштаспа и изучали Авесту в Хванирасе от Фрашостара, послушника Зартошта. В главе 121 Фравардин-Яшты поминаются их ангелы-хранители (Fravashis). Поминаем мы святых ангелов-хранителей Спити и Аризаспа, сынов Успасну.)

Денкард 4:15
Дарий, сын Дария, распорядился о сохранении двух письменных копий всей Авесты и толкования на неё, согласно того, как Зартошт получил её от Ормазда: одну в Гандж-и Хапигане и одну в Дез-и Напеште.

Денкард 4:16
Ашканская династия получила Авесту и толкование на неё, что некогда шли от чистого и незамутненного истока, разделенными на части, разодранными и нуждающимися в изготовлении копий - вследствие опустошения и вреда от Александра и его военачальников разбойничьей Арумановой армии. И всё, что оставалось писаного при дастурах для их собственной работы, и все писания, впоследствии обретаемые в городе (столице?) было приказано сохранять и копировать их, дабы были они и в других городах.

Денкард 4:17
После того Ардашир-и Папакан во время его имел истинного дастура, именем Тосар, который собрал вместе все разрозненные писания касаемо Авесты и толкований на неё. По сему приказу дастур Тосар обратил внимание свое на это и создал единый цельный труд, проведя сравнение с другими писаниями. И он доверил другим дастурам изготовление копий с него.

Денкард 4:18
И государь также повелел, чтобы другие писания, касаемые веры в почитание Мазды, что могут быть найдены после него и о которых ранее не было сведений, должны быть сохранены тем же самым образом.

Денкард 4:19
Шапур сын Ардашира, царь царей, собрал вместе из Индустана, Арума и иных мест, где они были рассеяны, писания, не касающиеся веры (то есть молитв, культа, предписаний и закона) по медицине; по астрономии; по географии; по минералам; по истории возрастания в славе царей, владык жизни; по строению частей души, и касаемо иных наук и искусств.

И он приказал поместить верные копии с них, после сверки с Авестой, в Гандж-и Шаспиган. И он приказал дастурам и мобадам отправлять службы и моления, чтобы направить веру людей, лишенных истинной религии, к вере в почитание Мазды..."

Вопрос # 2: если эти сведения достоверны, - можно ли вопрос о ахеменидских рукописных библиотеках (о рукописях Авесты в том числе) считать полностью ясным, решённым и закрытым?

А т.к. подлинность приведенного Вами источника не доказана, доверять ему нет оснований.

Конечно, и «Денкард» можно объявить недостоверным источником. Можно сказать, что парсы составили байку, подлог, что «Денкард» рассказывает нам о том, чего не было. Вопрос: зачем? Исторические фальсификации сочиняются с ясно видимым намерением «кому выгодно». «Константинов дар», «Род царей московских от кесаря Августа», «катехон» - все эти фикции и всё это вранье имело авторов, имело аудиторию, имело цель и message. Понятно, кем, как, для кого и с какой целью это делалось.

Но парсам-то врать зачем? И кому? Они находились в изгнании в Индии, с её десятками вер, с сотнями народов; они составили Денкард на языке, которого никто вокруг, кроме них, не понимал; они записали его алфавитом, который никто, кроме них, не знал. Так кого они хотели обмануть? Себя? Если это подлог и фальшивка, кто же был её адресатом? Они пытались солгать самим себе? Появления западноевропейских учёных-иранистов они, естессно, не предвидели.

Вопрос # 3: какой смысл изготовлять исторический подлог, сочинять недостоверный текст, - который гарантированно не прочтёт никто, кроме самого изготовителя?

Пока не забыл: процитирую-ка ещё раз «Драхт-и-Асурик». Напомню, что поэма была изначально написана по-парфянски, в досасанидское время. Если это не так - покажите кто-нибудь источник, оспаривающий парфянский возраст «Драхт-и-Асурик».

Из меня пергамен делают,
Книги писцов и важные списки [] пишут на мне
(пер.И.Брагинского)

и ещё раз это же место:

Из меня делают пергаментные книги, свитки и письма,
На моей (коже) пишутся cчетные книги и официальные документы
(пер. А.А. Амбарцумяна)

Вопрос # 4: для чего, интересно, парфяне делали козий пергамент для книг и рукописей, или селёдку заворачивать?

Для истории фактом является присутствие, а не отсуствие чего-либо

Со времен Ахеменидов Иран пережил: 1) вторжение Александра 2) вторжение парфян 3) нашествие византийцев при императоре Ираклии, закончившееся взятием и разорением столицы, Ктесифона) 4) нашествие арабов и исламизацию 5) набеги сельджуков 6) вторжение монголов под водительством Хулагу 7) вторжение турок-суннитов при Сулеймане, закончившееся взятием и разорением столицы, Исфахана (это только то, что я помню «навскидку», не влезая ни в Сеть, ни в книги) короче, то, что Русь пережила при татаро-моноголах, Иран переживал минимум семь раз. Вопреки утверждению Воланда, рукописи очень хорошо горят; каковы шансы их рукописей - пережить семь разорительных нашествий (да ещё ТАКИХ нашествий), легко себе представить.

Вопрос # 5: как могли уцелеть ахеменидские рукописи при столь бурной и столь тяжкой истории?

Но! Но, если б это и было не так, и если б история Ирана с VI в до н.э. была вся сплошь благостной и безмятежной, -

Вопрос # 6: может ли в принципе сохраниться пергаментная рукопись в течение двух с половиной тысяч лет?

Может ли произойти такое где-либо помимо Египта, с его исключительными климатическими условиями? «Живёт» ли пергамент вне Египта 2500 лет? Если что-то и могло б уцелеть от огня и войн, то только в захоронениях. Рукопись, погребенная где-нибудь на сухих плоскогорьях, возможно, хоть что-то оставила б от себя в могиле владельца (пусть и не стольк сохранно, как в Египте). Но увы! зороастрийцы не хоронили с умершими рукописей. Они вообще ничего не хоронили: как известно, своих мертвецов они относили в «башни молчания». Плоть расклёвывали стервятники, высохшие кости сбрасывались в колодцы. Где, куда там положить рукопись? И вот захоронение книг исключается. А незахороненную рукопись ожидают две с половиной тысячи лет жизни (которые сами по себе не оставят от неё и лохмотьев, даже если это мирные тысячи лет), плюс череда апокалиптических нашествий. Плюс мелкие войны и мятежи.

Ни о каком сохранении ахеменидских рукописей при таких обстоятельствах, естественно, не может быть и речи. Но чем это мешает нам принять факт их существования? До нас не дошли и Александрийская (та, древняя, первая) библиотека, и библиотека каирских Фатимидов, и библиотека Десятинного храма в Киеве ну и что? Мы знаем их по описаниям и упоминаниям, и твёрдо уверены в их существовании. Здесь то же самое: упоминание есть - вот оно, цитировано в Денкарде - а рукописей нет. Ну не живут они 2500 лет при такой истории.

Последний вопрос, # 7: где, в каком рассуждении я был не логичен?

[Иерушалайм]

Последний вопрос, # 7: где, в каком рассуждении я был не логичен?

Вот за что я люблю Георга, так это то, что на своем "коньке" он сидит крепко. Свое но знает на 5 с + !

[Лука]

RehNeferMes

Чтобы завершить тему, хочу предложить (кому? А всем желающим) семь лёгких и несложных вопросов.

Вы правы - вопросы действительно не сложные.

Вопрос # 1: не следует ли из этого, что ко временам Ахеменидов ритуальный запрет (если и существовал) «выдохся» и утратил силу?

Вы путаете концептуальный запрет с ритуальным. Бахистунская надпись не являлась священным текстом и ее запрет не касался.

Вопрос # 2: если эти сведения достоверны, - можно ли вопрос о ахеменидских рукописных библиотеках (о рукописях Авесты в том числе) считать полностью ясным, решённым и закрытым?

Вот и докажите методом сравнительного анализа с независимыми историческими источниками, что сведения о наличии письменных документов Авесты в период завоевания Александра, достоверны. А затем мы вернемся к Вашему вопросу.

Конечно, и «Денкард» можно объявить недостоверным источником. Можно сказать, что парсы составили байку, подлог, что «Денкард» рассказывает нам о том, чего не было. Вопрос: зачем?

Три вопроса к Вам:

1. Когда был написан Денкард и когда происходили описанные в нем события?
2. Какими источниками информации пользовался автор Денкарда?
3. Является ли подлог единственной причиной появления недостоверной информации в исторических произведениях древности?

Если Вы ответите точно и доказательно - отпадут Ваши вопросы "2 # 3".

Вопрос # 4: для чего, интересно, парфяне делали козий пергамент для книг и рукописей, или селёдку заворачивать?

Наличие пергамента для записи мирских письменных произведений не означает наличия письменных священных текстов. Кстати, чем по-Вашему отличались книги от рукописей в парфянскую эпоху?

Вопрос # 5: как могли уцелеть ахеменидские рукописи при столь бурной и столь тяжкой истории?

История Египта была не легче. Тем не менее сегодня существуют папирусы, возраст которых более 30 веков. А возраст древнейшего письменного памятника - костяного лунного календаря, изготовленного в Европе - оценивается в 40 тысяч лет.

Вопрос # 6: может ли в принципе сохраниться пергаментная рукопись в течение двух с половиной тысяч лет?

Может. Древнейшие рукописи на пергаменте относятся примерно к 1500 г. до Р.Х.

Последний вопрос, # 7: где, в каком рассуждении я был не логичен?

Проблема Вашей апологии не в отсуствии логики, а в тенденциозности подхода. Ваш интерес к истории и прилагаемые усилия безусловно вызывают уважение. Но для того, чтобы Ваши выводы были корректными, нужно досконально изучить труды авторитетных специалистов, часть из которых в сети отсутствует. Во-вторых, в истории истина устанавливается не логическим обоснованием единственного нужного Вам варианта, а методом сравнительного анализа источников с гипотетической и доказанной достоверностью.

[Danila]

Но позвольте вернуть дискуссию в главное русло: не в том дело, существовали или нет рукописи при Ахеменидах, и не в возрасте первой записи текста «Арды Вирафа» - а в том, насколько стара описанная в нём картина рая и ада; старше она христианства или нет; кто на кого повлиял зороастризм на христианство или наоборот, зороастризм взял эту картину из христианства (через несторианских миссионеров, к примеру). Вопрос о возрасте важен только в виду этого, главного вопроса.

Если мы хотим разрешить его, нам imho надо на время отвернуться от зороастризма и проследить: когда впервые фиксируется картина рая и ада в том виде, в каком она видна в «классическом» средневековом христианстве у Дионисия Картузинаца, к примеру. Metaxas любезно подсказал про Книгу Еноха, но я плохо знаю этот источник; знаю только, что он крепко дискуссируется. В каноничных Евангелиях и каноничном Ветхом Завете, как я уже писал, такой картины не видно в лучшем случае считаные намёки на неё. Где и когда она впервые «всплывает» в «полный рост»?

Я порылся в том, что у меня есть, и отрыл кусок у Беды Достопочтенного


Вот, мы видим нечто очень близкое к искомому. Это практически пролог к Дионисию Картузианцу (до которого ещё примерно восемьсот лет). Беда написал это около 731 года; но где именно, когда именно в семивековом промежутке между Евангелиями и Бедой появляется эта картина?

Не поможете ли? Христианские тексты - Ваша территория.

Остальным спасибо за внимание, постараюсь ответить завтра. А сейчас пора баиньки; на горшок и в люльку .

Ну в "полный рост" всплывает еще раньше, у папы Григория Двоеслова (590-604 гг. по Р.Х.). Четвертая книга его "Собеседований о жизни италийских отцов". На Беду Достопочтенного это труд оказал влияние по мнению большинства исследователей. А вот раньше "про полный рост" говорить не приходится. Существуют отрывочные сведения, повествования о сошествии Христа во ад (например, Мелитон Сардийский "О пасхе" II век), но вот цельной картины не припоминается.
Но я согласен с Metaxas, источники надо искать в апокрифической апокалиптике, как иудейской, так и христианской.