Игра в Кальмара . Рецензия.

[Elf18]

А вы там всё ещё верите, что богатство европы связано с политическим строем, а не с ограблением других народов?

Богатство Европы как и США Канады и др стран, таких как Япония Южная Корея и др связаны с технологиями и правовым государством
а грабили друг друга многие народы тысячи лет например тюрки монголы -но богатство это им не принесло

- - - Добавлено - - -

Мы разбирались с НГ подробно как то на форумах здесь.
Идея о помыслах это Идея заимстованная 100% Ветхого Завета.
"Кроткие наследуют" прямая цитата из ВЗ.
Формула "блаженные те...." заимствована из ВЗ, там такого очень много.
Как я понял, все что есть в НП уже было в ВЗ или очень близкое по смыслу или дословно.
........

Не надо вырывать предложения из общей речи

Иудей знает о Боге ( свидетельство 600.000 невозможно подделать или придумать)

Да все они отступили от Бога не пришли в землю обетованную кроме Иисуса Навина и Халева
а Халев кстати был из племени кенезеев

- - - Добавлено - - -

Мы разбирались с НГ подробно как то на форумах здесь.
Идея о помыслах это Идея заимстованная 100% Ветхого Завета.
"Кроткие наследуют" прямая цитата из ВЗ.
Формула "блаженные те...." заимствована из ВЗ, там такого очень много.
Как я понял, все что есть в НП уже было в ВЗ или очень близкое по смыслу или дословно.
........

Не надо вырывать предложения из общей речи

Иудей знает о Боге ( свидетельство 600.000 невозможно подделать или придумать)

Да все они отступили от Бога не пришли в землю обетованную кроме Иисуса Навина и Халева
а Халев кстати был из племени кенезеев

- - - Добавлено - - -

А что плохого в Азии? Не так уж плохо жить скажем в Японии, или в том же Сингапуре, в Дубаях, в Шанхае, а это всё Азия. Даже Израиль Азия.

Везде жить плохо ибо на земле не может быть счастье так считал св Августин
а так жить можно хоть в Афганистане , в Кандагаре и кушать дыни , персики , гранаты , виноград , тутовые ягоды

[Вадим Ч.]

А что плохого в Азии?

Ничего. Более того, личность Ли Кван Ю я бы причислил к лику выдающихся (в смысле, конструктивных) диктаторов современности.
Однако, ты продолжаешь жить в очень Западной Украине и работать на "загнивающую" Европу.
Нигде не жмёт?
П.С. И в догонку: на благо своей страны поработать не появилось желания? Или так и будем до пенсии ждать российских снарядов от "Танек" и "Катюш" в дорогом твоему сердцу Львове? )))

[д72]

Мы разбирались с НП подробно как то на форумах здесь.
енно непонятно.
Как то поясните.

Сам Христос говорит, что даёт новые заповеди:
ы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Матф. 5,3842).

Не возражали ему потому, что сам формат беседы не тот. Когда слушают сотни илитысячи, никто не станет прерывать рассказчика своим личным вопросом.

Какже иудаизм не отличается, если Христос порицает фарисеев, а в дома приходит к мытарям и грешникам? Вы не там ищите различия. В традиционном иудаизме даже волос не упадёт с головы праведника, его Бог опекает и защищает. В христианстве сам Христос оказался распят, а миром правит князь. И Христос доказал, что этот князь несправедлив.
Возможно, позднее, иудеи нашли способ объяснить, почему они такие верующие, постоянно притеснялись и уничтожались народами, далёкими от Бога. Но, на тот момент, это ещё не считалось нормальным. Христос дал этому объяснение своей жизнью.

Вы спрашиваете, почему Бога надо искать лично? Это, как раз, не зависит от религий. Человек всегда ищет то, что любит. Но иудеи, как и все старые религии, предлагали человеку один путь, стать праведником. Однако люди во всех религиях видели, что праведность одновременно наращивает самомнение, и тем отдаляет от Бога. Приэтом, в нашем мире многое зависит не от нас, часто выбор есть лишь между двумя грехами, поэтому нельзя стать праведником. Каждая религия давала свой ответ на этот вопрос. В индуизме ответом стала Махабхарата, в авраамических религиях - Христос.

- - - Добавлено - - -

Ни
П.С. И в догонку: на благо своей страны поработать не появилось желания? Или так и будем до пенсии ждать российских снарядов от "Танек" и "Катюш" в дорогом твоему сердцу Львове? )))

О, это любопытно. Украина полностью во власти жуликов, олигархов. Расскажите, что надо делать, чтобы работать на страну, а не на захватившее её жульё? Вы вообще за кого голосовали?

[Pavlo Suomalainen]

В


Спасибо.
Ничего не понял.
Как то можно ваши выводы пояснить вашими рассуждениями?

А что непонятного? Военные фильмы у них шикарные.

[Ingbert]

[QUOTE=д72;6965163]Сам Христос говорит, что даёт новые заповеди:

ы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.

А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Буквально всех привлекает слово "новые".
Но мы сейчас увидим , что по смыслу сказанного у Иисуса это у него не имеет значения "другие",
Это скорее старые смыслы, старые формулы переказанные им "новыми" словами.
Он НАПОМИНАЕТ новыми словами о старом , известном, возможно , подзабытом

И это в целом хорошо согласуется с его миссией "напоминателя" людям о Боге, о его Царстве.
Спасителем и Искупителем людей всегда был и есть Бог , напоминателем о Боге был и Иисус.


Попробуем разобраться вместе, где Иисус мог взять и скорее всего взял эти идеи и образы Нагорной проповеди.
Именно идеи и образы.
Слова вполне могут менятся, быть "новыми" , выбор слов для слушателей , это его личный выбор.

Например:
Безусловно, сама идея «подставить другую щеку», проявляя крайнюю степень смирения, заимствована ранними христианами из иудаизма. Пророк Ирмияу ( иеремия) .....скорбя о разрушении Первого Храма, призывает подставить щеку под удар и терпеть боль и осуждение людей: «Пусть праха коснутся уста его быть может, есть еще надежда! Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором» (3:29,30).


«Не говори: Как он поступил со мной, так и я поступлю с ним, воздам человеку по делам его» (Притчи 24:22);

«Если голоден враг твой, накорми его хлебом» (Притчи 25:21).

Общая идея, например, с получением оскорбления ударом была очень простая.
Если же человек опасается, что, если начнет отвечать, эмоции овладеют им и он не сможет вести разговор достойно, то лучшим выходом будет терпение , так в иудаизме нормально поступать тем, кто достиг очень высокого уровня праведности; на этом уровне самоотречение практикуется и в тех случаях, когда оно не является обязанностью.

Что мы видим?
Получается как бы, то, что Тора рекомендовала праведникам, Иисус рекомендует каждому.
Это у него часто.
Среди других проповедников Торы он этим выделяется.
Он жестче во многом, хотя в чем то другом и выглядит либеральным.
Общая мысль - что он среди , проповедников ( в смысле проповеди) полностью НОРМАЛЕН.
Т.е. перед нами старые давно известные тогда да и сейчас всем идеи и смыслы Торы, но новые слова и образы.
Таким образом получается: Иисус напоминает старые смыслы новыми словами.
И хорошо напоминает.
Вот Вам и весь новый завет....

и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Матф. 5,3842).

Фактически, Иисус по памяти , здесь , недословно цитирует Сираха.
" не отвращай очей от просящего и не давай человеку повода проклинать тебя"
Сирах 4 глава.

А вот "новый" стих про "рубашку" он придумал сам.
Но подобные идеи наверняка тоже были. Это ведь простая иллюстрация "любви к ближнему"

"кроткие наследуют...." тут у него точная, дословная цитата из второзакония.

Не возражали ему потому, что сам формат беседы не тот. Когда слушают сотни илитысячи, никто не станет прерывать рассказчика своим личным вопросом.

Ну что же, возможно.
Но вот формат беседы как раз именно тот самый - толкование Торы.
Есть иудейская традиция, когда человек толкует Тору ЛЮБОЙ может задать ему вопрос и по традиции он обязан ответить.
Этот формат требует обсуждения.
Здесь никто ни о чем даже не спросил.
Могли хотя бы удивиться, если бы услышали что то для себя новое.

Христианин , читая эту сцену, представляет себе христианскую проповедь по христианской традиции, когда все молчат. У иудеев это было по другому.
Поэтому я и сделал свой вывод об отсутствии нового в НП..

Похожее происходит , когда обсуждаем молитвы Апостолов в синагогах. Там все тоже публично, вслух, повтор формул, тысячи ушей и глаз.
Это доказывает их неисповедание Иисуса Богом

Какже иудаизм не отличается, если Христос порицает фарисеев, а в дома приходит к мытарям и грешникам? Вы не там ищите различия.

Мне непонятно ваша мысль "Христос порицает фарисеев".
Во-первых фарисеев порицали ВСЕ, над лицемерно и показушно молящимся не смеялся тогда только ленивый.
Христос тоже в этом поучаствовал со своей стороны.

Во-вторых.
Давайте обратим внимание с какой позиции Иисус критикует фарисеев.
Его критика направлена не против учения фарисеев, а против их поступков, не соответствующих проповедуемому ими учению (Матф. 23:3).
То есть Иисус критикует их как СУПЕРФАРИСЕЙ,
Это Он , Иисус приводит их назад в иудаизм.

И поэтому в обсуждении их учения ( а не поступков) их он предельно точен и серьезен. "делайте как ОНИ учат" .

В традиционном иудаизме даже волос не упадёт с головы праведника, его Бог опекает и защищает.

Это Совершенно мне незнакомая в иудаизме сентенция. Возможно, это какая то метафора употребленная в конкретном тексте и понятая вами как то уж очень буквально.

В Торе есть, например, такие смыслы.
- Праведникам посылаются испытания.
- Страдания праведника искупают его поколение.

А Можно мне узнать источник вашего понимания текста ? Он проверен Вами? Кем то еще кроме Вас?
Кто помог вам понят Тору именно так как Вы написали или это был Ваш личный ( или чей то) вывод ?

В христианстве сам Христос оказался распят, а миром правит князь. И Христос доказал, что этот князь несправедлив.
Возможно, позднее, иудеи нашли способ объяснить, почему они такие верующие, постоянно притеснялись и уничтожались народами, далёкими от Бога. Но, на тот момент, это ещё не считалось нормальным. Христос дал этому объяснение своей жизнью.

Плохо понял Вашу мысль.
Князь - образ введенный Иоанном.
Я не помню привоставление Иисусом себя какому то ( слово) "князю", здесь, видимо, какое смешение смыслов текстов.

Иисус принес жертву душой человека и душу ему вернули в целости и сохранности через три дня.
Так мы читаем в Евангелиях.
Обьяснение нетрудно увидеть в Торе.
Жертва человеческим Богом запрешена, пэтому нарушивший табу, страдал и мучился.
Бог вернул ему все назад, так как было до принесения жертвы.
Что это? Возможно, урок всем, что Бог есть, что его Закон нарушен быть не может и что Бог с нами.
И этохорошо совпадает с тем, что Иисус "напоминатель".
Искупитель и Спаситель у людей всегда один - их Бог.

Впрочем, вы все это можете спокойно пропустить.
Ведь Павел предложил всем Иисуса-искупителя, вместо Искупителя Бога из Торы.

Вы спрашиваете, почему Бога надо искать лично?

Не совсем так.
Вернее совсем не так.
Люди очень быстро читают реплики, возможно, стоит делать это немного медленнее.
Я спрашивал почему у Вас "христианин" ищет.
Ведь есть знание о Боге , полученное иудеями , оно зафиксировано устно и письменно и оно нефальсифицируемо.
Иудаизм , например, понимает и осознает себя как знание о Боге, передаваемое из поколения в поколение.
Христианин пренебрегает этим знанием?
Ему необходимо свое?
Поясните.

Это, как раз, не зависит от религий. Человек всегда ищет то, что любит. Но иудеи, как и все старые религии, предлагали человеку один путь, стать праведником. Однако люди во всех религиях видели, что праведность одновременно наращивает самомнение, и тем отдаляет от Бога. Приэтом, в нашем мире многое зависит не от нас, часто выбор есть лишь между двумя грехами, поэтому нельзя стать праведником. Каждая религия давала свой ответ на этот вопрос. В индуизме ответом стала Махабхарата, в авраамических религиях - Христос.

Праведность наращивает самомнение?
А больше ничего не "наращивает"?
Я плохо понял Вашу мысль.
Я ее совсем не понял.

Понимаете, Авраам выспорил у Бога этот мир.
Если есть 10 праведников Бог мир не тронет.
Мир есть, значит где то всегда есть эти праведники.
Это как раз тот случай, когда притчу приятно понять буквально.

Входил ли Иисус в их число? Почему нет....., но значит 9 других жили рядом.

- - - Добавлено - - -
Мы тут мого о чем побеседовали. Это, наверно, 100 ( сотый) раз для меня, когда приходится писать о "новизне", которая совсем не смыслах и идеях, но в новых словах, новых образах и метафорах.

Я бы хотел облечить Вашу "задачу".
Попробуйте показать "новое" в Новом Завете в целом.
Это то, что я пытаюсь найти.
Вроде что то есть, вроде нет.....

Вот у Павла точно есть.
Вместо решения Бога предложенного язычникам у Исайи "присоединятся к Богу через субботу и заповеди"
Павел предложил свое решение " по благодати через веру".

И пока Бог со своим решением ждет.

[Elf18]

Но мы сейчас увидим , что по смыслу сказанного у Иисуса это у него не имеет значения "другие",

Вы когда научитесь нормально цитировать ?

Попробуем разобраться вместе, где Иисус мог взять и скорее всего взял эти идеи и образы Нагорной проповеди.
Именно идеи и образы.
Слова вполне могут менятся, быть "новыми" , выбор слов для слушателей , это его личный выбор.

Нагорная проповедь это нечто целостное да евангелие Матфея не из одной Нагорной проповеди состоит , да есть и иные Евангелия и др в НЗ

Например:
Безусловно, сама идея «подставить другую щеку», проявляя крайнюю степень смирения, заимствована ранними христианами из иудаизма. Пророк Ирмияу ( иеремия) .....скорбя о разрушении Первого Храма, призывает подставить щеку под удар и терпеть боль и осуждение людей: «Пусть праха коснутся уста его быть может, есть еще надежда! Пусть подставит он щеку бьющему его, пусть насытится позором» (3:29,30).

Книга плач Иеремии, говорит о бедствии что постигла древних евреев от вавилонян ибо они вели не богоугодную жизнь
аналогия здесь что опять Храм был разрушен.

«Не говори: Как он поступил со мной, так и я поступлю с ним, воздам человеку по делам его» (Притчи 24:22);

«Если голоден враг твой, накорми его хлебом» (Притчи 25:21).

Последнее урезано и там дальше "делая это добро врагу ты собираешь ему на голову горячие угли "

Что мы видим?
Получается как бы, То что Тора рекомендовала праведникам, Иисус рекомендует каждому.

видим что вы выдёргиваете цитаты обрезаете их

Фактически, Иисус по памяти , здесь , недословно цитирует Сираха.
" не отвращай очей от просящего и не давай человеку повода проклинать тебя"
Сирах 4 глава.

Это помощь малоимущим , а не кредиторам и вымогателям

Мне непонятно ваша мысль "Христос порицает фарисеев".
Во-первых фарисеев порицали ВСЕ, над лицемерно и показушно молящимся не смеялся тогда только ленивый.
Христос тоже в этом поучаствовал со своей стороны.

ага, а что же им предоставляли лучшие места на пирах и синаногах ?
Да вы ведь сами твердите Иисус учил (якобы ) слушайте фарисеев

А вот в обсуждении их учениея их он точен и серьезен. "делайте как ОНИ учат" .

Наглая ложь, Иисус учил иному

Жертва человеческим Богом запрешена, пэтому нарушивший табу, страдал и мучился.
Бог вернул ему все назад, так как было до принесения жертвы.

ага, все кто умер воскресают через три дня

Понимаете, Авраам выспорил у Бога этот мир.
Если есть 10 праведников Бог мир не тронет.
Мир есть, значит где то всегда есть эти праведники.
Это как раз тот случай, когда притчу приятно понять буквально.

Не весь мир, а земли Моава , в итоге люди в Содоме погибли но земли получил Лот с дочерьми , а потомки Авррама ушли в Египет вместо получения земли Ханана "ибо грехи амореев ещё не наполнились"

[Tegularius]

П.С. И в догонку: на благо своей страны поработать не появилось желания? Или так и будем до пенсии ждать российских снарядов от "Танек" и "Катюш" в дорогом твоему сердцу Львове? )))

Я работаю. Но не слишком интенсивно. Время еще остается. Если есть конкретное предложение удаленной работы - пишите в личку, рассмотрю. Только если это что-то связанное с пропагандой в сети национальной, религиозной или иной розни, рахжиганием войны и т.п. - не соглашусь даже анонимно и за деньги. Если что другое - пишите.

[д72]

[QUOTE=Ingbert;6965557]

Сам Хр

Праведность наращивает самомнение?
А больше ничего не "наращивает"?
Я плохо понял Вашу мысль.
Я ее совсем не понял.

Понимаете, Авраам выспорил у Бога этот мир.
Если есть 10 праведников Бог мир не тронет.
Мир есть, значит где то всегда есть эти праведники.
Это как раз тот случай, когда притчу приятно понять буквально.

Входил ли Иисус в их число? Почему нет....., но значит 9 других жили рядом.

- - - Добавлено - - -
Мы тут мого о чем побеседовали. Это, наверно, 100 раз, когда приходится писать о "новизне", которая не смыслах и идеях, но в словах, образах и метафорах.

Я бы хотел облечить Вашу "задачу".
Попробуйте показать "новое" в Новом Завете в целом.
Это то, что я пытаюсь найти.
Вроде что то есть, вроде нет.....

Вот у Павла точно есть.
Вместо решения Бога предложенного язычникам у Исайи "присоединятся к Богу через субботу и заповеди"
Павел предложил свое решение " по благодати через веру".

И пока Бог со своим решением ждет.

Вопросов очень много, попытаюсь ответить на самое важное. Во-первых, нельзя воспринимать тору и библию так буквально, в большинстве своём это просто народный фольклор, записанный греками на своё усмотрение и свой выбор. Вчасти историй Бог выставлен злодеем.
Во-вторых, если даже верить в то, что Авраам вымолил этот мир ради 10праведников, то кто сказал, что они были иудеями? Скорее индия или китай, зороастрийцы...

Это очень важное знание. Если человек считает себя праведником, он уже лишён смирения. Если человек доволен собой, он обладает самомнением, и это самомнение непозволит ему соединиться с Богом. Соединение в любви происходит черезпотерю себя. И эта потеря не произойдёт пока человек имеет самомнение.

Как же Вы не видите нового в христианстве, если и у Иоанна и у Павла присутствует князь мира сего? Но это ерунда, по сравнению со спасением разбойника, который спасся одним только смирением.
Вы не поймёте новизны, пока не узнаете той концепции, которая тогда была общей для всех местных народов, и вплоть до китая. Согласно этой концепции, душа перерождалась внизших мирахи не имела доступа на небеса. Даже праведник попадал не к богам, а в низший душевный рай. Духовные области для обычной души закрыты, она не имеет духовности и не может её обрести. Бог должен защищать праведников, но стало понятно, что Он их не защищает. Более того, жизнь стала такова, что праведность сохранить не выйдет,обязательно гдето нагрешишь. А это означает, что душа будет сходить из одного мира в другой, всё ниже с каждым новым рождением. И выхода нет. Не знает человек, как стать духовным из душевного, да и праведность уже сохранить не может. И самым тяжким свидетельством того, что Бог отвернулся от проклятого злодея является позорная смерть на кресте.
Вот в такой мир пришёл Ххристос,а до Негоза несколько сотен лет была написана Махабхарата на ту же тему.
Что же нового даёт Христос? Он показывает, что позорная смерть проклятого на кресте это не свидетельство злодейства. Он показывает несостоятельность князя этого мира, быть неудачниом это уже не приговор. Он показывает дух любви и самопожертвования, которым можно преодолеть душевность, и попасть на небеса. Злодей у Него попадает в рай одним лишь только раскаянием и смирением, чем преодолевается цепь кармы, которая тянется из прошлых жизней и предопределяет человеку жить среди разбойников и быть таким же
Хотите понять, что сделали Христос и Кришна, посмотрите Махабхарату 2013года. Сам я не смогу рассказать так же доходчиво и обстоятельно. Иудаизм, который был изменён Христом, это в точности индуизм тех лет, которые показаны в Махабхарате.
С

[Ingbert]

[QUOTE=д72;6965670][QUOTE=Ingbert;6965557][SIZE=2][FONT=arial]

Вопросов очень много, попытаюсь ответить на самое важное. Во-первых, нельзя воспринимать тору и библию так буквально, в большинстве своём это просто народный фольклор, записанный греками на своё усмотрение и свой выбор. Вчасти историй Бог выставлен злодеем.

"Много вопросов"
Я считаю себя добросовестным собеседником. Смысл беседы - сравнение.
И моя начальная цель понять, что мне хотят сказать. Мы просто люди , беседующие о Боге.
Свою позицию я знаю , мне важно точно знать Вашу, что бы я мог их сравнить.
Я должен переспросить, если не понял.


Kaжется я что то начал понимать.
То что Тору нельзя воспринимать буквально мы все знаем.
Начало каждого учебника по экзегетике и герменевтике это хорошо обьясняет.
Люди за 3500 лет общения с этим текстом определили для себя и правила и уровни , которые они должны уметь видеть и понимать.
Полностью с текстом никому справиться не удалось, но многое понято.
Например , что Бог источник Добра.
И что любая мысль из этого текста может иметь смысл , только если соответствует идее всего текста как целого. ( это ВАЖНО)

Мне кажется, "Бог выставлен злодеем" Это все же мысль, которая больше относится к восприятию текста, а не к его содержанию.
Скажем , мой метод расшифровки и восприятия, начинается с того что Бог источник Добра, т.е. смысл уже есть, и вот тогда давайте теперь разбираться с семантикой слов, со смыслами изречений, с сюжетом, с историей.
Если мы не умеем этого видеть , значит тут дело в нашей способности понимать, а не в чем то другом.
И мы всегда знаем, что на все 100% мы текст Бога точно не понимаем и никогда не поймем.

Я могу включить всю свою фантазию, представить себе его n-мерное пространство, в котором он переводит людей из мира в мир , тем, что нами воспринимается как их жестокая "смерть" , и они , возможно, выигрывают от этого. Таково его "Добро", которое я даже осмыслить не в состоянии.
Вы можете сделать все это по своему.
Как бы и кто не размышлял о Боге , но он от этого не становится злодеем.
Тора табуирует эту мысль.
Если она у вас осталась, значит надо осмысливать текст еще и еще раз. Надо искать.
Думать, спрашивать и переспрашивать.....откладывать и возвращатся.

"выставлен злодеем" значит по смыслу .... "я не смог, читая, найти источник Добра"....

Во-вторых, если даже верить в то, что Авраам вымолил этот мир ради 10праведников, то кто сказал, что они были иудеями? Скорее индия или китай, зороастрийцы...

Скорее всего.
Тора вряд и бы стала возражать. Один из известных постулатов иудаизма - праведник язычник выше праведника иудея. Просто потому что ему больше пришлось совершить, у него еще подвиг "слепой зрячести", как у пророка.
Знать то, что им даже неосознано.

Это очень важное знание. Если человек считает себя праведником, он уже лишён смирения. Если человек доволен собой, он обладает самомнением, и это самомнение непозволит ему соединиться с Богом. Соединение в любви происходит черезпотерю себя. И эта потеря не произойдёт пока человек имеет самомнение.

Праведник лишен смирения?
Интересные мысли, очень человеческие, понятные.
Известны ли они нам от Бога? Думаю, что нет. Я не читал о таком в Торе.
У них , видимо, другой источник.
Может, чей то опыт.

Часто праведник даже не догадывается, кто он. Это же решает Суд в конце времени, а не люди.

Как же Вы не видите нового в христианстве, если и у Иоанна и у Павла присутствует князь мира сего?

Ну зато я вижу в нем мого старого и неплохо показываю.
А Вас я прошу показать НОВОЕ.
И знаете, здесь Пока никто не показал.
Книги толковой "новое в новом завете" я тоже не видел.
За 2000 лет она могла бы появится, если бы хоть что то было новое, в смысле "другое".

Разбор статей и проповедей христиан пока показывает, что за новизну выдают либо
- само слово "новый",
- либо то , что просто не нашли сами без помощи в Торе,
- либо старую идею из Торы , но высказанную по-новому, например, более ярко, метафорично или более современно.

Это все , согласитесь , не та новизна.

О Новом у Павла, я написал.
Это , действительно то самое новое-другое.
Решение Бога и решение Павла два полностью разных решения.
Они несводимы друг к другу.
Для себя я решил, что Павел, это какой то временый компромисс.

Ремарка.
Тем более что самое появление Павла имеет огромный смысл для Торы как Закона.
Павел полностью отвел глаза языкохристианам от Закона Бога и тем самым оставил его тем, кому он изначально предназначался. Тем самым он сохранил его. Иудеи не выдержали бы конкуренции с христианами за Закон.
Но благодаря Павлу он был христианам неинтересен. Великая роль. Великий человек. Появился и сделал вовремя.

Но это ерунда, по сравнению со спасением разбойника, который спасся одним только смирением.

Только ли смирением?
То что знал о нем Иисус ( его дела) мы не знаем. Возможно он это спасение заслужил и делом.

Более того, мы даже не знаем куда он попал. Сказанное Иисусом слово Рай, было ,наверно, все же местом ожидания Шеол.
На крестах висели рядом три иудея, все что они знали о Рае, что там живут люди у которых есть душа и тело.
Т.е. надо еще воскреснуть в конце времен, получить тело , пройти суд и только тогда......
Христианские предания о мгновенном посмертном "рае", о частном суде и общем суде, все это дела гораздо более поздних времен, смыслы Которых ошибочно проецируются читающими на эту сцену.

более того.
как то трудно представить, что первое что увидели бы Авраам , Моисей и Ной, зайдя в открытые райские врата, это
улыбающаяся рожа "иерусалимского горлореза" в состоянии амнезии. Ведь если бы ему оставили память он на этих вратах бы и повесился, ведь все его жертвы были бы там с ним.
А ведь после покаяния в нем, наверно, проснулась совесть.
В общем, даже если он куда то и попал, то что он там потом делал?
Выл на Луну, грыз райские ворота изнутри и просил , убейте меня еще раз?

Я желаю ему всего самого лучшего, но воздаяние по делам, а милость для него - избавление от мук совести. Если ему Иисус что то хороше дал , назвав это для него "раем" , то это , видимо, несло в себе либо полное забытье либо полное исчезновение души этого парня.

Вы не поймёте новизны, пока не узнаете той концепции, которая тогда была общей для всех местных народов, и вплоть до китая. Согласно этой концепции, душа перерождалась внизших мирахи не имела доступа на небеса. Даже праведник попадал не к богам, а в низший душевный рай.

Подобная "новизна" в Торе называется язычеством и не исповедывалась Иисусом.
Мы пока ограничиваем нашу с вами беседу Богом и Иисусом.

Но я а вами согласен. В том, что мы называем сегодня соврменным христианством вся новизна ( а ее немало) имеет языческое происхождение.
Если это Ваша мысль, я поддерживают ее на 100%.

Духовные области для обычной души закрыты, она не имеет духовности и не может её обрести. Бог должен защищать праведников, но стало понятно, что Он их не защищает. Более того, жизнь стала такова, что праведность сохранить не выйдет,обязательно гдето нагрешишь. А это означает, что душа будет сходить из одного мира в другой, всё ниже с каждым новым рождением. И выхода нет. Не знает человек, как стать духовным из душевного, да и праведность уже сохранить не может. И самым тяжким свидетельством того, что Бог отвернулся от проклятого злодея является позорная смерть на кресте.
Вот в такой мир пришёл Ххристос,а до Него за несколько сотен лет была написана Махабхарата на ту же тему.
Что же нового даёт Христос? Он показывает, что позорная смерть проклятого на кресте это не свидетельство злодейства. Он показывает несостоятельность князя этого мира, быть неудачниом это уже не приговор. Он показывает дух любви и самопожертвования, которым можно преодолеть душевность, и попасть на небеса. Злодей у Него попадает в рай одним лишь только раскаянием и смирением, чем преодолевается цепь кармы, которая тянется из прошлых жизней и предопределяет человеку жить среди разбойников и быть таким же
Хотите понять, что сделали Христос и Кришна, посмотрите Махабхарату 2013года. Сам я не смогу рассказать так же доходчиво и обстоятельно. Иудаизм, который был изменён Христом, это в точности индуизм тех лет, которые показаны в Махабхарате.

..... и эхххх.... попадать то злодей на небеса попадает , но что он там будет делать?
Вешаться?

Нормальное язычество.
Образцовое.
Что ж Вы сразу об этом не сказали?

Махабхарата известный источник, не сумевший пока стать цивилизационной основой как иудаизм. Там этика есть?
Если есть , то в каком виде?

[д72]

[QUOTE=Ingbert;6965754][QUOTE=д72;6965670]

[SIZE=2][FONT=arial]


"Много вопросов"
Я считаю себя добросовестным собеседником. Смысл беседы - сравнение.
И моя начальная цель понять, что мне хотят сказать. Мы просто люди , беседующие о Боге.
Свою позицию я знаю , мне важно точно знать Вашу, что бы я мог их сравнить.
Я должен переспросить, если не понял.


Kaжется я что то начал понимать.
То что Тору нельзя воспринимать буквально мы все знаем.
Начало каждого учебника по экзегетике и герменевтике это хорошо обьясняет.
Люди за 3500 лет общения с этим текстом определили для себя и правила и уровни , которые они должны уметь видеть и понимать.
Полностью с текстом никому справиться не удалось, но многое понято.
Например , что Бог источник Добра.
И что любая мысль из этого текста может иметь смысл , только если соответствует идее всего текста как целого. ( это ВАЖНО)

Мне кажется, "Бог выставлен злодеем" Это все же мысль, которая больше относится к восприятию текста, а не к его содержанию.
Скажем , мой метод расшифровки и восприятия, начинается с того что Бог источник Добра, т.е. смысл уже есть, и вот тогда давайте теперь разбираться с семантикой слов, со смыслами изречений, с сюжетом, с историей.
Если мы не умеем этого видеть , значит тут дело в нашей способности понимать, а не в чем то другом.
И мы всегда знаем, что на все 100% мы текст Бога точно не понимаем и никогда не поймем.

Я могу включить всю свою фантазию, представить себе его n-мерное пространство, в котором он переводит людей из мира в мир , тем, что нами воспринимается как их жестокая "смерть" , и они , возможно, выигрывают от этого. Таково его "Добро", которое я даже осмыслить не в состоянии.
Вы можете сделать все это по своему.
Как бы и кто не размышлял о Боге , но он от этого не становится злодеем.
Тора табуирует эту мысль.
Если она у вас осталась, значит надо осмысливать текст еще и еще раз. Надо искать.
Думать, спрашивать и переспрашивать.....откладывать и возвращатся.

"выставлен злодеем" значит по смыслу .... "я не смог, читая, найти источник Добра"....







Скорее всего.
Тора вряд и бы стала возражать. Один из известных постулатов иудаизма - праведник язычник выше праведника иудея. Просто потому что ему больше пришлось совершить, у него еще подвиг "слепой зрячести", как у пророка.
Знать то, что им даже неосознано.






Праведник лишен смирения?
Интересные мысли, очень человеческие, понятные.
Известны ли они нам от Бога? Думаю, что нет. Я не читал о таком в Торе.
У них , видимо, другой источник.
Может, чей то опыт.

Часто праведник даже не догадывается, кто он. Это же решает Суд в конце времени, а не люди.




Ну зато я вижу в нем мого старого и неплохо показываю.
А Вас я прошу показать НОВОЕ.
И знаете, здесь Пока никто не показал.
Книги толковой "новое в новом завете" я тоже не видел.
За 2000 лет она могла бы появится, если бы хоть что то было новое, в смысле "другое".

Разбор статей и проповедей христиан пока показывает, что за новизну выдают либо
- само слово "новый",
- либо то , что просто не нашли сами без помощи в Торе,
- либо старую идею из Торы , но высказанную по-новому, например, более ярко, метафорично или более современно.

Это все , согласитесь , не та новизна.

О Новом у Павла, я написал.
Это , действительно то самое новое-другое.
Решение Бога и решение Павла два полностью разных решения.
Они несводимы друг к другу.
Для себя я решил, что Павел, это какой то временый компромисс.

Ремарка.
Тем более что самое появление Павла имеет огромный смысл для Торы как Закона.
Павел полностью отвел глаза языкохристианам от Закона Бога и тем самым оставил его тем, кому он изначально предназначался. Тем самым он сохранил его. Иудеи не выдержали бы конкуренции с христианами за Закон.
Но благодаря Павлу он был христианам неинтересен. Великая роль. Великий человек. Появился и сделал вовремя.






Только ли смирением?
То что знал о нем Иисус ( его дела) мы не знаем. Возможно он это спасение заслужил и делом.

Более того, мы даже не знаем куда он попал. Сказанное Иисусом слово Рай, было ,наверно, все же местом ожидания Шеол.
На крестах висели рядом три иудея, все что они знали о Рае, что там живут люди у которых есть душа и тело.
Т.е. надо еще воскреснуть в конце времен, получить тело , пройти суд и только тогда......
Христианские предания о мгновенном посмертном "рае", о частном суде и общем суде, все это дела гораздо более поздних времен, смыслы Которых ошибочно проецируются читающими на эту сцену.

более того.
как то трудно представить, что первое что увидели бы Авраам , Моисей и Ной, зайдя в открытые райские врата, это
улыбающаяся рожа "иерусалимского горлореза" в состоянии амнезии. Ведь если бы ему оставили память он на этих вратах бы и повесился, ведь все его жертвы были бы там с ним.
А ведь после покаяния в нем, наверно, проснулась совесть.
В общем, даже если он куда то и попал, то что он там потом делал?
Выл на Луну, грыз райские ворота изнутри и просил , убейте меня еще раз?

Я желаю ему всего самого лучшего, но воздаяние по делам, а милость для него - избавление от мук совести. Если ему Иисус что то хороше дал , назвав это для него "раем" , то это , видимо, несло в себе либо полное забытье либо полное исчезновение души этого парня.








Подобная "новизна" в Торе называется язычеством и не исповедывалась Иисусом.
Мы пока ограничиваем нашу с вами беседу Богом и Иисусом.

Но я а вами согласен. В том, что мы называем сегодня соврменным христианством вся новизна ( а ее немало) имеет языческое происхождение.
Если это Ваша мысль, я поддерживают ее на 100%.




..... и эхххх.... попадать то злодей на небеса попадает , но что он там будет делать?
Вешаться?

Нормальное язычество.
Образцовое.
Что ж Вы сразу об этом не сказали?

Махабхарата известный источник, не сумевший пока стать цивилизационной основой как иудаизм. Там этика есть?
Если есть , то в каком виде?

Вякий раз хочу ответить Вам с начала, но всякий раз последним вопросом Вы сбиваете меня с этого настроя.
Поэтому сначала две важных ремарки. Даже три.
1. Не попали ли Вы в ту логическую ловушку, когда всё, что отсутствует в иудаизме, априори объявляется язычеством? При таком подходе Вы найдёте в в христианстве только сумму иудаизма и язычества. Кстати, если Вам Павел показался интересен, то посмотрите Евангелие от Фомы. Нет в истории средиземноморских религийстоль же великой книги.
2. Во времена Христа в иудаизме было более 400 правил, нарушение которых являлось грехом. Похожая ситуация с этикой сложилась и в индии ко времени её осмысления Махабхаратой. Махабхарата показывает гиперболизированно жизнь великого праведника, который соблюдает абсолютно всё, а его действия заранее просчитываются злодеями и обращаются себе на пользу, во вред всему миру. В итоге это приводит к полному краху всего, к результатам, совершенно противоположным целям установления этики. И после гибели всех носителей старой этики, перебивших друг друга, Кришна даёт новую этику. Поверх старых правил установлены принципы. Отныне выполнение правила не считается греховным только в том случае, если оно не нарушает самый главный принцип - любви и знания о Боге. Если это условие соблюдается, поступок следует проверить на его соответствие принципам справедливости, преданности, терпения. Самое главное, эти принципы имеют свою иерархию, и в ней принцип любви важнее справедливости.
Аналогичное решение, на практике находит и Христос, исцелявший людей по субботам.
3. И я грешный, и христианство, согласны с Вами в том, что видов рая множество. Разбойник, конечно, попадёт в наиболее приятный ему вид рая. Душевный человек, оказавшись в духовном раю, и должен находиться в состоянии амнезии. У него нет духовного разума, но это состояние - величайшее счастье. Только отказавшись уже в этом мире от своего ума и личности. человек может обрести взамен их духовный разум, духовное тело.
4. Индуисты сказали ба о том разбойнике, что сначала все грешники попадают ненадолго в рай, ведь и у них были одно-два добрых дела за жизнь, потом ад, потом перерождение. Христиане не согласились бы с Вашим рассуждением по другой причине. Христиане не признают предсуществование душ. В этой ситуации нельзя ставить разбойнику в вину то, что он родился и жил среди разбойников, был ими воспитан как разбойник. Родись он царём, и не имея необходимости разбойничать, мог бы стать для евреев вторым Соломоном. Поэтому христиане никого не судят, а только сожалеют о падении души человека.
5. Если бы у иудеев изначально считалось, что душа человека спит до суда, то как Христос мог бы рассказать притчу о богаче и Лазаре? Как ученики могли бы спрашивать о грехах слепорождённого, совершённых до его рождения? Как могли бы восприниматься слова об Иоанне, реинкарнации Илии? Объяснение всему этому довольно простое. Тора передавалась устно, и потому постоянно испытывала на себе искажающее влияние своего письменного варианта, записанного греками. В конце концов, она полностью слилась с ним.

Но вернёмся к новизне христианства, по сравнению с язычеством. И к разбойнику. Христиане не считают, что он попал в духовный рай, на небеса. Он попал в рай душевный (возможно шеол), но попал туда самым полноценным образом. Он обрёл смирение, узнал себе истинную цену. Узнал, что Бог его любит и таким, пережил глубокое раскаяние. А вешается тот, кто оказался в состоянии Иуды искариота. Тот, кто не смирился, считает себя праведником, поступившим грешно.
Теперь о несмиренных праведниках. У христиан считается, что таков сатана. Одним смирением можно спастись, и точно также одним его отсутствием можно пасть с самой вершины небес, как это произошло с Деницей.

Теперь к менее важным вопросам.
Бог часто выставлен в ВЗ злодеем, вспомним Числа или где Давид убивает пленных детей самыми злодейскими методами, выполняя якобы веление Бога. Христианство запрещает толковать эти места буквально, но иудеи писали их именно так. Блажен, кто разобьёт младенца о камень.
То, что Вы называете старым в ВЗ, в противоположность новизне христианства, натяжка. Допустим какойто пророк некогда даже и призвал к чемуто похожему, его всё равно никто не послушал. Но Христос дал это как заповеди, а противоположное поведение объявил неверным. Подтвердил правильность слов своим воскрешением.

Праведник не должен быть лишён смирения, поскольку смирение это главная черта отсутствия страстей. В противном случае, этот человек так и не преодолел главную страсть - самомнение.

Поскольку я одновременно веду точно такой же разговор с Живущим в другой теме, заранее извиняюсь, если где-то перепутал Ваши тезисы с его тезисами.

[Ingbert]

[QUOTE=д72;6965939][QUOTE=Ingbert;6965754][QUOTE=д72;6965670]
Вякий раз хочу ответить Вам с начала, но всякий раз последним вопросом Вы сбиваете меня с этого настроя.
Поэтому сначала две важных ремарки. Даже три.

Не попали ли Вы в ту логическую ловушку, когда всё, что отсутствует в иудаизме, априори объявляется язычеством?

Иудаизм - Бог один, живи по его Закону (Тора), т.е. твори свободно Добро делом.
Остальное, называйся как хочешь и называй как хочешь.
Христиане, например, заменили дело намерением, т.е. убрали Закон. Другие - убрали свободу ( мусульмане), третьи добавили божков и убрали Закон. Вариантов бесчисленное количество.

При таком подходе Вы найдёте в в христианстве только сумму иудаизма и язычества.

По моим поискам основной механизм образования , т.е трансформации христианства из раннего в позднее все же немного другой.
ЭТО прежде всего РЕДУКЦИЯ ( упрощение)

С десяток основных идей и смыслов Бога ( я как то попробовал составить их список) данные нам в Торе исчезли , и были потом заменены другими, а то что осталось получило вдобавок хорошую порцию языческих представлений.

Это как мне кажется механизм появления учения христиан.
Сначала
Исчезнувшие в христианстве идеи Бога:
- "если Добро делаешь - господствуешь над грехом". ( бытие разговор с Каином)
- Бог единственный спаситель и искупитель (Тора)
- человеческая жертва Богу ненавистна и запрещена ( второзаконие)
- жизнь по Закону Бога спасает безоговорочно и безусловно (Тора)
- иноплеменник присоединится к Богу через Субботу и Заповеди ( Исая 56:6)
.....
и так далее .... всего около десяти.

Затем
Добавленные поздние идеи:
- единосущность Иисуса Богу
- спасение по благодати через веру в Иисуса. ( не в Бога!!!!)

Затем
Заимствованные Языческие представления:
- молитвенное обращение к "святым" (чистое язычество - молитва только Творцу),
- почитание останков, икон,
- соблюдение некоторых бывших языческих праздников....

Кстати, если Вам Павел показался интересен, то посмотрите Евангелие от Фомы. Нет в истории средиземноморских религий столь же великой книги.

Я, вроде, с ним , знаком. Проблема все та же , что и у остальных.
Отсутствие новизны в благой вести.

2. Во времена Христа в иудаизме было более 400 правил, нарушение которых являлось грехом.

Мицвот все же несколько больше, чем 400 , но не суть.
Дело совсем в в другом.
Дело в общей идее.
Даже скорее в ЦЕЛЕПОЛАГАНИИ.
по их иудейским представлениям Грех отдаляет человека от Бога, а Доброе дело приближает к нему.
1. Иудеи решили, что раз Добрых дел бесконечное множество человеку необходимо сосредоточится именно на них.
Цель - сделать как можно больше доброго и так спасти себя для грядущего мира.

2. Христиане , наоборот, сосредоточились больше на уменьшении греха и его последствий (отсюда их мольбы о милости, перекладывание искупления грехов на Иисуса) , это их цель.
хотя изначально имели верные намерения "побеждай зло добром" (это павел, это явно отголосок иудаизма у него)

Две концепции :
Иудейская, В Бога я верю, сделаю больше доброго в жизни , чем злого, хотя грехи остаются.
Христианская, я спасусь своей верой в Иисуса и меньше буду грешить, получу благодать, вымолю милость, а добро по мере сил (упрощение)

Похожая ситуация с этикой сложилась и в индии ко времени её осмысления Махабхаратой. Махабхарата показывает гиперболизированно жизнь великого праведника, который соблюдает абсолютно всё, а его действия заранее просчитываются злодеями и обращаются себе на пользу, во вред всему миру. В итоге это приводит к полному краху всего, к результатам, совершенно противоположным целям установления этики. И после гибели всех носителей старой этики, перебивших друг друга, Кришна даёт новую этику. Поверх старых правил установлены принципы. Отныне выполнение правила не считается греховным только в том случае, если оно не нарушает самый главный принцип - любви и знания о Боге. Если это условие соблюдается, поступок следует проверить на его соответствие принципам справедливости, преданности, терпения. Самое главное, эти принципы имеют свою иерархию, и в ней принцип любви важнее справедливости.
Аналогичное решение, на практике находит и Христос, исцелявший людей по субботам.

У Бога, вроде, было не хуже, чем у Иисуса.
Любовь выше справедливости, это иудаизм, таких максим оченьмного....
Ну а в общем..... как говорится .....так то че не жить, чем бы дети не тешились, лишь бы не грешили.

3.

И я грешный, и христианство, согласны с Вами в том, что видов рая множество. Разбойник, конечно, попадёт в наиболее приятный ему вид рая. Душевный человек, оказавшись в духовном раю, и должен находиться в состоянии амнезии. У него нет духовного разума, но это состояние - величайшее счастье. Только отказавшись уже в этом мире от своего ума и личности. человек может обрести взамен их духовный разум, духовное тело.

Видите ли, вот именно поэтому у Бога в Библии Рай то с памятью.
И даже изгнанники из Рая имели память о нем.
И жизнь в грядущем мире, тоже с памятью.

Тут существеннное различие.
В иудаизме человек не "рождается заново" не становится "новой беспамятной Тварью" Апостола Павла.
Ему ничего такого не надо, он уже по образу и подобию.
Все что нужно, ему дано.
Амнезия души это ее убийство , это сугубо христианское и языческое.
Себя забыть, это как Бога в себе забыть.
Давайте , ребята, такое без нас.

4.

Индуисты сказали ба о том разбойнике, что сначала все грешники попадают ненадолго в рай, ведь и у них были одно-два добрых дела за жизнь, потом ад, потом перерождение. Христиане не согласились бы с Вашим рассуждением по другой причине. Христиане не признают предсуществование душ. В этой ситуации нельзя ставить разбойнику в вину то, что он родился и жил среди разбойников, был ими воспитан как разбойник. Родись он царём, и не имея необходимости разбойничать, мог бы стать для евреев вторым Соломоном. Поэтому христиане никого не судят, а только сожалеют о падении души человека.

Христиане не судят?
Видимо, вы снова говорите о намерениях.
Намерение такое, действительно, где то заявлено.

Страшный Суд они для себя хотели бы отменить ( кто верит в Иисуса, не будет осужден, на суд не придет...что то такое).
Искренне пожелаем им в этом удачи.


5.

Если бы у иудеев изначально считалось, что душа человека спит до суда, то как Христос мог бы рассказать притчу о богаче и Лазаре? Как ученики могли бы спрашивать о грехах слепорождённого, совершённых до его рождения? Как могли бы восприниматься слова об Иоанне, реинкарнации Илии? Объяснение всему этому довольно простое. Тора передавалась устно, и потому постоянно испытывала на себе искажающее влияние своего письменного варианта, записанного греками. В конце концов, она полностью слилась с ним.

Не понял ничего совсем.
В еврейской Торе 304805 букв.
Подсчет был известен постранично.
Так проверяли переписчика.
Что с чем слилось?
Это был первый Блокчейн фактически.
Моисей написал 13 копий и распределил, с целью избежать искажений.
Конкретно , о каком "влиянии на текст" идет речь?
Поясните.

Но вернёмся к новизне христианства, по сравнению с язычеством. И к разбойнику. Христиане не считают, что он попал в духовный рай, на небеса. Он попал в рай душевный (возможно шеол), но попал туда самым полноценным образом. Он обрёл смирение, узнал себе истинную цену. Узнал, что Бог его любит и таким, пережил глубокое раскаяние. А вешается тот, кто оказался в состоянии Иуды искариота. Тот, кто не смирился, считает себя праведником, поступившим грешно.

1. Не понял, почему это новизна. Каялись ведь и до него. И все ждут Суда.
Если он раскаяние пережил, смиреным стал, значит совесть его мучит теперь хуже смерти.
Он что у Вас мучается в Раю как в Аду?
Или его раскаяние освободило его от совести и он счастлив?
Где такое есть в Библии? Что за интересная такая религия?
Убил мамулю, раскаялся и мучиться перестал?
Умер и душа все забыла?
А страшный суд ей не напомнит?


2. Если ему отбили память, и сделали в Раю "огурцом", ну ..... ,значит, это его воздаяние.
Если Личность и часть души стерта, т.е. Этого парня просто нет.
Вот, в общем то, и весь его "рай" от Иисуса.
Стать "огурцом".

Теперь о несмиренных праведниках. У христиан считается, что таков сатана. Одним смирением можно спастись, и точно также одним его отсутствием можно пасть с самой вершины небес, как это произошло с Деницей.

В иудаизме вроде все точно так же. Нового не вижу.

Ремарка: Я не знаю были ли пророки праведниками, но смиренными они точно не были.
Тема праведников очень непростая для нашей с вами беседы.
Потому что у меня праведник, это тот, кого им назовет Бог на страшном Суде.
А у вас , я даже не понимаю , кто это и что. Видимо, тот, кого так назвали люди.

Теперь к менее важным вопросам.
Бог часто выставлен в ВЗ злодеем, вспомним Числа или где Давид убивает пленных детей самыми злодейскими методами, выполняя якобы веление Бога. Христианство запрещает толковать эти места буквально, но иудеи писали их именно так. Блажен, кто разобьёт младенца о камень.

Все верно , иудеи их писали.
И писали, зная, что понимание текста потребует знаний о Боге, которых у них еще нет.
И тем более их нет у язычников, и ,тем более, их нет у христиан.
Их ни у кого еще нет.
Никто не совместил 100% Этику и Пятикнижие.
Этот гений еще не родился.
Ни у вас ни у нас .
Иисус к этому вопросу даже не притронулся.

Тема открыта.
Ни иудеи ни христиане не нашли даже подходов к ее решению пока.

То, что Вы называете старым в ВЗ, в противоположность новизне христианства, натяжка.

Прежде всего, я не вижу, что Вы поняли мою мысль.
Я называю старым в ВЗ идеи, в полном ОТСУТСТВИИ при этом новизны у христианства ( в Евангелиях у Иисуса) .
Нельзя быть противоположным тому, чего нет.

Если мы обсуждаем мою мысль, то вот она была такой.
Попробуйте ответить все же на нее.

В поздних версиях христианства "новизна" это прежде всего редукция, утрата важных смыслов и идей Бога я их перечислил.

Ну и "новизна" от Павла и язычников.

Допустим какойто пророк некогда даже и призвал к чемуто похожему, его всё равно никто не послушал. Но Христос дал это как заповеди, а противоположное поведение объявил неверным. Подтвердил правильность слов своим воскрешением.

Видите ли,
так получается из того , что мы знаем и видим, что Иисуса тоже никто не послушал по большому счету.
Те, кто назвали себя христианами от его учения мало что оставили.
Благую весть о Царстве Божием на Земле и стремление к нему делами Добра заменили Благой вестью о Божьем Сыне Спасителе их душ вместо Бога.

От Иисуса они оставили имя, образ для веры, да еще против его слов сделали его же Богом ( "не говорите мне господи, господи" ).

От огромного Закона Бога, от Идеи, от смысла , от Задачи поставленной богом человеку, о которой напомнил всем Иисус - делай Добро любя ближнего и спасись , христианне оставили себе какие то крохи маленьких 10 минутных мыслей-проповедей, да еще и забыв начисто их источник, приписав все Иисусу ( как Вы буквально сейчас написали - Иисус дал заповеди).

Я к тому, что и самого Иисуса как и пророков "все равно никто не послушал" .
Взяли в основном его имя и образ.


"Подтвердил правильность слов своим воскрешением".
Не понял Вашу мысль.
У Иисуса не было своей Воли. Что он мог "подтвердить свом воскрешением" и как?

Это, видимо, все же Бог подтвердил, своей божьей волей , возвратом крестной жертвы Иисуа назад ему же, что Он, Бог, верен своему Закону.
Что он Бог людей и не берет ни от кого жертву человечиной.
Что он здесь и что он с людьми.
Что он их Искупитель и Спаситель, а не кто то его представляющий проповедями и чудесами.
Видимо, Христиане это тоже поняли и ввели потом доктрину Троицы.
Иначе у них просто получалась вера без Бога.

Праведник не должен быть лишён смирения, поскольку смирение это главная черта отсутствия страстей. В противном случае, этот человек так и не преодолел главную страсть - самомнение.
Поскольку я одновременно веду точно такой же разговор с Живущим в другой теме, заранее извиняюсь, если где-то перепутал Ваши тезисы с его тезисами.

Праведник - это все же решается у Бога, в конце времени , на Страшном Суде.
До этого никак.
Мы их не знаем и не видим, есть у них смирение или нет.....есть ли страсть , есть ли самомнение,
знают ли они вообще сами о себе , кто они.... ничего не известно о них до последнего дня.
Они Божья тайна.


тех, кого вы называете праведники , это могут быть совсем другие люди....


Беседа стала очень большой.
Я бы сосредоточился на этом:
- Новизна в Новом Завете ( до Павла и язычников) . Есть ли она и в чем?
Или это иллюзия?

[Elf18]

Христиане, например, заменили дело намерением, т.е. убрали Закон.

в христианских стран есть законы и хорошая социальная защита, волонтёрство и большая практика добрых дел

- - - Добавлено - - -

где Давид убивает пленных детей самыми злодейскими методами, выполняя якобы веление Бога. .

Каких это детей убил Давид ?

- - - Добавлено - - -

Во-вторых, если даже верить в то, что Авраам вымолил этот мир ради 10праведников, то кто сказал, что они были иудеями? Скорее индия или китай, зороастрийцы...


С

Наверно Авраама думал о Лоте и его семье
а на территории будущих Моава и Амона жили народы емим и зумим

Это очень важное знание. Если человек считает себя праведником, он уже лишён смирения. Если человек доволен собой, он обладает самомнением, и это самомнение непозволит ему соединиться с Богом. Соединение в любви происходит черезпотерю себя. И эта потеря не произойдёт пока человек имеет самомнение.

Но ведь смирение это тоже эмоция и тоже мнение о себе
кроме того, в смирении может скрываться и гордость

[д72]

[QUOTE=Ingbert;6966380][QUOTE=д72;6965939][QUOTE=Ingbert;6965754]

Вякий раз хочу ответить Вам с начала, но всякий раз последним вопросом Вы сбиваете меня с этого настроя.
Поэтому сначала две важных ремарки. Даже три.

Иудаизм - Бог один, живи по его Закону (Тора), т.е. твори свободно Добро делом.
Остальное, называйся как хочешь и называй как хочешь.
Христиане, например, заменили дело намерением, т.е. убрали Закон. Другие - убрали свободу ( мусульмане), третьи добавили божков и убрали Закон. Вариантов бесчисленное количество.




По моим поискам основной механизм образования , т.е трансформации христианства из раннего в позднее все же немного другой.
ЭТО прежде всего РЕДУКЦИЯ ( упрощение)

С десяток основных идей и смыслов Бога ( я как то попробовал составить их список) данные нам в Торе исчезли , и были потом заменен?

Очень много вопросов, мне пришлось бы на них неделю отвечать. Тем более, что ссылки на ВЗ для меня не доказательство. Только опыт конкретных неанонимных людей, достигших преподобия.

Давайте лучше остановимся на главном. Вы описали это как концепцию совершения добра, невзирая на грехи. Зачем человеку это делать? По любви к Богу? Но он не знает ещё Бога и не знает, за что ему Бога благодарить. Ради награды? Но эта сделка и лишает его права на Небеса, отправляя в душевный рай.
Давайте подумаем над философией этого дела, а уже потом вернёмся к религиям. Добрые дела нужны не для того, чтобы мир изменить, а чтобы действовать против своих страстей, и снизить их уровень этим. А неудачные добрые дела будут снижать главную страсть -самомнение. И итогом всего этого станет такое соотношение страстей и самомнения, которое позволит человеку полностью покинуть свою личность. Что же принесёт человеку доброе дело ради получения награды? Он не ослабит свою душевность, а усилит её. Если же он делает добро ради самого добра, то незаметно для себя, считает себя добрым. Пока есть такое мнение, от своего эго нельзя отказаться, нельзя стать духовным. В итоге, действуя из побуждений, происходящих из своего я, нельзя от этого я избавиться.
Во времена Христа люди уже поняли эту ловушку, но не знали, как её обойти. Преподобия достигали только те, кто уже родился с низким уровнем страстей, и им достаточно было узнать об истине и остановить ум. Но как действовать всем остальным? Старые религии, такие как буддизм и иудаизм, позволяли подняться до уровня духа только в том случае, если вместо награды за добро человек получал множество страданий, но реагировал на них отказом от своей сущности. Какписал Климент александрийский в строматах, приписывая эту мыль йогам - чтобы стать богом, человек должен сделать чтото, превыше сил человека.

Что сделал Христос? Он дал людям причину любить Бога и действовать в духе любви и самопожертвования. Выполняя рекомендации распятого на кресте, страдая при этом, человек мало подвержен самомнению. Он действует просто в силу приверженности этому духу, который он ощущает в себе, как любовь к Богу и чистоту.

[Elf18]

Давайте лучше остановимся на главном. Вы описали это как концепцию совершения добра, невзирая на грехи. Зачем человеку это делать? По любви к Богу?

Что бы понять что человек не может делать добрые дела без Бога будучи не на духовом уровне

Добрые дела нужны не для того, чтобы мир изменить, а чтобы действовать против своих страстей, и снизить их уровень этим.

делание добрых дел тоже может быть страстью

А неудачные добрые дела будут снижать главную страсть -самомнение.

Мнение о себе связано с умом , а не только эмоцией
человек должен себя оценивать

.

Что же принесёт человеку доброе дело ради получения награды?

Что-то принесёт

Если же он делает добро ради самого добра, то незаметно для себя, считает себя добрым. Пока есть такое мнение, от своего эго нельзя отказаться, нельзя стать духовным.

ну так если он делает добро то он добр, но в том и дело что человек лицеприятен и не сможет делать добро всем

В итоге, действуя из побуждений, происходящих из своего я, нельзя от этого я избавиться.

Себя надо любить , а не избавятся , это в индуизме "я " нет

.

Преподобия достигали только те, кто уже родился с низким уровнем страстей, и им достаточно было узнать об истине и остановить ум.

Нет таких людей эмоции есть у всех как и ум, эмоции полезны для душевно-телесной жизни

Что сделал Христос? Он дал людям причину любить Бога и действовать в духе любви и самопожертвования.

Самопожертвование не отрицает ценность личности, а вы зло и смерть пропагандируете
Ваш бог смерть , а не любовь

[Ingbert]

[QUOTE=д72;6966585][QUOTE=Ingbert;6966380][QUOTE=д72;6965939][QUOTE=Ingbert;6965754]

Очень много вопросов, мне пришлось бы на них неделю отвечать. Тем более, что ссылки на ВЗ для меня не доказательство. Только опыт конкретных неанонимных людей, достигших преподобия.

пре - это до
подобие это похожесть....
Т.е. они достигли приближения к тому что бы быть похожими....они еще даже не похожи....они еще за шаг до этого....
т.е. буквально, это еще до "ветхого человека" . Он то как мы знаем уже чем то напоминал свой оригинал.
т.е. получается это уже не животное, но и человек из этого еще не получился ....( шутка)

Давайте лучше остановимся на главном. Вы описали это как концепцию совершения добра, невзирая на грехи. Зачем человеку это делать? По любви к Богу? Но он не знает ещё Бога и не знает, за что ему Бога благодарить. Ради награды? Но эта сделка и лишает его права на Небеса, отправляя в душевный рай.

Ради чего?
Библия утверждает, что ради себя.
Ради своего возвращения к Творцу.
Свободного, разумного, добровольного возвращение и одновременно еще какого то другого.... непонятного, неописанного, еще никем вообще не понятого, подсознательного.... которое как говорят "embedded", т.е. встроено во внутренюю природу и напоминает стремление к счастью....

Стремление к награде?
Разве вернуть себе то, что у тебя было, это такая уж награда?
Может это цель полученная от Бога?
Разве искреннее стремление к Небу тебя его может лишить?

давайте обратим внимание, что и сами и Небеса то в Библии они особенные , они земные ..... сказано "НА ЗЕМЛИ, яко на Небеси"...это иудейская молитва, которую повторяете за нами слово в слово и вы тоже. В своей главной молитве человек просит себе "небо на земле". Это то место , куда он стремится венуться, ради этого все....

То что Вы увидели как награду, это, видимо, не награда не понятно за что, это поставленная Богом человеку цель, это задача.

Это то самое Задание, с которого все началось у Адама - вернутся в Эдем..... или помочь Богу создать его снова, дать Богу причину воссоздать его.
Иудаизм так это видит.

А награда, типа "Портал в небеса", это у христиан.

Ремарка. О цели.
О цели вернуться хорошо помнил Адам..... потом все забылось, Ной, вроде еще помнил....
Авраам уже вряд ли, Моисею обьяснили все снова....., возможно пророки такие как Исайя и Иеремия , у них много о грядущем мире, последний, кто напомнил всем о ЦЕЛИ и был Иисус.

Давайте подумаем над философией этого дела, а уже потом вернёмся к религиям. Добрые дела нужны не для того, чтобы мир изменить, а чтобы действовать против своих страстей, и снизить их уровень этим.

первое с точки зрения иудаизма неверно, второе верно.
1. да.... Богом сказано "если добро делаешь....господствуешь над грехом" , у вас это "снижаешь его уровень"

2. Содействие изменению земного мира - это кредо иудаизма, его основа. Его смысл - Подготовить Богу земные стези , т.е. Его земные пути в наших душах.... Это и есть то, что иудеи поняли из Книги, которую им доверили.

И это и есть тоже одна из тех идей Бога, которая полностью исчезла у христиан. ( вы показали только что тоже)
Но это их дело. Им было когда то передано все, до самой последней запятой. Но эту идею, изменения мира , эту задачу они обошли, утратили, это у них не приоритет.

Зато Они меняют себя, становятся "новыми тварями", то что эти "новые твари" сумели построить, мы видим каждый день вокруг себя.

А неудачные добрые дела будут снижать главную страсть -самомнение.
И итогом всего этого станет такое соотношение страстей и самомнения, которое позволит человеку полностью покинуть свою личность.
Что же принесёт человеку доброе дело ради получения награды?
Он не ослабит свою душевность, а усилит её. Если же он делает добро ради самого добра, то незаметно для себя, считает себя добрым.
Пока есть такое мнение, от своего эго нельзя отказаться, нельзя стать духовным.
В итоге, действуя из побуждений, происходящих из своего я, нельзя от этого я избавиться.

Попробуем разобраться вместе.

1. "А неудачные добрые дела будут снижать главную страсть -самомнение."
А если не будут?
А если самомнение не "главная страсть" , а страсть с крайне низким приоритетом?
А если неудача только закалит и даст положительный опыт для удачной попытки?
А если удачные дела будут утверждать самомнение как убежденность в твоем правильном выборе?
Видите, Ваше утверждение придется еще обдумывать и доказывать его право претендовать хоть на какую то полноту и правоту.
Им фактически пока еще даже нельзя никак воспользоваться в дальнейших рассуждениях.

Во времена Христа люди уже поняли эту ловушку, но не знали, как её обойти.

Смотрите выше, пока еще никаких дальнейших суждений на этой мысли строить вообще нельзя.

Преподобия достигали только те, кто уже родился с низким уровнем страстей, и им достаточно было узнать об истине и остановить ум.

Ни слова не понял....какая семантика ? преподобие....это уже не обезьяна , но еще не человек?
Или это слово для обозначения чего то другого?
Уподобление Иисусу? Уподобление праведнику?

Преподобие Праведности? Но праведность то устанавливается только у Бога .... в Его последнем решении для тебя на страшном суде, т.е. только Бог может сказать, Да ты праведен, а до этого могут быть только разговоры никого и ни о чем, т.е. суждения тех о тебе, кто не имел права судить.
Потому что суд Это Божье.
Только Он знает все.
А Они нет.
В Библии так.

"преподобие" какая то, видимо, промежуточная ступень чего то.....в Библии нет такого слова, оно видимо из поздних христианских преданий. Библии оно не известно, как мне кажется.
Не могу ничего сказать о том, кто достигал чего то, чего в Библии нет и для чего это Богу, что кто то стал "преподобен".
Бог ,вроде, ищет праведных для грядущего мира, он не ищет преподобных.

Но как действовать всем остальным?
Старые религии, такие как буддизм и иудаизм, позволяли подняться до уровня духа только в том случае, если вместо награды за добро человек получал множество страданий, но реагировал на них отказом от своей сущности. Какписал Климент александрийский в строматах, приписывая эту мыль йогам - чтобы стать богом, человек должен сделать чтото, превыше сил человека.

Если это размышление возникает на основе ваших других - одного неточного и другого не библейского, то и оно само может быть верным разве что случайно.

Давайте по Библии.
Сначала - Реакция человека на страдание это , в Библии , возможность обретения им своей сущности ( а не отказ от нее как у вас) , потому что в Библии именно страдание дает возможность появиться главной библейской человеческой способности , т.е. способности к СО-страданию ( заповедь любви к ближнему ведь главная).
Что бы сострадать ближнему, человек должен сам уметь испытывать боль.
Это Базовое качество. Т.е. его Сущность.


На этой способности из Человека (одного) Богом построено потом целое Человечество.

Ремарка: большой вопрос может ли у самого Бога быть сострадание, ведь страдание ему неизвестно. Не это ли то самое, ради Чего человек таким был им создан как материал для Человечества. Таким - это способным страдать.

Что сделал Христос? Он дал людям причину любить Бога и действовать в духе любви и самопожертвования.

Иисус "дал" людям.
Давайте будем точными,
В Евангелиях мы все же видим, как Иисус пересказывает своими словами смыслы и идеи Книги Бога , которую знали его слушатели уже 1500 лет.

Когда он пересказывает что то , это значит , что он не "дал людям ", он лишь "передал".
Если ты не источник, того о чем говоришь, змачит, ты только напомнил, ты не создал эти идеи для людей.

Поэтому что в Евангелиях Иисус ссылается не на себя , а на Отца.
И новизны СМЫСЛОВ и идей поэтому в его словах нет. (мы хорошо и детально это с Вами разбирали). Он лишь передает....

Это его Отец дал людям и причину Любви и цель и научил действовать для ее достижения в духе любви и самопожертвования ( но, конечно, пожертвования не себе, ЭТО ТАБУ, Бог людей не берет человечины) .
Эти идеи были все хорошо известны иудеям и от них всем остальным, кто умел читать или хотя бы слушать.
Иисус всего лишь только НАПОМНИЛ всем об этом.

А Павел , в свою очередь, потом сделал свои щедрые обещания от имени Иисуса и Бога.

Иоанн ,кстати, это понимает. Он ищет что же принадлежит именнно Иисусу и он пишет
"благодать и истина пришли через Иисуса".....
Но все знают ,кто читал Тору и кто читал его проповеди , что и благодать и истина были и до него.

Значит, значение этих слов Иоанна, что Иисус напомнил о Божьей истине и Божьей благодати, что сам он не их источник, он лишь передал....

Ну это все очень простые рассуждения.
Почти очевидные.

Выполняя рекомендации распятого на кресте, страдая при этом, человек мало подвержен самомнению. Он действует просто в силу приверженности этому духу, который он ощущает в себе, как любовь к Богу и чистоту.

Страдание в первую очередь делает возможным Сострадание, основу главного библейского человеческого качества.
Рекомендации распятого - это, как мы только что обсудили, это давно известные тогда истины из Книги Бога , которые он ЯРКО и к МЕСТУ напомнил всем еще раз. За что ему человеческое спасибо.
Это Бог дал человеку Любовь к себе и чистоту, благодать, истину и все остальное ...
Он был их источник по Евангелиям, а не Иисус.

Ремарка: Все это понимали, и поэтому поздние христиане были вынуждены в полностью безвыходной теологической ситуации в конце концов все-таки обожествить Иисуса.
Хотя его Апостолы, зная о нем ВСЕ из откровения сятого духа , и помня его слова "не говорите мне господи, господи" этого не сделали.