Казнь Иешyа а Ноцри

[Мойше]

Вас удивлют несуразности в Евангелиях? Зря...

А как вам это?

Мф. 14:1 "В то время Ирод четвертовластник услышал молву об Иисусе"

Мк. 6:14 "Царь Ирод, услышав об Иисусе [ибо имя Его стало гласно], говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им."

Лк. 9:7 "Услышал Ирод четвертовластник о всем, что делал Иисус, и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых"

Казалось бы, ну и что? А дело в сущем пустячке. В мелочи! В том, что царь иудейский Ирод умер в 4 году до н.э. (Иосиф Флавий «Иудейские Древности» кн. XVXVII) Institute of Archaeology - News & Excavations

[Дмитрий Резник]

Вас удивлют несуразности в Евангелиях? Зря...

А как вам это?

Мф. 14:1 "В то время Ирод четвертовластник услышал молву об Иисусе"

Мк. 6:14 "Царь Ирод, услышав об Иисусе [ибо имя Его стало гласно], говорил: это Иоанн Креститель воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им."

Лк. 9:7 "Услышал Ирод четвертовластник о всем, что делал Иисус, и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых"

Казалось бы, ну и что? А дело в сущем пустячке. В мелочи! В том, что царь иудейский Ирод умер в 4 году до н.э. (Иосиф Флавий «Иудейские Древности» кн. XVXVII) Institute of Archaeology - News & Excavations

Елы-палы... И такой человек берется рассуждать о чем бы то ни было... Речь идет об Ироде Антипе, тетрархе Галилеи.
Вы, наверное, когда читаете о цезаре Августе или там Тиберии, уверены, что это все Юлий Цезарь...

[Иерушалайм]

Назарета не существовало - это факт. Нет ни одного доказательства существования Назарета при жизни Иисуса. Если они есть - приведите их. Я буду доволен всего-то ОДНИМ таким доказательством, но не с сайта "археологов-христиан" и не с сайта христиан-спонсоров вашего "еврейского" движения за Иисуса царя не царившего ни дня и Иисуса мессии не изменившего ничего в мире, где уже, есть два с половиной еврея.

КЕЭ, том 5, кол. 587

НАЗАРЕ́Т (נָצְרַת, Нацрат, Ноцрат; по-арабски ан-Насира), город в центре Нижней Галлилеи, ныне арабский; один из святых городов христианства, связанный с преданиями о жизни Иисуса.

Назарет впервые упомянут в Новом Завете как город, где Иисус вырос и начал свою деятельность (Матф. 2:23; 4:13; Марк 1:9; Лука 2:3940, 51; 4:16, и другие); здесь же жили мать Иисуса Мария и ее муж Иосиф. В то время Назарет, видимо, считался глубокой провинцией: «...из Назарета может ли быть что доброе?» (Иоан. 1:46). Вероятно, с происхождением Иисуса из Назарета связан ивритский термин ноцри, арабский насрани `христианин`
В Назарете и его окрестностях обнаружен ряд захоронений от бронзового века до периода Хасмонеев в том числе оссуарий с надписью на иврите, а также руины различных строений.

КЕЭ, том 3, кол. 706718

ИИСУ́С (на иврите יֵשׁוּ, Иешу, יֵשוּ הַנָּצְרִי, Иешу ха-Ноцри Иисус из Назарета; 4 г. до н. э.? 31 г. н. э.?), еврейский проповедник эпохи Второго храма, последователи которого создали религиозное движение, развившееся в новую, отделившуюся от иудаизма религию христианство.



P.S. Эта информация из Еврейской Энциклопедии.

[Мойше]

Елы-палы... И такой человек берется рассуждать о чем бы то ни было... Речь идет об Ироде Антипе, тетрархе Галилеи.
Вы, наверное, когда читаете о цезаре Августе или там Тиберии, уверены, что это все Юлий Цезарь...

Дмитрий, ну и конечно же тетрах Галилеи называется в Евангелии царем! И ежу понятно, что царь это никто иной как тетрах провиции площадью в 940 км! А о том, что это именно Ирон Антипа ясно ведь написано во всех Евангелиях! Черным по белому!

Уважаемый Дмитрий, еврейское слово "мелех" - царь, означает, только помазанного царя, царящего над всем народом и правящего над всей Иудеей. Царями никогда не называли губернаторов. А если называли, примедите мне ОДИН такой пример из всей истории еврейского народа!

[Йицхак]

Уважаемый Дмитрий, еврейское слово "мелех" - царь, означает, только помазанного царя, царящего над всем народом и правящего над всей Иудеей. Царями никогда не называли губернаторов. А если называли, примедите мне ОДИН такой пример из всей истории еврейского народа!

Уважаемый Мойше, Вам всегда удается смешно пошутить, в отличие от многих других форумчан-христиан. Хохотал от души.

Евангелия называют Ирода Антипу "мелех"? Смешно.
Мелех всегда помазанный царь, царящий над всем народом и правящий над всей Иудеей? Еще смешнее.
/8/ТОГДА ВЫШЛИ ЦАРЬ СДОМА, ЦАРЬ АМОРЫ, ЦАРЬ АДМЫ, ЦАРЬ ЦВОИМА, ЦАРЬ БЕЛЫ, ОНА ЖЕ ЦОАР, И ВСТУПИЛИ В СРАЖЕНИЕ С НИМИ В ДОЛИНЕ СИДИМ: /9/С КДОРЛАОМЕРОМ, ЦАРЕМ ЭЙЛАМА, ТИДАЛЕМ, ЦАРЕМ МНОЖЕСТВА НАРОДОВ, АМРАФЕЛЕМ, ЦАРЕМ ШИНАРА, И АРЬОХОМ, ЦАРЕМ ЭЛАСАРА, - ЧЕТЫРЕ ЦАРЯ С ПЯТЬЮ. /10/В ДОЛИНЕ ЖЕ СИДИМ МНОЖЕСТВО СМОЛЯНЫХ ЯМ, И КОГДА ЦАРИ СДОМА И АМОРЫ БЕЖАЛИ, ТО УПАЛИ ТУДА, А ОСТАЛЬНЫЕ УБЕЖАЛИ В ГОРЫ. /11/А ТЕ ЗАБРАЛИ ВСЕ ИМУЩЕСТВО СДОМА И АМОРЫ И ВСЕ СЕСТНЫЕ ПРИПАСЫ ИХ, И УШЛИ. /12/ ОНИ ВЗЯЛИ ТАКЖЕ ЛОТА, ПЛЕМЯННИКА АВРАМА, С ИМУЩЕСТВОМ ЕГО, И УШЛИ; А ОН ЖИЛ В СДОМЕ. /13/ И ПРИШЕЛ БЕГЛЕЦ, И СООБЩИЛ ЭТО АВРАМУ-ЕВРЕЮ, А ОН ОБИТАЛ В ЭЛОНЕЙ-МАМРЭ, ПРИНАДЛЕЖАВШЕМ ЭМОРЕЮ МАМРЭ, БРАТУ ЭШКОЛЯ И БРАТУ АНЕРА, КОТОРЫЕ БЫЛИ СОЮЗНИКИ АВРАМА. /14/ И КОГДА УСЛЫШАЛ АВРАМ, ЧТО РОДСТВЕННИК ЕГО ПЛЕНЕН, ВЫСТРОИЛ ОН СВОИХ ВОСПИТАННИКОВ-ДОМОЧАДЦЕВ, ТРИСТА ВОСЕМНАДЦАТЬ ЧЕЛОВЕК, И ПОГНАЛСЯ ДО ДАНА. /15/ НОЧЬЮ ОН БРОСИЛСЯ НА НИХ ВРАССЫПНУЮ, САМ И РАБЫ ЕГО; И БИЛ ИХ, И ПРЕСЛЕДОВАЛ ДО ХОВЫ, ЧТО К СЕВЕРУ ОТ ДАМАСКА. /16/ И ВОЗВРАТИЛ ВСЕ ДОСТОЯНИЕ, ВОЗВРАТИЛ И РОДСТВЕННИКА СВОЕГО, ЛОТА, С ДОСТОЯНИЕМ ЕГО, А ТАКЖЕ ЖЕНЩИН И НАРОД (Быт,14:8-16, Сончино)
Аналогично:
8. Царь Сдома, царь Аморы, царь Адмы, царь Цвоим и царь Белы, она же Цоар, вышли, чтобы вступить с ними в битву в Пахотной долине 9. с Кедарлаомером, царем Элама, с Тидалом, царем Гоима, с Амрафелом, царем Шинара, и с Арйохом, царем Эласара, четыре царя против пяти (перевод Гирш).

8) И вышел царь Сдома, и царь Аморы, и царь Адмы, и царь Цевоима, и царь Белы, он же Цоар, и вступили с ними в бой в долине Сидим; 9) С Кедорлаомером, царем Эламае и Тндалом, царем Гоим) и Амрафелом, царем Шинара, и Арйохом, царем Эласара, - четыре царя с пятью (перевод Гурфинкель).

(8) И вышли царь Сыдомский и царь Аморы, и царь Адмы, и царь Цывоимский, и царь Бэлы, она же Цоар; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим. (9) С Кыдорлаомэром, царем Эйламским, и Тидалом, царем Гоимским, и Амрафэлом, царем Шинарским, и Арйохом, царем Элласарским; четыре царя с пятью (перевод Иосифсон).

Говорите царь-мелех, это когда помазан над всей Иудеей? И правит всем народом, на не вождь полу-кочевого поселка, причем настолько микроскопического, что Авраам всего с 300-ми человек разбивает сразу пятерых мелехов?

Дорогой Мойше, признайтесь честно, в какой иешиве Вы учили Писания?

[Мойше]

А Вы еще назывете себя юристом Йицхак? Что у вас было по формальной логике?

Конечно слово "мелех" в Торе обозначает просто царя. Любого царя. Я никогда нигде не писал, что слово "мелех" в Торе, это только иудеский царь. Но когда речь в Торе идет именно об иудейском царе, "мелех" это всегда царь, а не тетрарх.

Но мы-то говорим об иудейском царе Ироде. Именно так он называется в Евангелии. Поэтому сравнивать надо подобное с подобным! Для того, чтобы доказать, что царь Ирод из Евангелия, это не Ирод, умерший в 4 году до н.э, а якобы тетрах Галилеии - Ирод Антипа, как сказал Дмитрий, надо доказать, что слово царь, используемое в Евангелии для обозначения Ирода, используется где-то еще для обозначения иудейских тетраров. Тогда доказательство будет стопроцентным.

Причем тут нееврейские цари, упомянутые в Торе? Это как относится к спору о том, назывался ли когда-либо кто-либо из еврейских тетрархов титулом царь или нет?

[Йицхак]

А Вы еще назывете себя юристом Йицхак? Что у вас было по формальной логике?

Конечно слово "мелех" в Торе обозначает просто царя. Любого царя.

Но мы-то говорим о иудейском царе Ироде. Именно так он называется в Евангелии. Поэтому сравнивать надо подобное с подобным! Для того, чтобы доказать, что царь Ирод из Евангелия, это не Ирод, умерший в 4 году до н.э, а якобы тетрах Галилеии - Ирод Антипа, как сказал Дмитрий, надо доказать, что слово царь, используемое в Евангелии для обозначения Ирода, используется где-то еще для обозначения иудейских тетраров. Тогда доказательство будет стопроцентным.

Причем тут нееврейские цари, упомянутые в Торе? Это как относится к спору о том, назывался ли когда-либо кто-либо из еврейских тетрархов титулом царь или нет?

Доргой Мойше, к чему столько эксперссии? Где невозмутимое спокойствие профессионала?
Сказали, что мелех - помазанный царь обязательно над всей Иудеей - извольте теперь невозмутимо сказать: да, я имел в виду прямо противоположное: мелех - это любой (даже самый микрскопический) языческий вождь без какого бы то ни было помазания

Мы говорим об Ироде Великом? Нет, дорогой друг. Это Вы говорите об Ироде Великом.
А Евангелия и мы говорим об Ироде Антипе. Дмитрий уже обратил Ваше внимание на Ваши исторические познания

Для того, что бы доказать, что Ирод Антипа, о котором мы говорим, не Ирод Великий, достаточно уметь читать.
Например, читать то, что критикуешь:
1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее, (Лук, 3:1).
17 Ибо сей Ирод, послав, взял Иоанна и заключил его в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего, потому что женился на ней (Марк,6:17).
Дальше надо просто взять исторические документы, например Иосифа Флавия, и прочитать какой-такой Ирод был четверовластником в Галилее, имел брата Филиппа, жил во время Пилата, имел сожительницей жену брата - Иродиаду и убил Иоанна.
Евангелия всёж исторические документы, а не сказки мудрецов про Иисуса из Назарета, который жил за 200 лет до того, как его распяли
При этом римлянин Марк называет Ирода Антипу царем? Ай,ай, ай, какой неграмотный Марк!
Или может быть Мойше просто хочет, что бы Марк был неграмотным? Грамотные евреи не называли Ирода Антипу мелех? Кто бы спорил.
А народ ам-гаарец как называл?
А римлянин Марк писал мелех про Ирода? Ой, где? Или Марк (буду совсем неграмотным в этом вопросе) писал только "царь" и никогда не "четверовластник"?

Дорогой Мойше, Вы таки не ответили: в какой иешиве Вы учили Писания

[АлексДи]

С интересом просмотрел тему...

Сейчас начнутся еврейские бои без правил...

[Йицхак]

Сейчас начнутся еврейские бои без правил...

Сказали не Духом Святым. Надеюсь, осознаете это сами.

[Мойше]

Йицхак, Вам кто-то наврал! Исторический документ, для того, чтобы действительно таковым считаться, должен быть историческим, точным и его происхождение должно быть более или менее быть известным. Евангелия, не известно кем и когда написанные, напичканные ошибками и неточностями, не подпадают под определение исторического документа. Это христианские религиозные книги, но воля Ваша, прошу Вас, не приписывайте им статуса исторических документов. Пару примеров, с Вашего позволения.

Когда родился Иисус? Евангелие от Матфея утверждает, что Иисус родился "во дни царя Ирода" Матф. 2:1. Дальше рассказывается, как Ирод хотел убить Иисуса и как не удалось ему это сделать. А между тем царь Ирод умер за четыре года до того времени, когда якобы родился Иисус. Значит, не могло быть того, чтобы Ирод жил в одно время с Иисусом!

Далее, в то время, к которому церковь относит рождение Иисуса ("во дни Ирода царя"), Квириний Сирией не управлял; последними правителями Сирии при жизни Ирода были К. Септий Сатурнин и П. Квинтилий Вар.

Переписей по распоряжению наместника Сирии в это время в Иудее не было. Первая перепись в Иудее была в 7 году, и топерепись имущества, а ненаселения. Никогда не бывало так, чтобы люди для переписи должны были приезжать в то место, откуда происходил их род. Переписи всегда производились по месту жительства. Для римского правительства это было особенно важно. Ведь главной целью переписей было установление ставок налога на имущество; выяснить же, какое имущество у человека, можно только там, где он живет, а не там, куда он пришел для переписи, не может же он принести с собой свое жилище, мебель, скот и землю.

Известно, что города Назарета в I веке нашей эры еще не существовало, он был основан позднее. Следовательно, ни жить там, ни прибыть оттуда для переписи родители Иисуса не могли. Нет НИ ОДНОГО доказател;ства существования Назорета во время жизни Иисуса.

Возьмем рассказ о том, как Иисус изгнал торговцев из Иерусалимского Храма. Этот рассказ есть и у Матфея 21:12, и у Марка 11:1517, и у Луки 19:4548. Вот что сказано у Матфея: "И вошел Иисус в храм божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей". Уважаеый Йицхак, в Храме нашем никогда никакой торговли голубями или другими животными не было. Животными для жертвоприношений, в том числе и голубями, торговали не в храме и даже не во дворе храма, а на прилегавших к храму улицах и в переулках. Из храма, таким образом, изгнать торговцев Иисус не мог, ибо их там и не было.

Теперь об Ироде. Он не был царем никогда. А Евангелия называют его царем. это очередная ошибка. Иродиаду он сманил не от Филиппа, а от своего брата Антипы Младшего. Дочь Иродиады Саломея, которую евангелие упорно именует девицей, на самом деле в это время была уже не только замужней женщиной, но и вдовой. Самое же главное в том, что пляска царевны на пиру в любой стране древнего Востока, в том числе и в Иудее, была просто невозможна. Этим занимались только специальные танцовщицы-проститутки, преимущественно из рабынь; выступление царевны с пляской на пиру было бы неслыханным позором. Ясно, что евангельская история о Саломее и Иоанне не заслуживает ни малейшего доверия.

Но больше всего исторических ошибок в описании страданий и смерти Иисуса. В ночь под пасху (так рассказывается в евангелии Иоанна, а у других евангелистов, в пасхальную ночь) Иисуса схватили и привели в дом первосвященника; тут же над ним был учинен суд. Судить ночью запрещено (Трактат Санхедрин). Наконец в те времена, когда Синадрион в Иудее еще существовал, он мог заседать только при Xраме, в Зале Суда (Лишкас аГозис) а никак не в частном доме! А такое судилище, описанное в Евангелие - не легитимное. Как же такой незаконый вердикт утвердил Пилат?

В суде над Иисусом участвовало будто бы МНОГО первосвященников; несколько раз в евангелиях повторяется: "все первосвященники..." (Матф., 26, 27; Марк, 15; Лука, гл. 22). В евангелии Иоанна о первосвященниках тоже говорится во множественном числе 18:3, но, кроме того, названы по именам двое: Анна и его зять Каиафа. А между тем по законам Торы, в одно время мог быть только ОДИН первосвященник.

После суда Иисуса будто бы повели к римскому прокуратору Понтию Пилату и стали требовать, чтобы тот казнил его. Пилат действительно был прокуратором Иудеи, но жил не в Иерусалиме, а далеко от этого города в Кейсарии, на берегу моря. Как же к нему привели Иисуса в ту же ночь?

Человек, именующий себя царем иудейским, должен был бы показаться римскому наместнику очень серьезным преступником ведь он мог бы взбунтовать народ против господства Рима над Иудеей; поэтому трудно допустить, что Пилат мог признать его невиновным.

Далее, обычая отпускать на волю преступника в честь пасхи в Иудее никогда не существовало, о чем я писал в самом начале темы.

И, наконец, распятие на кресте изображено так, что полностью противоречит историческим данным. Римский обычай распятия не соответствует описанному в евангелиях. Распинали не на кресте, а на столбе с перекладиной, иногда же и без перекладины. Столб врывали в землю, человека привязывали к его верхушке и оставляли; через некоторое время он умирал от голода и жажды. Гвоздями осужденного к столбу не прибивали: он обязательно сорвался бы гвозди под тяжестью тела вылезли бы из древесины либо порвали бы кисти рук.

Вы верите, что евангелисты происходили из Иудеи. Если это было бы так, они должны были бы хорошо знать Иудею, ее природу, климат, обычаи и нравы населения. Но нет этих знаний у авторов Евангелий! Марк, который якобы исходил ее с Петром вдоль и поперек, сочинил такую легенду: Иисус принялся изгонять бесов из человека, в которого они забрались, а те взмолились, чтобы Иисус дал им все же какое-нибудь пристанище; Иисус приказал им войти в стадо свиней, которое тут же паслось. "И нечистые духи, вышедши, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч" Марка, 5:13. Откуда же там, в Иудее могли взяться свиные стада? Кто из разводил религиозные евреи? Или неевреи, но кто им разрешил их разводить в Иудее?

Хороши исторические документы!

P.S. А учился я в раввинистичеcком университе Америки, г. Мористаун, Нью Джерси. И в ешиве "Охолей Тора", в Бруклине, Нью Йорке, и в ешиве "United Lubavitch Yeshivah - 770", в Бруклине, Нью Йорке. A после этого я закончил два факультета (политология и философия) Рочестерского университета, штат Нью Йорк и докторонтуру права (J.D.) Питтсбургского университета, штат Пенсильвания.

[Иерушалайм]

Известно, что города Назарета в I веке нашей эры еще не существовало, он был основан позднее. Следовательно, ни жить там, ни прибыть оттуда для переписи родители Иисуса не могли. Нет НИ ОДНОГО доказател;ства существования Назорета во время жизни Иисуса.

Надеюсь, что вы уже поняли, что для разбора, я собираюсь отталкиваться от слова "Отрасль". Во всей Библии есть чуть больше десятка стихов (11), которые содержат в себе слово "отрасль". Это: Бытие 49:22; Исайя 4:2; 11:1; 60:21; Иеремия 2:20; 23:5; 33:15; Иезекиль 17:22; Даниил 11:7; Захария 3:8; 6:12.
В разных стихах оно имеет разные предназначения - это и побег и ветвь и растения, так же в Священных Писаниях оно обозночает: потомок, потомство. В ТаНаХе же это слово в разных стихах пишется по разному, но все эти слова служат синонимами слова "отрасль".
Сейчас я попытаюсь дать их правописание на иврите, произношение и перевод на русский язык:

Бытие 49:22
- Иосиф - отрасль плодоносного дерева.....
- בֵּן פֹּרָת יוֹסֵף (Бен порат Йосэф) - Росток плодоносный Иосиф....

Исайя 4:2; Иеремия 2:20; 23:5; 33:15; Захария 3:8; 6:12.
- В тот день отрасль Господа.....
- צֶמַח ( цемах ) - растение

Исайя 60:21; Даниил 11:7
- отрасль насаждения Моего...
- נֵצֶר (нецер) - отрасль

В некоторых стихах, где употребляется слово "отрасль", оно обозначает Спасителя. Почему пророки употребряли разные слова, которые перевели на русский язык как "Отрасль" я не знаю. Возможно это зависило от их словарного запаса или от интелекта или еще от каких либо причин, ведь мы тоже используем слова синонимы для обозначения одной и той-же мысли. Из всех этих слов, нас интересует слово "НЕЦЕР". Почему спросите вы? Отвечу! Потому что город Назарет на иврите произносится как НАЦРАТ, то есть происходит от слова НЕЦЕР (Отрасль). Возможно, что буквальный перевод Назарета на русский язык может звучать как - отраслевой.



Но самое интересное, что в данном стихе, а именно От Матфея 2:23, на иврите употреблено вместо слова "назорей"(назир на иврите) - НОЦРИ. Тоесть Иисус назовется НОЦРИ (скажем так Иисус назеретовский или назаритянин).

А теперь опять обратимся к Еврейской Энциклопедии:
Вероятно, с происхождением Иисуса из Назарета связан ивритский термин ноцри `христианин`. Термин «христианство» происходит от греческого слова христос, встречающегося уже в Септуагинте как перевод с иврита слова машиах `помазанник` (по-русски Мессия). Сам Иисус, по-видимому, предпочитал другие эсхатологические имена (например, Сын человеческий), но уже первые общины его учеников, веривших в его воскресение после распятия, явно предпочитали титул «христос» как наиболее адекватно выражающий их понимание религиозной роли Иисуса. Со временем титул «христос» слился с именем «Иисус» и стал восприниматься как часть имени собственного (Иисус Христос). Первые последователи Иисуса называли себя «братьями» (Деян. 1:16), «учениками» (Деян. 11:26) и «верующими» (Деян. 2:44), а евреи называли их ноцрим (этот термин сохраняется и по сей день), то есть, очевидно, последователями Иисуса из Назарета (Нацрата).

Еще подметил одну интересную деталь. А ведь иудеи прозвали Иисуса именно так, как об этом пророчествовали пророки, только вот при "игре" синонимов не заметили этого, или не захотели заметить.

P.S. Я просто вставил свой постинг с другого форума. Я понимаю Ваше желание и цель, но Вы не в силах изменить историю. Я вполне могу понять Вашу позицию по отрицанию Нового Завета - как книгу Священого Писания, но как исторический документ, Вы не можете его отвергнуть и опровергнуть. Исторически - это неопровержимые документы, которые, и в том числе, подтверждают существование Назарета, и не только последователями Христа, но и иуейскими религиозными авторитетами.
Кроме своих слов, Вы не привели ни ОДНОГО документального доказательства.

[Дмитрий Резник]

Йицхак, Вам кто-то наврал! Исторический документ, для того, чтобы действительно таковым считаться, должен быть историческим, точным и его происхождение должно быть более или менее быть известным. Евангелия, не известно кем и когда написанные, напичканные ошибками и неточностями, не подпадают под определение исторического документа. Это христианские религиозные книги, но воля Ваша, прошу Вас, не приписывайте им статуса исторических документов. Пару примеров, с Вашего позволения.

Во-первых, исторические документы вовсе не обязаны быть точными. Взять хотя бы отца истории Геродота, который писал о людях с собачьими головами. Во-вторых, не Вам судить о точности Евангелий после того, что Вы спутали Ирода Великого с Иродом Антипой, о существовании которого явно даже не подозревали.

Когда родился Иисус? Евангелие от Матфея утверждает, что Иисус родился "во дни царя Ирода" Матф. 2:1. Дальше рассказывается, как Ирод хотел убить Иисуса и как не удалось ему это сделать. А между тем царь Ирод умер за четыре года до того времени, когда якобы родился Иисус. Значит, не могло быть того, чтобы Ирод жил в одно время с Иисусом!

Насмешили еще раз. Где в Евангелии сказано, что Йешуа родился в нулевом или там первом году? Через несколько сот лет некий монах ошибся и высчитал неверно год. А в Евангелиях Йешуа родился именно во дни Ирода и был распят при Понтии Пилате, как об этом пишет, скажем, Тацит, а не за двести лет до этого, как считают нашей блаженной памяти мудрецы.

Далее, в то время, к которому церковь относит рождение Иисуса ("во дни Ирода царя"), Квириний Сирией не управлял; последними правителями Сирии при жизни Ирода были К. Септий Сатурнин и П. Квинтилий Вар.

Эта информация тоже сошла с Синая?

Переписей по распоряжению наместника Сирии в это время в Иудее не было. Первая перепись в Иудее была в 7 году, и топерепись имущества, а ненаселения. Никогда не бывало так, чтобы люди для переписи должны были приезжать в то место, откуда происходил их род. Переписи всегда производились по месту жительства. Для римского правительства это было особенно важно. Ведь главной целью переписей было установление ставок налога на имущество; выяснить же, какое имущество у человека, можно только там, где он живет, а не там, куда он пришел для переписи, не может же он принести с собой свое жилище, мебель, скот и землю.

Ну, мы знаем, что Вы умеете переписывать содержание атеистических и миссионерских брошюрок. Но, даже если предположить, что переписи не было, что это меняет? Ирода Великого тоже не было? Пилата не было? Архелая не было?

Известно, что города Назарета в I веке нашей эры еще не существовало, он был основан позднее. Следовательно, ни жить там, ни прибыть оттуда для переписи родители Иисуса не могли. Нет НИ ОДНОГО доказател;ства существования Назорета во время жизни Иисуса.

Вы прямо как у Булгакова: "чего ни хватишься, ничего нет". Вам уже отвечали про Назарет. Это Вы должны доказать, что его не было. Дайте данные о том, что он основан позднее. Мы уже давно этого ждем с чудовищным нетерпением.

Возьмем рассказ о том, как Иисус изгнал торговцев из Иерусалимского Храма. Этот рассказ есть и у Матфея 21:12, и у Марка 11:1517, и у Луки 19:4548. Вот что сказано у Матфея: "И вошел Иисус в храм божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей". Уважаеый Йицхак, в Храме нашем никогда никакой торговли голубями или другими животными не было. Животными для жертвоприношений, в том числе и голубями, торговали не в храме и даже не во дворе храма, а на прилегавших к храму улицах и в переулках. Из храма, таким образом, изгнать торговцев Иисус не мог, ибо их там и не было.

А Вы откуда знаете? Вам так хочется верить? Может, и менял в храме не было?

Теперь об Ироде. Он не был царем никогда. А Евангелия называют его царем. это очередная ошибка. Иродиаду он сманил не от Филиппа, а от своего брата Антипы Младшего.

Удивляюсь людям вроде Вас. Неужели же Вы думаете, что вот так просто навешаете всем лапшу на уши в век интернета? Подите, почитайте хоть у Брокгауза и Эфрона:
"Она была замужем за своим дядей Филиппом и имела уже от него взрослую дочь Саломею, но увлеклась преступной связью с его братом, Иродом Антипой."
А что касается царского титула, то грекоязычные историки так сплошь и рядом именовали вообще правителей, например, римских императоров, которые царями принципиально не считались.

Дочь Иродиады Саломея, которую евангелие упорно именует девицей, на самом деле в это время была уже не только замужней женщиной, но и вдовой.

Вы это, где взяли про то, что Саломею Евангелие упорно именует девицей? Известно ли уважаемому выпускнику йешивы, что слово КАРАСИОН, которое Вы переводите как девица, кроме всего прочего означает молодую женщину? И еще: Вы любите академический подход, по крайней мере требуете его от других, так давайте ссылки на Ваши исторические данные. Иначе, простите, оставляю за собой право Ваши откровения вообще не рассматривать.

Самое же главное в том, что пляска царевны на пиру в любой стране древнего Востока, в том числе и в Иудее, была просто невозможна. Этим занимались только специальные танцовщицы-проститутки, преимущественно из рабынь; выступление царевны с пляской на пиру было бы неслыханным позором.

А увод (отъем) жены у брата не являлось позором? Или Ироды себя позором не запятнали?

Но больше всего исторических ошибок в описании страданий и смерти Иисуса. В ночь под пасху (так рассказывается в евангелии Иоанна, а у других евангелистов, в пасхальную ночь) Иисуса схватили и привели в дом первосвященника; тут же над ним был учинен суд. Судить ночью запрещено (Трактат Санхедрин). Наконец в те времена, когда Синадрион в Иудее еще существовал, он мог заседать только при Xраме, в Зале Суда (Лишкас аГозис) а никак не в частном доме! А такое судилище, описанное в Евангелие - не легитимное. Как же такой незаконый вердикт утвердил Пилат?

Не смешите. Вы наивно считаете, что Сангедрин, реально существовавший в Иудее, - это Сангедрин, описанный в Талмуде? Это Вас опять-таки кто-то обманул. Сангедрина Талмуда никогда не существовало. Сравните хоть с описанием у Флавия. О, если бы Вы так же придирались к псевдоисторическим сообщениям Талмуда, как придираетесь к Евангелиям!

В суде над Иисусом участвовало будто бы МНОГО первосвященников; несколько раз в евангелиях повторяется: "все первосвященники..." (Матф., 26, 27; Марк, 15; Лука, гл. 22). В евангелии Иоанна о первосвященниках тоже говорится во множественном числе 18:3, но, кроме того, названы по именам двое: Анна и его зять Каиафа. А между тем по законам Торы, в одно время мог быть только ОДИН первосвященник.

А по законам Торы вообще могли первосвященники назначаться римскими властями? Мог по законам Торы быть царем идумей?

После суда Иисуса будто бы повели к римскому прокуратору Понтию Пилату и стали требовать, чтобы тот казнил его. Пилат действительно был прокуратором Иудеи, но жил не в Иерусалиме, а далеко от этого города в Кейсарии, на берегу моря. Как же к нему привели Иисуса в ту же ночь?

Беда просто. Бедняга Пилат находился под домашним арестом в Кесарии и, конечно же, не мог оказаться в Иерусалиме. Ну никак. Невозможно сие.

Человек, именующий себя царем иудейским, должен был бы показаться римскому наместнику очень серьезным преступником ведь он мог бы взбунтовать народ против господства Рима над Иудеей; поэтому трудно допустить, что Пилат мог признать его невиновным.

Спасибо хоть, что говорите "трудно допустить", а не "невозможно", как Вы любите. Но даже это "трудно допустить" - оттого, что у Вас плохо с воображением. В жизни бывают и не такие вещи.

Далее, обычая отпускать на волю преступника в честь пасхи в Иудее никогда не существовало, о чем я писал в самом начале темы.

Откуда Вы знаете? Доказательства дайте.

И, наконец, распятие на кресте изображено так, что полностью противоречит историческим данным. Римский обычай распятия не соответствует описанному в евангелиях. Распинали не на кресте, а на столбе с перекладиной, иногда же и без перекладины. Столб врывали в землю, человека привязывали к его верхушке и оставляли; через некоторое время он умирал от голода и жажды. Гвоздями осужденного к столбу не прибивали: он обязательно сорвался бы гвозди под тяжестью тела вылезли бы из древесины либо порвали бы кисти рук.

Да не смешили бы уж.
Почитайте хоть бы тут о найденном захоронении:
Crucifixion in Antiquity - CenturyOne Foundation

Вы верите, что евангелисты происходили из Иудеи. Если это было бы так, они должны были бы хорошо знать Иудею, ее природу, климат, обычаи и нравы населения. Но нет этих знаний у авторов Евангелий! Марк, который якобы исходил ее с Петром вдоль и поперек, сочинил такую легенду: Иисус принялся изгонять бесов из человека, в которого они забрались, а те взмолились, чтобы Иисус дал им все же какое-нибудь пристанище; Иисус приказал им войти в стадо свиней, которое тут же паслось. "И нечистые духи, вышедши, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч" Марка, 5:13. Откуда же там, в Иудее могли взяться свиные стада? Кто из разводил религиозные евреи? Или неевреи, но кто им разрешил их разводить в Иудее?

Любите книгу - источник знаний, Мойше!
Декаполис
(греч. Dekapolis - десятиградие) - союз эллинизированных городов в северной Перее в Палестине, освободившихся после похода Помпея в 63 г. до Р. X. из-под власти Маккавеев. Число их, первоначально десять, впоследствии увеличилось. По Плинию, значительнейшие из них: Дамаск, Филадельфия, Рафана, Скитополь, Гадара, Гиппос, Дион, Пелла, Гераза, Каната. Союз этот существовал до III в. по Р. X.
Из "http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D 1%81"
Вы говорите - кто разрешал разводить свиней? Да никто просто не запрещал. Как никто не запрещал строить греческие города, цирки и прочую... аппаратуру.

Хороши исторические документы!

Да уж получше, чем Талмуд.

[АлексДи]

Йицхак, Вам кто-то наврал! Исторический документ, для того, чтобы действительно таковым считаться, должен быть историческим, точным и его происхождение должно быть более или менее быть известным. Евангелия, не известно кем и когда написанные, напичканные ошибками и неточностями, не подпадают под определение исторического документа...

Рукописные копии Нового Завета.

В настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Нового Завета. Добавив более 10000 копий латинской Вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописей, мы получим, что различные фрагменты Нового Завета существуют в настоящее время более чем в 24 тысячах рукописных экземпляров.

Ни один другой документ древности не переписывался так часто и использовался таким признанием. По сравнению с Новым Заветом. Илиада" Гомера следующий по количеству списков текст дошла до нас в количестве 643 рукописей. Первый полный текст Гомера, сохранившийся до наших дней, относится к 13 веку.. "скептицизм по отношению к итоговым текстам Нового Завета означает, что следует отрицать существование всей классической древности от которой до нас не дошло ни одного столь библиографически надёжного документа, как Новый Завет"..Ни водном другом случае не прошло столь краткого периода времени между появлением оригинального произведения и датой наиболее древней из сохранившихся до наших дней рукописи. Книги Нового Завета были написаны в конце I века; наиболее древние из сохранившихся рукописей (не считая незначительных обрывков) изготовлены в 4 веке, т.е. на 250-300 лет позже.

Этот период может показаться значительным, однако он ничтожен по сравнению с тем, что разделяет большинство древних классиков и наиболее ранние из сохранившихся списков их произведений. Считается, что мы располагаем по сути точным текстом всех семи сохранившихся пьес Софокла, однако наиболее древний надёжный список, на котором основан этот текст, был составлен более 1400 лет спустя после смерти драматурга.."по числу сохранившихся списков Новый Завет резко превосходит все памятники древней литературы... наиболее ранний из сохранившихся списков Нового Завета гораздо ближе по времени к оригиналу, чем практически любое произведение древности"..

...Некогда имелось мнение, что Лука дал волю своему вымыслу, когда описывал события, сопутствовавшие Рождеству Христову (Лук . 2:1-3). Критики уверяли, что в то время не было переписей, что Квириний в те годы не был правителем Сирии, и что жители не должны были возвращаться к месту своего рождения.

Прежде всего, археологические открытия показывают, что римляне вели постоянный учёт налогоплательщиков, а также каждые 14 лет проводили переписи населения, начатые ещё при императоре Августе (либо в 23-22 г., либо в 9-8 г. до Р.Х.). Именно эту последнюю упоминает Лука.

Далее, есть свидетельства, что Квириний был правителем Сирии в 7 г. до Р.Х. Об этом говорится в надписи, обнаруженной в Антиохии. После этого открытия мы можем думать, что он занимал пост дважды - вначале в 7 г. до Р.Х., а затем в 6 г. по Р.Х. (эту дату упоминает Иосиф Флавий)...В своём Послании к Римлянам, написанном в Коринфе, Павел упоминает городского казначея Эраста (Рим. 16:23). При раскопках Коринфе в 1929 году на мостовой была обнаружена надпись: (Эраст, смотритель общественных зданий, построил эту мостовую за свой собственный счёт")...

[Мойше]

Как я уже писал, среди раввинов есть спор о том, является ли упоминаемый в Талмуде и живший более чем на стол лет ранее Иисуса, Иешу а Ноцри, новозоветным Иисусом или нет.

Разберем оба варианта. Вначале предположим, что Иешу а Ноцри это Иисус. Что у нас получается тогда? Тогда согсасно Талмуду, евангельская хронология, как почти все в евангелиях ошибочна. Тогда Иисус не жил во времена Ирода и Понтия Пилата, а жил при Александре Янае и его сыне Аристобуле. Многие мудрецы считают, что авторы Евангелий специально перенесли эти события поближе в разрушению Второго Храма, дабы связать с ним приход Иисуса. Кто так пишет? Сефера-кабала, мудреца Раавада, жившего в 12 веке. Рамбам, в комментариях. Сефер Юхасин. Тогда арест Иисуса происходит на седьмом году правления Горканоса. И был арестовал, когда ему было 36 лет. Он был приговорен к побитию камнями. К скиле. И был казнен забитием камнями. Мать Иеши из Талмуда, была еврейкой, а отец язычник.

Если же считать, что хронология Евангелий правильна, то тогда Иисус, рожденный до 4 года н.э. (смерти Ирода) и проживший 33 года, должен был быть казнен в 28 году н.э. А Синадрион был лишен права казнить смертью только в 30 году н.э. Почему же тогда Пилат утвердил нелегитимное судилище? И почему Иисуса не судил Синадрион в Судебном Зале при храме? И почему его не казнили иудейской казнью, скилой?

[Йицхак]

Как я уже писал, среди раввинов есть спор о том, является ли упоминаемый в Талмуде и живший более чем на стол лет ранее Иисуса, Иешу а Ноцри, новозоветным Иисусом или нет.

Разберем оба варианта.
Если же считать, что хронология Евангелий правильна, то тогда Иисус, рожденный до 4 года н.э. (смерти Ирода) и проживший 33 года, должен был быть казнен в 28 году н.э. А Синадрион был лишен права казнить смертью только в 30 году н.э. Почему же тогда Пилат утвердил нелегитимное судилище? И почему Иисуса не судил Синадрион в Судебном Зале при храме? И почему его не казнили иудейской казнью, скилой?

Дорогой Мойше, если Вы разбираете вымышленные Талмудом ситуации, то кто с Вами спорит? В вымышленных ситуациях может быть всё, что угодно. Какие могут быть споры? Выдумано совершенно правильно

А вот если Вы хотите разобрать исторические (а не вымышленные) ситуации, то не надо фантазировать.
Иисус, рожденный до 4 года - это какой год? Только избавьте меня от фантазий, Вы же тяжеловес и должны понимать, что до четвертого это может быть и 5-й год и 10-й и 25-й.
Извольте академически привести документальные факты, а не чьи-то "фантазии на тему".

Иисус прожил 33 года? А кто это Вам сказал? Неужели Талмуд?
Слышали ли вы, сколько лет было Валааму... Кровавые и лживые люди не должны жить больше половины своих дней. Отсюда следует, что ему было тридцать три или тридцать четыре года (Санхедрин 106).
Не отсюда ли сведения подчерпнули?
А откуда?