Нарушал ли Иисус закон Моисея?

[Kimkor]

мойше прямой вопрос - в субботу разрушать можно?

[Мойше]

Мойше, я не приводил аргументов. Я всего лишь спросил: Вы как юрист действительно не видите в чем принципиальная между жатвой-сбором урожая и едой (как процессом,а не предметом)?
Жатва-сбор урожая - это всегда сбор на будущий период всех или значительного количества плодов на определнной территории. И срывание пары колосков (да даже целого снопа) - это НЕ жатва-сбор урожая. На вопрос: ты пожал - собрал урожай? - ни один человек никогда не ответит "да, собрал, аж целых 10 яблок со всего сада или 20 колосков со всего поля". Потому, что это не жатва.
И уж совсем не сбор урожая - еда (процесс). Еда - это насыщение текущего голода. Гдеж тут совпадение в объективной и субъективной сторон?

Мы иудеи считаем, что у любой субботней работы есть минимальное действие. Минимальное требование для того чтобы действие квалифицировалось как жатва - это отделение рукой или инструментом ОДНОГО и более колосьев, плодов, веток от земли, дерева, куста и т.п. Минимальное требование для того чтобы действие квалифицировалось как разведение огня - это высечение ОДНОЙ искры. Минимальное требование для того чтобы действие квалифицировалось как ношение предмета в субботу - это перенос не необходимого и не разрешенного к ношению в субботу предмета из владения А во владение Б, причем перенос заключается в переносе этого предмета даже на ОДИН сантиметр за границу владения А. У нас железная галахическaя логика.

Проблемы с логикой у Вас. Что же такое жaтва и сбор урожая? Не сбор 10 яблок, утверждаете Вы. Не 20. А скольких же, 200? Двyx ящикoв? Кто это сказал и где это написано? Где написано, что жать пшеницу, это именно много, и не для того чтобы съесть сразу, а именно для того чтобы связать в снопы, и чтобы этих снопов было очень много? Каково определение минимального количества сжатого урожая?

[umka]

Вот они там себе надумывают, а остальные должны за это отдуваться.

Самодурство, как обойти запреты собою-же придуманные. почитай это про субботу.


Консервативные иудеи разрешили геям становиться раввинами

[Йицхак]

У нас железная галахическaя логика.

Проблемы с логикой у Вас. Что же такое жaтва и сбор урожая? Не сбор 10 яблок, утверждаете Вы. Не 20. А скольких же, 200? Двyx ящикoв? Кто это сказал и где это написано? Где написано, что жать пшеницу, это именно много, и не для того чтобы съесть сразу, а именно для того чтобы связать в снопы, и чтобы этих снопов было очень много? Каково определение минимального количества сжатого урожая?

Жатва=сбор урожая и еда (процесс), если уж говорить о законе, дожны иметь объект, субъект, объективную сторону, субъективную сторону и еще предмет.
Если хоть одно не совпадает - тогда не одно и тоже, а только некое сходство (а по сути другое).

Вы говорите, что у Вас железная галахическая логика? разрешите не поверить. Галахическая логика говорит: писять в субботу можно. Но не на рану с целью дезинфекции. Т.е. формально Ваша логика признает объективную и субъективную стороны и четко разделяет действие по субъективной стороне.
И тут же рядом эта "логика" забывает это и руководствуется только объектом: если отрывается плод от ветки дерева, растущей на дереве - сбор урожая, а если оторвается плод от ветки, уже ранее оторванной от дерева - это еда (процесс).
Объективную и субъективную сторону забыли или отрицаете?
И если отрицаете здесь, почему применяете там?

Логика вещь равноприменяемая: или объект, субъект, объективная сторона. субъективная сторона - всегда, или это не логика и не закон.
Мальчишка, играющий с пистолетом с пистонами может высечь много искр. Но это ни разу не зажигание огня. А вот когда вы включаете лампочку - это и есть зажигание оня. Самое прямое.

[Мойше]

Жатва=сбор урожая и еда (процесс), если уж говорить о законе, дожны иметь объект, субъект, объективную сторону, субъективную сторону и еще предмет.
Если хоть одно не совпадает - тогда не одно и тоже, а только некое сходство (а по сути другое).

Вы говорите, что у Вас железная галахическая логика? разрешите не поверить. Галахическая логика говорит: писять в субботу можно. Но не на рану с целью дезинфекции. Т.е. формально Ваша логика признает объективную и субъективную стороны и четко разделяет действие по субъективной стороне.
И тут же рядом эта "логика" забывает это и руководствуется только объектом: если отрывается плод от ветки дерева, растущей на дереве - сбор урожая, а если оторвается плод от ветки, уже ранее оторванной от дерева - это еда (процесс).
Объективную и субъективную сторону забыли или отрицаете?
И если отрицаете здесь, почему применяете там?

Логика вещь равноприменяемая: или объект, субъект, объективная сторона. субъективная сторона - всегда, или это не логика и не закон.
Мальчишка, играющий с пистолетом с пистонами может высечь много искр. Но это ни разу не зажигание огня. А вот когда вы включаете лампочку - это и есть зажигание оня. Самое прямое.

Действительно, в субботу можно срывать колосья и есть УМИРАЮЩИМ с голоду людям, т.к. правило "суббота для человека, а не человек для субботы" известно с времен Моисея. Оно относится ко всем случаям, где есть смертельная опасность. В трактате Шабат описывается как смертельно замерзшего Хилеля спасли, согрев в субботу , и сказали наши мудрецы: "Пусть ради спасения его жизни будет нарушена одна суббота, зато он соблюдет потом многие субботы."

Но апостолы не умирали с голоду. Об этом нет ни слова нигде. Более того, согласно Евангелиям, Иисуса везде уважали и любили, и толпы народа шли к немy. Неужели голодных апостолов не накормили бы мои добрые братья? Или быть может апостолы шли по безлюдной пустыне? Но откуда же тогда люди вопрошавшие их? Стыдно читать это все. Стыдно и противно это алогичное оправдание апостолов и Иисуса априори, лишь потому, что они апостолы и Иисус. Их действия были греховны и беспричинны. Своими действиями и грехами подписал себе Иисус смертный приговор.

[Йицхак]

Действительно, в субботу можно срывать колосья и есть УМИРАЮЩИМ с голоду людям, т.к. правило "суббота для человека, а не человек для субботы" известно с времен Моисея. Оно относится ко всем случаям, где есть смертельная опасность. В трактате Шабат описывается как смертельно замерзшего Хилеля спасли, согрев в субботу , и сказали наши мудрецы: "Пусть ради спасения его жизни будет нарушена одна суббота, зато он соблюдет потом многие субботы."

Но апостолы не умирали с голоду. Об этом нет ни слова нигде. Более того, согласно Евангелиям, Иисуса везде уважали и любили, и толпы народа шли к немy. Неужели голодных апостолов не накормили бы мои добрые братья? Или быть может апостолы шли по безлюдной пустыне? Но откуда же тогда люди вопрошавшие их? Стыдно читать это все. Стыдно и противно это алогичное оправдание апостолов и Иисуса априори, лишь потому, что они апостолы и Иисус. Их действия были греховны и беспричинны. Своими действиями и грехами подписал себе Иисус смертный приговор.

Мойше, Вы опять уклонились от анализа, подменив субъективную сторону процесса - моральной стороной дела. Какая разница умирали Апостолы с голода или пухли от жира, если их деяние не имеет требуемой законом объективной и субъективной сторон для вменения?
Кто-то решил "перебдеть" и любое телодвижение (ягодку сорвал) приравнял к сбору урожая=жатве? Бывает. Только такое "перебдение" - не слово Божие и не сбор урожая=жатва.

ПС Если кто-то хочет быть святее слова Божия, то таковой пусть мне расскажет, каким таким образом зажигая свет в доме, он мнит, что не зажигает огонь.

[carbophos]

Много эмоций и мало ссылок на Библию. Я все слова Б-га процитировал.

Все ли? Ой сомневаюсь...

Б-г хочет, чтобы в субботу евреи не работали.

Не только евреям, но и всем людям нужен день отдыха.
Этот завет очень хорошо показывает любовь и заботу Бога о человеке.

Не хочу обидеть, но сразу на память приходит русская поговорка: "заставь дурака Богу молиться, так он и лоб расшибёт".
Вполне разумный и логичный завет о дне недели, в который человек должен подумать о Боге, отдохнуть от трудов, набраться сил, превратили в полный абсурд. Это ж надо...
Извините, за грубое сравнение, а Вы штаны в субботу снимаете, когда в туалет ходите? Это ведь тоже работа...

А злонамеренные или ленивые, и не подготовившиеся к святому дню люди, плюнувшие Б-гу в лицо, и нарушившие его повеление, и работавшие в субботу, должны быть наказаны смертью.

Вы бы полегче с плевками. Почему бы вам тогда не перестрелять всю израильскую армию, которая может вести боевые действия и в субботу (или есть договоренности с арабами?). Затем разобраться со всеми евреями выходцами из бывшего СССР (суббота в СССР объявлена выходным только в 1967 году).
Да вот ещё бы хотелось узнать, почему в Израиле не практикуется забивание до смерти камнями? Вроде есть прямые указания...

И милосердный Б-г через смертную казнь, искупляет грех их души.

У Вас странное представление о милосердии...

Но нет - они хотели нарушать субботу. Либо по безграмотности (сделаем скидку, многие из них были неучи), либо по безразличию. Их действие - великий грех. Но еще больший грех, с точки зрения Торы, это слова того, кто их оправдал.

Кто Вы такой, чтобы судить? Не за дофига ли на себя берёте? Резинка на трусах не лопнет?
Как там у Крылова? Ах, Моська, знать она сильна...

[Костя Ткаченко]

Я все слова Б-га процитировал. Б-г хочет, чтобы в субботу евреи не работали.

Простите, а Вы уверены, что Бог, или как Вы выражаетесь Б-г, говорил это слова? А может Он их и не говорил, а передавший их всем сказал, что получил от Б-г-а? Вам никогда это в голову не приходило?

Апостолы могли зайти в любой дом, и их бы накормили. Но нет - они хотели нарушать субботу. Либо по безграмотности (сделаем скидку, многие из них были неучи), либо по безразличию. Их действие - великий грех. Но еще больший грех, с точки зрения Торы, это слова того, кто их оправдал.

До чего может довести человека человеческая мысль. Действительно, недалеко и до умопомешательстав и богохульстав один шаг.

[Мойше]

Простите, а Вы уверены, что Бог, или как Вы выражаетесь Б-г, говорил это слова? А может Он их и не говорил, а передавший их всем сказал, что получил от Б-г-а? Вам никогда это в голову не приходило?

До чего может довести человека человеческая мысль. Действительно, недалеко и до умопомешательствa и богохульствa один шаг.

А Вам никогда не приходило в голову, что без Танаха ваш Новый Завет ничего не стоит? И если Ветхий Завет не от Б-га, то Новый тем более. Это раз.

А два, это то что божественную истинность и святость каждой буквы ВЗ признают все настоящие христиане. Поэтому Вы будучи христианином обязаны верить в святость ВЗ.

И вот тут вступает в силу, три. Самое тяжелое для Вас. Если все написанное в ВЗ слова Б-га, то как НЗ может противоречить, менять или отменять НЗ, ведь Б-г не человек меняющий свое мнение по несколько раз в день. А следуя этой логике, Ваш тезис о том, что "передавший, сказал, что получил от Б-га" относится к НЗ.

Более того, Б-г сказал, что Он никогда не изменит Тору, пока существуют небо и земля. А потом, менее 2000 лет спустя, при Иисусе, вдруг хрясь и забыв о своем вечном обещании все изменил. Его слово олово, так получается?

А как же Его обещание :"Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно." Исая 40:8? А как же: "И храни постановления Его и заповеди Его, которые я заповедую тебе ныне, чтобы хорошо было тебе и сынам твоим после тебя" Второзаконие 4:40? А как же: "Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую." Второзаконие 4:2? А как же: "О, если бы сердце их было у них таково, чтобы бояться Меня и соблюдать все заповеди Мои во все дни, дабы хорошо было им и сынам их вовек!" Второзаконие 5:29? А как же: "Все, что я заповедую вам, старайтесь исполнить; не прибавляй к тому и не убавляй от того." Второзаконие 12:32?

Состыкуйте все с: "Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех." Римлянам 3:20. И с: "Так и вы, братия мои, умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." Римлянам 7:4. И с: "Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего." Римлянам 10:4. Не кажется ли Вам, что авторы НЗ, те кто пришли позже, скорее изменили то, что на самом деле дал Б-г, и противоречат словам Б-гом во всем своем человеческом творении, под названием НЗ?

[Йицхак]

Состыкуйте все с: "Потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех." Римлянам 3:20. И с: "Так и вы, братия мои, умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу." Римлянам 7:4. И с: "Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего." Римлянам 10:4. Не кажется ли Вам, что авторы НЗ, те кто пришли позже, скорее изменили то, что на самом деле дал Б-г, и противоречат словам Б-гом во всем своем человеческом творении, под названием НЗ?

Мойше, хотите Вы того или нет, но и Вы сейчас умерли для Закона (хотя Закон жив и неизменен и свят).
Как только начнете спорить, так я Вам сразу вопрос: на Пейсах агнца закалываете? А жертвы очищения приносите? И много чего еще НЕ делаете из того, что Закон предписал.

Мимо воли Божией во Христе никто не пройдет: ни язычник, ни еврей. Даже если еврей не принял Христа.

[carbophos]

Один из способов уклонения от соблюдения Заветов и их дискредитации - довести их до абсурда...

[Мойше]

Йицхак, Ваш аргумент крайне слаб и не выдерживает ни малейшей критики. Если сейчас, когда разрушен Храм у нас нет возможности соблюдать треть заповедей Торы (т.е. все заповеди, связанные с Храмом), то по-Вашему это означает, что т.к. по независящим от нас обстоятельствам нельзя соблюдать треть Завета, то нет нужны соблюдать весь Завет и все заповеди. Но это абсурд. А христианство - это отмена практически всех заповедей, данных Б-гом в Торе, и подмена заповедей Ветхого (неактуального) Завета, Новым, заключающимся в признании еврея Иисуса мессией, и Б-гом.

Мы же, иудеи, говорим: Если по независящим от нас обстоятельствам у нас, к сожалению нет возможности соблюдать заповеди связанные с Храмом, то это ни в коей мере не аннулирует, и не умаляет обязанности соблюдать все остальные вечные, данные Б-гом заповеди.

Да, мы не может принести пасхального агнца, т.к. у нас нет Храма, ибо "за грехи наши и отцов наших", Б-г разрушил Храм, но это ни коим образом не отменяет заповедь обрезания, которая называется "союз Мой...во всех поколениях" Бытие 17:9. Евреи-христиане соблюдают этот вечный союз, не связанный с Храмом? Или суббота, названная "вечный знак союза между Мною и сынами Израиля" Исход 31:17. Евреи-христиане соблюдают ее, вечную заповедь, не связанную с Храмом? И все остальные заповеди названы: "Я заключаю с ними такой союз, сказал Г-сподь, - пророчества, ниспосланные Мною, и Мои слова (слова Торы и заповедей), да не сойдут с твоих уст, и уст сыновей твоих и внуков твоих отныне и вовек" Исайя 59:20,21. А евреи-христиане соблюдают все остальные заповеди, названные Самим Б-гом, "вечным союзом"?

И теперь состыкуйте мне определение заповедей как "вечный союз", c христианским толкованием, что дескать Иисус уже все "исполнил", и нам делать ничего не надо из заповедей Ветхого Завета, а надо только "принять Иисуса". А разрушение Храма, кстати, было предсказано пророками. И Б-г сказал через них, что жертвы Ему в период отсутствия Храма не нужны. Как сказано: "И принесем мы (Тебе) молитву наших уст вместо быков" Осия 14:3.

[Kimkor]

парадокс. после того, что на протяжении всего времени ДО Иисуса евреи не соблюдали НИЧЕГО из Божьего Слова, и об этом неоднократно сказано в пророках, кадили идолам, жили не по Книге, в общем и целом занимались ерундой. Милостивый Бог увидел это и, будучи верен Своему завету с народом, послал Своего Сына освободить евреев от непосильного завета. ну пожалел Он нас, это Его главная черта характера. и именно после того, как Он дал нам возможность жить по благодати Своей, именно тогда евреи ВДРУГ взялись за ум и принялись ревностно разрабатывать и разбирать и хранить заповеди из Старого Завета. истинно сказано: жестоковыйный народ. все наперекор.

это одно из пониманий, которые я понял, уже будучи христианином. постоянно, читая Пророки и Писания натыкаюсь на свидетельства того, что ни иудеяне, ни израильтяне не жили согласно Слову. так чего же удивляться тому, что Бог отодвинул от нас непосильный Завет? зато сегодня посмотреть, так праведнее пейсатого рава никого и не сыщешь... что я вам скажу... РАНьШЕ, БЛИН, ДУМАТь НАДО БЫЛО.

[Мойше]

Когда Б-г сказал, что "завет вечный" и "во всех поколениях" Он врал? Б-г, как женщина-истеричка передумал? У Б-га, для которого "тысяча лет, как один день", семь пятниц на неделе? Или скорее, Б-г верен своему слову, но за Него передумали и подменили Его слово своим господа христиане?

Если Б-г не верен Своим словам и Своим обещанием, а именно тaк выходит по христианской трактовке, то Он - лжец, аферист и нельзя верить ни единому Его словy, а значит, Он не Б-г, и в такого лжебога верить нельзя.

[Kimkor]

Когда Б-г сказал, что "завет вечный" и "во всех поколениях" Он врал? Б-г, как женщина-истеричка передумал? У Б-га, для которого "тысяча лет, как один день", семь пятниц на неделе? Или скорее, Б-г верен своему слову, но за Него передумали и подменили Его слово своим господа христиане?

Если Б-г не верен Своим словам и Своим обещанием, а именно тaк выходит по христианской трактовке, то Он - лжец, аферист и нельзя верить ни единому Его словy, а значит, Он не Б-г, и в такого лжебога верить нельзя.

мойша, ну что ты истерику тут закатываешь? Бог не лжец, лжец - ты и все твоего рода, пытающиеся выдать свои прихоти за постановления Бога. а Бог - милостив. и именно это первое, что Он показал Моисею, когда тот попросил увидеть своего Бога. открой ради разнообразия не талмуд-гмара-мишна-пиркей авот и прочую лабуду, а Исход, 34:5-7

Цитата из Библии:

5. §И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы.
6. И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь, Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный,
7. сохраняющий милость в тысячи [родов], прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода.

Бог не раз гневался и клялся, что истребит народ израиля.

Цитата из Библии:

Книга Иеремия > Глава 14 > Стих 12:
Если они будут поститься, Я не услышу вопля их; и если вознесут всесожжение и дар, не приму их; но мечом и голодом, и моровою язвою истреблю их.
Книга Иеремия > Глава 24 > Стих 10:
И пошлю на них меч, голод и моровую язву, доколе не истреблю их с земли, которую Я дал им и отцам их.
Книга Иеремия > Глава 25 > Стих 9:
вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему, и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.

и так далее. так что, Бог - лжец? сколько раз Он хотел истребить нас с лица земли? и не истребил. почему? может, согласно твоей извращенной логике, которая видит только удобное, потому что Он слабак? или за базар на отвечает? отнюдь. Он - милостив. а вот народ Его - нет.