Игра в Кальмара . Рецензия.

[Tegularius]

Каиафе необходимо было спасать людей от безумия бунта, которое, скорее всего бы вызвали проповеди Иисуса, кто то бы все равно их не понял и побежали бы все ломать...

Ага, проповеди Иисуса Христа по-вашему призывали к бунту и "всё ломать".
А отправивший Спасителя на крест поступил верно.
Дальше читать не надо, с вами всё ясно.

[Ingbert]

..........

Затем, что Яхве изначально был обычным племенным божком, по аналогии с богами других языческих народов. До реформы Иосия вера иудеев не отличалась от соседних народов, они тоже были по-сути политеистами, а точнее- генотеистами. По этому представлению, богов много, но у каждого народа свой бог-покровитель. У иудеев - Яхве, у других народов какие-то другие. Своего бога конечно надо чтить, но и других желательно не обижать, да и поклониться им не грех, когда ты на земле других народов.

Именно Иосия принес иудеям единобожие. Вероятнее всего под вавилоно-персидским влиянием. Единобожие тоже не было монополией иудеев. В пантеоне большинства народов среди сонма богов почти всегда был верховный. И индусов был Брахман, у греков Зевс, а с развитием философии - просто "неведомый Бог", алтарь которому Павел обнаружил в Афинах. Но развитее всего единобожие было у персов, поклонявшихся Ахурамазде. Там вероятно и корни реформы Иосии, который "превратил" племенного бога Яхве в верховного и единственного.

Давайте обратим вместе внимание на две вещи.
На процитированное Вами мое рассуждение.
И на написанный вами Ответ.
Какая то связь между ними есть?
Практически ведь никакой. Я ее не вижу.
Поясните.
Ваши мысли о единобожии интересны, но мы это даже не упоминали в беседе?
К чему они здесь?
В понимании чего они нам с вами могут в нашей беседе о фильме помочь и как?

А что-до Павла, он по-сути сформировал христианскую доктрину, он второй по значимости после самого Христа и Евангелий источник христианского вероучения. Не принимать Павла и оставаться христианином невозможно.

Ваша мысль Павле тоже хорошо известна. В какой связи она находится с нашим обсуждением?
Поясните.
В понимании какого вопроса темы она нам должны помочь?

[Tegularius]

Веспер, я тебе уже стопиццот раз объяснил свою позицию в текстовой обработке информации, стопиццот раз растолковал мною написанное и еще столько же раз продублировал свой мэсседж на языке глухонемых. Повторю еще раз, но уже в последний: Я - НЕ СТОРОННИК МАЙДАНОВ красивых и разных. Зато я - решительный сторонник соблюдения конституционных прав человека и (по совместительству) - ярый противник тех случаЁв, когда эти самые права жосско (т.е, с применением властных ресурсов) нарушаются. Надеюсь, что ты мою политпозицию, нарэшти, понял. Спасибо!

Да, "не сторонник майданов", но поскольку "решительный сторонник соблюдения конституционных прав человека и (по совместительству) - ярый противник тех случаЁв, когда эти самые права жосско (т.е, с применением властных ресурсов) нарушаются"...
А ничего, что при прошлой власти права человека на Украине, в том числе политические, соблюдались гораздо лучше, чем при этой?
Во всяком случае, не запрещалась ни одна партия. Не был закрыт ни один телеканал, независимо от политической позиции. Были возможны любые митинги под любыми флагами, а сейчас даже профсоюзные и левые организации боятся своих традиционных красных флагов и выходят под серобуромалиновыми. И т.д. и т.п. Не говоря о том, что до 2014 г. нельзя было представить запрет по политическим мотивом каких-то фильмов и артистов по политическим мотивам. А ваши уроды даже мультфильм про Простоквашино показывать запретили.

И к "нашим баранам" - премьер Азаров всё же тяготел к социализму, при всех ограничениях, накладываемых олигархической системой. По крайней мере, при нём были низкие тарифы, а когда МВФ поставил их повышение условием получения нового кредита - отказался от этого. Потому что это ударило бы по самым бедным. И овощи при нём дешевели. Строились новые станции метро (для бедных), а не платные автобаны для богатых как сейчас при Зеленском.
А Яценюк, Порошенко, Гройсман и им подобные не скрывали, что предпочитают пусть дикого капитализма, где богатые богатеют, а бедные беднеют. Поэтому после 2014 г. пошла "кальмаризация" Украины. Концлагерь, в котором 1 из 100 сорвет куш, а остальные сдохнут.

[Ingbert]

Ага, проповеди Иисуса Христа по-вашему призывали к бунту и "всё ломать".
А отправивший Спасителя на крест поступил верно.

Вы очень быстро читаете текст и поэтому, поняли его с точностью до наоборот.
Проповеди Иисуса могли БЫТЬ НЕ ПОНЯТЫ теми, кому он проповедовал и это привело бы к бунту.
Иллюстрацию этого мы хорошо видим в Евангелии в обсуждении реплик Иисуса о Храме.
Иисус ведь часто спользовал метафоры, а люди понимали все буквально.
Вот в чем была не "по вашему" , а "по моему" моя изначальная мысль.
Вы ее слишком упростили, из за этого смысл изменился.

Дальше читать не надо, с вами всё ясно

Как мы только что установили , Что бы было ясно, надо все же чуть медленнее читать.
Я сам иногда переспрашиваю собеседника.
"А я вас правильно сейчас понял?"
Это помогает "ясно понять".

Но мне бы хотелось именно на этом сейчас остановиться.
В моем профиле есть кнопка "игнорировать" я был бы вам признателен , если бы вы ее сейчас нажали. А я в свою очередь нажму ее в Вашем. Считайте, что уже нажал.
Вы же все равно будете читать как умеете, то есть быстро.
Успехов.

[Tegularius]

Поясните.
Ваши мысли о единобожии интересны, но мы это даже не упоминали в беседе?
К чему они здесь?
В понимании чего они нам с вами могут в нашей беседе о фильме помочь и как?

Вы говорили о высокой морали у иудеев.
Я же показываю, что она не отличалась от морали других народов, то тех пор, пока не пришел Христос.
Посмотрите в первых книгах ВЗ, кругом сплошной геноцид. Иудеи геноцидят окружающие народы, те временами делают то же.
В захваченных городах убивают всех без разбору: детей, стариков, женщин.
Не вижу там какой-то высокой морали.
Были конечно у них какие-то мудрецы, нравственные учителя. Гиллель например. Но они и у других народов были: Сократ, Конфуций, Марк Аврелий.

- - - Добавлено - - -

Вы очень быстро читаете текст и поэтому истолковываете его с точностью до наоборот.
Проповеди Иисуса могли БЫТЬ НЕ ПОНЯТЫ теми, кому он проповедовал и это привело бы к бунту.
Иллюстрацию этого мы хорошо видим в Евангелии в обсуждении реплик Иисуса о Храме.
Иисус ведь использовал метафоры, а люди понимали буквально.

По этой вашей логике, Иисус был недалеким глуповатым проповедником, который не понимал, кому он проповедовал. Не осознавал последствий своих слов и действий. И мудрые Анна с Каиафой были вынуждены отнять "спички" у неумного проповедника, которыми тот мог поджечь народ, приговорив Христа к распятию на кресте во благо этого народа.
Так выходит из ваших слов.

[Elf18]

Посмотрите в первых книгах ВЗ, кругом сплошной геноцид. Иудеи геноцидят окружающие народы, те временами делают то же.
В захваченных городах убивают всех без разбору: детей, стариков, женщин.
Не вижу там какой-то высокой морали.
.

Страдают в ВЗ как правило сами древнии евреи , а важная идея ВЗ монотеизм пусть и принимает иногда форму монолатрии

[Ingbert]

[QUOTE=Tegularius;6964195].............[QUOTE]

Вы говорили о высокой морали у иудеев.
Я же показываю, что она не отличалась от морали других народов, то тех пор, пока не пришел Христос.

Я конкретно говорил о Заповедях Декалога и заповеди "возлюби ближнего".
Если бы обнаружите это в более менее целом системном виде в "морали других народов" , это будет хорошим подтверждением вашей мысли об отсутствии отличий.
Попробуйте.
До вас в мире это ни у кого не получилось.
Мораль Иисуса была тоже 100% иудейской. Закон ( и моральный тоже) , по которому он жил был, Закон Бога данный через Моисея.
Он давал свои трактовки. Но не только он. Этим занимались многие и до него и после. Интерпретационные поправки иногда принимались иногда отвергались.
Попробуйте написать что то действительно новое неизвестное и необсуждаемое до Иисуса, что пришло к нам только от него.
До вас это не получалось.

Посмотрите в первых книгах ВЗ, кругом сплошной геноцид. Иудеи геноцидят окружающие народы, те временами делают то же. В захваченных городах убивают всех без разбору: детей, стариков, женщин.
Не вижу там какой-то высокой морали.

Вы не видите, потому что Вы не источник этой морали.
Тот, кто ее дал - видел.
Этого вам должно быть достаточно.
Никто не наделен способностью понимать Бога на 100%.
Читайте, думайте, сравнивайте. Може, увидите, расскажете нам.
Время у Вас есть.
Как совместить мораль боги и геноцид людей. Вы будете первым в мире, кто это поймёт и объяснит всем.

Были конечно у них какие-то мудрецы, нравственные учителя. Гиллель например. Но они и у других народов были: Сократ, Конфуций, Марк Аврелий.

Ну были.... мысль то Ваша в чем?
Вывод какой?

- - - Добавлено - - -

По этой вашей логике, Иисус был недалеким глуповатым проповедником, который не понимал, кому он проповедовал. Не осознавал последствий своих слов и действий.

По моей логике, нам НЕИЗВЕСТНО кто он был.
Апостолам ,имевшим высшее откровение святого Духа о нем, было что то известно, и они на своих службах в синагогах десятки лет с нами рядом не исповедовали и не освящали его имя как имя Бога. Мы это знаем, так как иначе они не были допущены назад.
Через 300 лет Иисуса обожествили люди никогда не видевшие ни его самого ни Апостолов решением собора.
Сам он гнал таких от себя "отойдите от меня" , когда слышал "господи, не твоим ли именем мы........" Мф.7:21-23

И мудрые Анна с Каиафой были вынуждены отнять "спички" у неумного проповедника, которыми тот мог поджечь народ, приговорив Христа к распятию на кресте во благо этого народа.
Так выходит из ваших слов.

Анна и Каиафа нарушили Закон Бога ( Декалог) призвав на суд лжесвидетелей.
Они должны были доказать вину Иисуса или оправдать его.
В этом их прямая вина.
Так выходит, если читать Евангелие и Тору. И не торопиться.
мне совсем не нравится мысль, что они отняли спички. Ни метафоры ни тем более упрощения не помогают понять, только отвлекают.

Но снова. Обратитесь к Библии.
Все Апостолы и Каиафа и Анна и их последователи продолжали плотное духовное общение десятки лет после Иисуса.
Встречались в синагоге каждый день.
Каиафа вызывал Петра к Торе, тот читал и толковал ее всем вслух всем и всегда отвечал на любые вопросы правильно и честно. Отвечал так, что ответ устраивал Каиафу и всех кто был на службе. Петра пускали туда снова и снова.
Кроме того община Петра была богатейшей ( вступающий отдавал все) вступали тысячи и тысячи , а это огромное количество сделок с недвижимостью , домами и землей.
Все облагалось налого, который Петр нес Каиафе.
Они очень много общались и духовно и экономически.
Петр никогда не стал бы этого делать, считая Каиафу убийцей.
У них были видимо совсем другие отношения.
Двух одновременно живущих иудейских духовных лидеров, верящих в одного Бога. И и из этого следует , что этим Богом был для них обоих не Иисус.

[Лукерья]

я бы попробовала обсудить христианские темы все же на другом примере
ну корейцы не христиане
и фильм не писание
если это затронуло и фильм стал популярным, то что то попало в цель и отразило правильно
и это суть человека и его игра по жизни
разве остаться человечным в нечеловеческих условиях не занимательный вопрос
а гг добродушный и у него за душой что то осталось и он исправил, что мог.

[Elf18]

Я конкретно говорил о Заповедях Декалога и заповеди "возлюби ближнего".
.

А вы любите ближних почему не оформляете цитаты корректно ?

Если бы обнаружите это в более менее целом системном виде в "морали других народов" , это будет хорошим подтверждением вашей мысли об отсутствии отличий.
Попробуйте.

естественно у народов тоже есть правила что бы люди жили в мире с друг другом , хотя и могли воевать с врагами и наказывать преступников.

Мораль Иисуса была тоже 100% иудейской. Закон ( и моральный тоже) , по которому он жил был, Закон Бога данный через Моисея.

а что же его фарисеи осуждали за несоблюдение закона и почему Иисус находил системные недостатки в законе Моисея

Он давал свои трактовки. Но не только он. Этим занимались многие и до него и после. Интерпретационные поправки иногда принимались иногда отвергались.

Ну так если Иисуса фарисеи осудили на смерть, а наследники фарисеев талмудисты написали на него пасквиль и направили в позорный ад
значит что интерпретация Иисуса была совсем не иудейской

Через 300 лет Иисуса обожествили люди никогда не видевшие ни его самого ни Апостолов решением собора.
Сам он гнал таких от себя "отойдите от меня" , когда слышал "господи, не твоим ли именем мы........" Мф.7:21-23

Он таких как вы гнал

Так выходит, если читать Евангелие и Тору. И не торопиться.

так вы уже год не можете прочитать , а осуждать христианство горазды

[Ingbert]

я бы попробовала обсудить христианские темы все же на другом примере
ну корейцы не христиане
и фильм не писание
если это затронуло и фильм стал популярным, то что то попало в цель и отразило правильно
и это суть человека и его игра по жизни
разве остаться человечным в нечеловеческих условиях не занимательный вопрос
а гг добродушный и у него за душой что то осталось и он исправил, что мог.

Тут такое дело.....
Вы правы, безусловно.
Пожалуй , где то 95 человек из 100 обсуждающих фильм на других форумах о Библии даже не вспоминает.
Вспоминают фильмы про концлагеря, про ГУЛАГ и всякие фэнтези про гонки на жизнь ( этого больше всего) и личный опыт.
Вывод банальный - люди, действительно, забыли о Библейском сюжете.
Да и гг фильма такой же , он же ищет опору для сопротивления злу только в себе.
Все так.

если это затронуло и фильм стал популярным, то что то попало в цель и отразило правильно и это суть человека и его игра по жизни

Tак и Библия в свое время тоже "затронула" и "стала популярной", "попала в цель" , "отразила правильно" и Показала "суть человека и его "игру по жизни"".
Поэтому я и пишу, что здесь узнаваемый "библейский сюжет". А вот
Будет ли у них библейским ответ, я пока не знаю.





Мой вопрос.
Забыли ли о библейском авторы фильма?
Во всяком случае, они о нем не умолчали.

1. Христианство постоянно мелькало на экране то тут то там.
Они его изобразили пародийно - лицемерным ( священник такой же убийца как все), беспомощным , ненужным и лишним ( им никто не воспользовался, и оно никому не помогло).
2. Зато Дьявол изображен во всей красе. Хозяин своего мирка, властелин людишек, игрок. Он сделан ими ярко, с гротеском. Он узнаваем. На мой взгляд, библейский сюжет проникает в это кино и остается в нем как раз через него.

Это не дает мне видеть фильм ( во всяком случае пока) уж полностью гуманистически-безбожным, хотя он к этому очень близок, во всяком случае пока.

У христианина такой фильм , видимо, должен вызвать отвращение. У них человек без Бога беспомощен, злу противостоять сам не может.

У меня ,как у иудея, он сразу вызывает к жизни библейский сюжет и мысли холокостного направления - ..... "вы нам будете рассказывать", "видели похуже", "если Человек, то справится, если Тварь, то сломается", "на Бога надейся, но сам не плошай", "все предопредлено, вдолгую у Зла шансов нет"....."если Добро делаешь....господствуй над Злом" ( Бытие, разговор Бога с Каином)

А у вас?

[Вадим Ч.]

Да, "не сторонник майданов", но поскольку "решительный сторонник соблюдения конституционных прав человека и (по совместительству) - ярый противник тех случаЁв, когда эти самые права жосско (т.е, с применением властных ресурсов) нарушаются"...
А ничего, что при прошлой власти права человека на Украине, в том числе политические, соблюдались гораздо лучше, чем при этой?
Во всяком случае, не запрещалась ни одна партия. Не был закрыт ни один телеканал, независимо от политической позиции. Были возможны любые митинги под любыми флагами, а сейчас даже профсоюзные и левые организации боятся своих традиционных красных флагов и выходят под серобуромалиновыми. И т.д. и т.п. Не говоря о том, что до 2014 г. нельзя было представить запрет по политическим мотивом каких-то фильмов и артистов по политическим мотивам. А ваши уроды даже мультфильм про Простоквашино показывать запретили.

И к "нашим баранам" - премьер Азаров всё же тяготел к социализму, при всех ограничениях, накладываемых олигархической системой. По крайней мере, при нём были низкие тарифы, а когда МВФ поставил их повышение условием получения нового кредита - отказался от этого. Потому что это ударило бы по самым бедным. И овощи при нём дешевели. Строились новые станции метро (для бедных), а не платные автобаны для богатых как сейчас при Зеленском.
А Яценюк, Порошенко, Гройсман и им подобные не скрывали, что предпочитают пусть дикого капитализма, где богатые богатеют, а бедные беднеют. Поэтому после 2014 г. пошла "кальмаризация" Украины. Концлагерь, в котором 1 из 100 сорвет куш, а остальные сдохнут.

А ты бы не ВЕЧНОГО Путина и прочих экс-полит-идолов в своих постах превозносил, а менял бы почаще собственную украинскую власть. Глядишь, и ЩАСТЬЕ на тебя к пенсии обрушится! Тогда сможешь без серьёзного ущерба для здоровья переодеться в одёжку "свидомых" вышиватников или "заэуропэйськых" укролордов.)))

Мне вполне достаточно Библии и учебника истории , что бы все это знать.
Но утверждение то слабое, неточное.

В таком случае, на кой ... ты открываешь тему про корейское говнокино, если адские ящики ты не смотришь, тебе не интересно искать корни сего ущербного явления и для полноценного существования тебе достаточно скромного запаса настольной литературы?
Я трохившоке.... Кудакатиццаэтотмир???? ((((

[Ingbert]

В таком случае, на кой ... ты открываешь тему про корейское говнокино, если тебе не интересно искать корни сего явления и тебе достаточно твоей настольной литературы?
Я трохившоке....

Два момента.
Почему вдруг "говнокино"?
Когда перед нами и сюжет библейский - Человек и Дьявол и зрителей 160 миллионов.
По этим двум признакам мы имеем дело с каким то феноменом, если не с шедевром, то с чем то достаточно особенным, что бы имело смысл как то это понять с библейской позиции.

Насколько я могу судить, Вы каким то образом поняли мою мысль наоборот. ( не так как я ее для вас задумал)
Поэтому разрешите мне ее повторить?

Мне очень интересно искать корни этого явления - успеха фильма на библейских сюжет, их видение отношений "человек и дьявол, когда Бог не вмешался", но мне для моего анализа не нужны "ваши" старые фильмы. Это в моем анализе лишнее. Избыточное.
И мы это оба увидели.
Ведь мой вывод совпал с вашим ( без просмотра старых кино) .
В человеке НИЧЕГО не меняется. Он как был Богом создан одннажды, такой и есть.

Далее, мои пояснения.
Ему лишь необходимо по Писанию , все что в нем заложено применять так, как ему указано.
Это и есть самый обычный иудаизм 100%, а я иудей.
То есть, тут все хорошо согласуется и никакого удивления и тем более шока вызывать , вроде бы, не должно.

Теперь в вопрос , который я у вас не понял совсем.
Мой вопрос к Вам был,
как Вам как христианину с таким выводом быть?
Ведь по вашей христианской доктрине в человеке как раз меняется ВСЕ, ведь он то у вас "рождается заново".

Так что же у нас по-вашему?
Не меняется ничего (ни при каких обстоятельствах?) или меняется ВСЕ ( поверь, крестись и заново родись)?

Просто Поясните мне вашу мысль.
Я пока ее не понял.
У вас первое или второе?

[д72]

Тут такое дело.....


А у вас?

Посмотрел уже до предпоследней серии. Не согласен с теми, кто называет фильм дьявольским. Наоборот, показана попытка человека сохранить человечность в себе.
И суть не в том, что человек слаб. суть в том, что он проиграл уже в тот момент, когда согласился играть. Чем дальше, тем труднее не проваливаться всё ниже. И в этом я вижу прообраз существования всего нашего мира. Корейцы не христиане и никак не думали проецировать этот фильм на христианство. Он лучше ложится на восточные религии, в которых душа приходит в наш мир, как на такую игру. Но в этом мире ресурсы ограничены, и в процессе конкуренции за них души получают совсем не то, что ожидали от этой жизни. А ведь всё это было предсказуемо. Ожидая наслаждений здесь властью, сексом, и иными сильными ощущениями, она ещё дальше уходит от Бога, а жизнь проходит как песок сквозь пальцы. Покидая этот мир, душа попадает в ад. Чтобы понять корейские представления лучше посмотреть корейский фильм Вместе с богами. Обе серии интересные.

[Ingbert]

Посмотрел уже до предпоследней серии. Не согласен с теми, кто называет фильм дьявольским. Наоборот, показана попытка человека сохранить человечность в себе.
И суть не в том, что человек слаб. суть в том, что он проиграл уже в тот момент, когда согласился играть. Чем дальше, тем труднее не проваливаться всё ниже. И в этом я вижу прообраз существования всего нашего мира. Корейцы не христиане и никак не думали проецировать этот фильм на христианство. Он лучше ложится на восточные религии, в которых душа приходит в наш мир, как на такую игру. Но в этом мире ресурсы ограничены, и в процессе конкуренции за них души получают совсем не то, что ожидали от этой жизни. А ведь всё это было предсказуемо. Ожидая наслаждений здесь властью, сексом, и иными сильными ощущениями, она ещё дальше уходит от Бога, а жизнь проходит как песок сквозь пальцы. Покидая этот мир, душа попадает в ад. Чтобы понять корейские представления лучше посмотреть корейский фильм Вместе с богами. Обе серии интересные.

А нам разве здесь нужно "понять корейские представления"?
Мало ли какие мысли у язычников.
Нам разве нужен их мир, Их религия "без Бога".
Разве у нас не было 3500 лет с Богом?

На Синае 600.000 человек не раз слышали его голос и ничего не забыли, передали своим потомкам , а они нам.
всего каких то 150 поколений назад.
Мне кажется, свидетельство 600.000 , это можно назвать ЗНАНИЕ. Оно у нас есть.
Оно неполное. Это понятно, мы продолжаем изучать, то что получили.

Появились идеи, что можно "заново родиться" ( и это для многих не метафора) и из образа,
созданного по Божьему подобию даже стать " новой Тварью" и так вернуться в Эдем.

И вот теперь пришли "корейцы" :-) со своими "умными" мыслями.
Мы даже не знаем их источник.
А он нам точно нужен?

Сам фильм то, конечно, ценен.
Еще как ценен.
От одного ощущения, что корейцы даже в кино без нас ответы не найдут :-) .
Буддисты-гуманисты.....;-).
Наблюдать за поисками - всегда очень интересно.
И мы искали, пока нас самих не нашли....

[Elf18]

1. Христианство постоянно мелькало на экране то тут то там.
Они его изобразили пародийно - лицемерным ( священник такой же убийца как все), беспомощным , ненужным и лишним ( им никто не воспользовался, и оно никому не помогло).

Как раз священнику то Бог помогал пока он не возгордился

2. Зато Дьявол изображен во всей красе. Хозяин своего мирка, властелин людишек, игрок. Он сделан ими ярко, с гротеском. Он узнаваем. На мой взгляд, библейский сюжет проникает в это кино и остается в нем как раз через него.

А вы не дьявол Христа оскорбляете, форумчан , отправляете их в игнор если они вам больше не нужны

У христианина такой фильм , видимо, должен вызвать отвращение. У них человек без Бога беспомощен, злу противостоять сам не может.

По фильму человек без Бога даже богатый не может быть счастлив
ведь это причина игр
так же людей беспокоит количества добра в человеке

- - - Добавлено - - -

Ожидая наслаждений здесь властью, сексом, и иными сильными ощущениями, она ещё дальше уходит от Бога, а жизнь проходит как песок сквозь пальцы.

Фильм показывает что без Бога счастье невозможно