Вечное поругание

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • SpaceSpirit
    Ветеран

    • 06 May 2016
    • 6760

    #1

    Вечное поругание

    Вопрос претеристам. Но перед этим изложу суть их учения. Если я что-то перепутал, то прошу прощения. Поправьте меня.

    В 12 главе книги пророка Даниила написано: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего. И наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся: одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда".

    Претеристы утверждают, что это уже сбывшееся пророчество в период между Антиохом IV Эпифаном и 70 годом. В этот период для народа Израиля настали тяжкие времена, которые окончились разрушением храма. Пробуждение из мертвых претеристы так же относят к прошедшим временам того же периода. И действительно, Евангелие свидетельствует нам о том, что в те времена мертвые поднимались и являлись живым. Взять тех же Моисея, Илию, Лазаря и слова из Евангелия от Матфея: "И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли, и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град, и явились многим".

    Затем кто-то спросил ангела: "Когда будет конец этих чудных событий?".

    Ему дан ответ: "К концу времени, и времен, и полувремени и по совершенном низложении силы народа святого все это свершится".

    Время, времена и половина времени - это 1260 дней или 42 месяца или 3 с половиной года. Этот промежуток времени начинается с 67 года, когда римские войска напали на Иудею, и заканчиваются разрушением храма. Разрушение храма ознаменовало слова ангела: "По совершенном низложении силы народа святого все это свершится".

    В книге Откровения об этом сказано следующее: "Женщина убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней" и "И даны были женщине два крыла большого орла, чтобы она летела в пустыню, в свое место, от лица змея и там питалась в продолжение времени, времен и полувремени".

    И действительно, перед нападением римлян, многие евреи убежали в пустыню и в горы, как и повелел им Иисус, сказав: "Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, читающий да разумеет, тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не возвращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и кормящим грудью в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимой или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни".

    Еще в Откровении написано: "И дана ему (зверю из моря) власть действовать сорок два месяца" и "И дано было ему вести войну со святыми и победить их".

    В этот период римские войска вели боевые действия, кульминацией которых стало разрушение храма, а затем и окончательная победа над евреями, как и предсказал Иисус.

    После пророк Даниил спросил ангела: "Господин мой! Что же после этого будет?".

    Ангел ответил: "Сокрыты и запечатаны слова эти до последнего времени".

    Казалось бы, толкование претеристов очень логичное, но возникает один вопрос. Написано, что: "И многие из спящих в прахе земли пробудятся: одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление".

    С воскресшими святыми во времена Иисуса на земле все понятно, но как быть с воскресшими на вечное поругание и посрамление? Разве в те времена воскресали не только праведники, но и грешники? И что значит вечное посрамление и поругание? Что стало с воскресшими грешниками?
    Последний раз редактировалось SpaceSpirit; 10 November 2020, 04:07 AM.
  • Briliant
    Христианин.

    • 29 January 2009
    • 13572

    #2
    Сообщение от VladislavMotkov
    Вопрос претеристам.
    Хоть я и не являюсь претеристом, и со многими их комментариями не согласен, но всё же, отвечу вам...

    В 12 главе книги пророка Даниила написано: "И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего. И наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся: одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда".
    Объясню вам этот момент, в ещё более развёрнутом виде...

    Здесь вестник Его, совсем не зря намекает, что воскресшие Святые, засияют как звёзды на своде небес...

    Это намёк, на четвёртый день творения, нового неба и новой земли...

    70 г н э, это конец четвёртного тысячелетия, от Адама, и конец Апостольского века, и конец обещания Аврааму, о потомстве, как звёзды небесные...

    Это всё исполнилось, и светильник там Агнец, и звёзды там Святые, и т д...

    После этого, идут пятый день творения, и шестой... в шестой день творения, исполняется обещание данное Праотцу Аврааму, о потомстве как песок земной... это сотворение человека, то есть, восстановление народа Израиля, в его двенадцати коленах, и помазывание его Духом Святым, перед наступлением тц...

    С воскресшими святыми во времена Иисуса на земле все понятно, но как быть с воскресшими на вечное поругание и посрамление? Разве в те времена воскресали не только праведники, но и грешники?
    По моему мнению, воскресло множество грешников, только из поколения Машиаха, и возможно даже только из народа иудеянского...

    Потому что, здесь говориться, что предыдущие поколения бунтарей не встанет:

    Ис 26:14 Мертвые не оживут; рефаимы не встанут, потому что Ты посетил и истребил их, и уничтожил всякую память о них...

    То есть, все эти поколения бунтарей, восстанут на суд у белого трона...

    А сам суд, начался с грешников поколения Машиаха, так как по Его словам, это поколение грешников, превзошло в грехах все предыдущие поколения...

    И что значит вечное посрамление и поругание? Что стало с воскресшими грешниками?
    Вот что это значит:

    Ис 66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти...

    По сути, это уже не люди, а что то типа зомби, живых мертвецов, с обезображенными грехами телами, в которых не осталось никакого человеческого разумения...

    Если их выпустить из огня геены, то они будут кидаться на людей, как зомби...

    Комментарий

    • Певчий
      И будет Бог во всем
      Модератор Форума

      • 16 May 2009
      • 62751

      #3
      Я понимаю так. Данное пророчество: "И многие из спящих в прахе земли пробудятся: одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда" - исполнилось (и исполняется по сей день) с началом мессианского служения Христа на земле.


      "Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и НАСТАЛО УЖЕ, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут" (Иоан.5:25).
      Спящие в прахе земной природы - это духи человеческие, которые просыпаются от слышания гласа свыше от Духа Святого. И тогда происходит разделение: одни, пробудившись, возревновали о Царстве Небесном, просияли и многих других повели к правде. А другие, пробудившись, снова решили вернуться в гробы своей падшей природы, так как имели много пристрастий к земному, которые не захотели оставлять. Такие имеют с того момента пробуждения укор в своей совести, из-за чего, по оставлении этого мира, входят в воскресение осуждения. Т.е., будут судимы в Вечности (что и есть тот огонь ада и озеро огненное - самоосуждение себя за собственную глупость).
      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
      <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

      Комментарий

      • SpaceSpirit
        Ветеран

        • 06 May 2016
        • 6760

        #4
        Сообщение от Briliant
        По моему мнению, воскресло множество грешников, только из поколения Машиаха, и возможно даже только из народа иудеянского...
        Снова мнения и ни одного факта. Только еще больше запутываюсь.

        Сообщение от Briliant
        Ис 66:24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти...
        Может быть имеется ввиду то, что этих воскресших убьют римляне?

        Сообщение от Briliant
        По сути, это уже не люди, а что то типа зомби, живых мертвецов, с обезображенными грехами телами, в которых не осталось никакого человеческого разумения...
        Похоже на голливудский фильм.

        Сообщение от Briliant
        Если их выпустить из огня геены, то они будут кидаться на людей, как зомби...
        Что такое огонь геенны? Я понимаю его как процесс разложения трупа. Это аналогия с буквальным огнем.

        Изучая толкования претеристов, вроде бы получаешь ответы на все вопросы, но когда углубляешься в изучение этих толкований, то возникают еще вопросы и путаница из-за невозможности найти неопровержимые факты.

        Может быть в пророчестве имеется ввиду не буквальное поднятие мертвых, а символическое? Умер при крещении для греха и воскрес для праведности. Кто-то воскрес праведником, а кто-то принял крещение на всякий случай. Вот эти крещенные просто так и есть воскресшие на вечное поругание и посрамление. Среди них было много фарисеев, которые пришли к Иоанну Крестителю, чтобы убежать от будущего гнева, т.е. от будущей войны между Римом и Иудеей. Они воскресли при крещении, но не в вечную жизнь, а на вечное поругание и посрамление.

        Крещение - символ будущего буквального воскресения из мертвых.

        "Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак. Мы умерли для греха: как же нам жить в нём? Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мёртвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо что Он умер, то умер однажды для греха; а что живёт, то живёт для Бога. Так и вы почитайте себя мёртвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем".

        Ангел сказал, что пророчества поймут только мудрые. Похоже, что на земле мудрых нет, иначе бы было полное толкование всех библейских пророчеств, и такое, что ни у кого не возникнет вопросов.
        Последний раз редактировалось SpaceSpirit; 10 November 2020, 05:32 AM.

        Комментарий

        • Briliant
          Христианин.

          • 29 January 2009
          • 13572

          #5
          Сообщение от VladislavMotkov
          Снова мнения и ни одного факта. Только еще больше запутываюсь.
          Какие факты? Чьё либо воскресение доказать фактами, невозможно... здесь нужна только вера и доверие...

          Может быть имеется ввиду то, что этих воскресших убьют римляне?
          Так это уже вопрос десятый, как они погибли... главное, что это отступники и закоренелые грешники...

          Похоже на голливудский фильм.
          Но, сама аналогия доступна и понятна...

          Что такое огонь геенны?
          Это огонь Его гнева, он разгорелся с того самого времени, и горит в том мире по сей день:

          Втор 32:21 они раздражили Меня не богом, суетными своими огорчили Меня: и Я раздражу их не народом, народом бессмысленным огорчу их;

          22 ибо огонь возгорелся во гневе Моем, жжет до ада преисподнего, и поядает землю и произведения ее, и попаляет основания гор...

          Песнь аазину, как раз пророчествует о событиях в первом веке...

          Изучая толкования претеристов, вроде бы получаешь ответы на все вопросы, но когда углубляешься в изучение этих толкований, то возникают еще вопросы и путаница из-за невозможности найти неопровержимые факты.
          Я же вам объясняю, что я не претерист, и многие их комментарии отвергаю...

          Конечно есть схожесть в том, что многие моменты из пророчеств исполнились в первом веке, но на этом вся схожесть пропадает...

          Мы комментируем эти пророческие исполнения, в первом веке, во многих случаях по разному... и дальнейшие исполнения пророчеств, в следующих веках, вообще по разному...

          А насчёт неопровержимых фактов, тут да, их просто не существует на известных человечеству носителях...

          Никто тогда не снимал на камеру воскресение мёртвых, чтобы сегодня увидеть это...

          Может быть в пророчестве имеется ввиду не буквальное поднятие мертвых, а символическое?
          Это к Певчему, он последователь духовных воскресений, в которых не предполагается облекать смертные тела в бессмертие, и тленное в нетленное...

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62751

            #6
            Это к Певчему, он последователь духовных воскресений, в которых не предполагается облекать смертные тела в бессмертие, и тленное в нетленное...
            Передергивание моей позиции. Христовы (духовные) тела в нас - нетленны. А тело Адама приговорено стать прахом, ибо плоть и кровь не могут наследовать Царства Небесного.
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
            <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

            Комментарий

            • Briliant
              Христианин.

              • 29 January 2009
              • 13572

              #7
              Передергивание моей позиции. Христовы (духовные) тела в нас - нетленны. А тело Адама приговорено стать прахом, ибо плоть и кровь не могут наследовать Царства Небесного.
              А я вам много раз уже объяснял, что отрицание буквального воскресения, это гностицизм и докетизм в чистом виде...

              Комментарий

              • Певчий
                И будет Бог во всем
                Модератор Форума

                • 16 May 2009
                • 62751

                #8
                А я вам много раз уже объяснял, что отрицание буквального воскресения, это гностицизм и докетизм в чистом виде...
                Воскресение во Христе (в Христовой природе) - это самое реальное воскресение. Но те, кто переняли закваску лже-иудаизма не могут того вместить. Они ждут праздника чрева в земных телах...
                Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
                <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

                Комментарий

                • Briliant
                  Христианин.

                  • 29 January 2009
                  • 13572

                  #9
                  Сообщение от Певчий
                  Воскресение во Христе (в Христовой природе) - это самое реальное воскресение. Но те, кто переняли закваску лже-иудаизма не могут того вместить. Они ждут праздника чрева в земных телах...
                  1 Кор 15:12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?

                  13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;

                  14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша...

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62751

                    #10
                    1 Кор 15:12 Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мертвых?

                    13 Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес;

                    14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша...
                    Я где-то говорил, что нет воскресения из мертвых? Ваше цитатометательство ни к месту. Когда сможете показать разницу между телами Трех Мужей, явившихся Аврааму и вкушавших в его глазах пищу, и телом Христа по Воскресении, тогда будет что обсуждать. А пока Вы машите на отмаш...
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
                    <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

                    Комментарий

                    • Briliant
                      Христианин.

                      • 29 January 2009
                      • 13572

                      #11
                      Я где-то говорил, что нет воскресения из мертвых?
                      Вы и сейчас это говорите, только пока, ещё этого не понимаете, так как не проработали свою версию до конца...

                      Машиах воскрес из мёртвых, вы это понимаете? Он не был никогда духовным мертвецом и грешником, и умер Он, только по плоти, а не в духовном смысле...

                      Комментарий

                      • Певчий
                        И будет Бог во всем
                        Модератор Форума

                        • 16 May 2009
                        • 62751

                        #12
                        Вы и сейчас это говорите, только пока, ещё этого не понимаете, так как не проработали свою версию до конца...

                        Машиах воскрес из мёртвых, вы это понимаете? Он не был никогда духовным мертвецом и грешником, и умер Он, только по плоти, а не в духовном смысле...
                        То, что кто-то думает, что он лучше за меня понимает меня, я обсуждать даже не намерен. О том же, в каком теле воскрес Христос, мы с Вами полемизировали ранее. И Вы не смогли показать отличия того Его тела от тел Трех Мужей, явившихся Аврааму. А разницы там нет никакой. И если бы Вы просто верили в свои представления о том теле при воскресении не так, как верю я, то я бы даже не стал ввязываться с Вами в диспут. Но Вы в который раз решили оклеветать меня, приписав мне взгляды, которых я не держусь. Именно эта наглость и побудила меня указать на Вашу ложь.
                        Итак, я верю в воскресение мертвых. Причем, в воскресение ВСЕХ мертвых, и праведных, и неправедных. И все оеи воскресают в духовных Христовых телах. Только одни воскресают в славе, как явившиеся Моисей и Илия на Горе Преображения, а другие в бесславии.
                        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
                        <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

                        Комментарий

                        • Briliant
                          Христианин.

                          • 29 January 2009
                          • 13572

                          #13
                          Именно эта наглость и побудила меня указать на Вашу ложь.
                          Ложь как раз у вас, это вы отрицаете воскресение Машиаха, и я это здесь доходчиво объяснил и показал...

                          Вообще удивляюсь, как с такими гностическими и докетскими воззрениями, допускают модерировать форум...)

                          Комментарий

                          • Певчий
                            И будет Бог во всем
                            Модератор Форума

                            • 16 May 2009
                            • 62751

                            #14
                            Ложь как раз у вас, это вы отрицаете воскресение Машиаха, и я это здесь доходчиво объяснил и показал...

                            Вообще удивляюсь, как с такими гностическими и докетскими воззрениями, допускают модерировать форум...)
                            Вы снова солгали, приписав мне отвержение Воскресения Христа. А то, что Вы в полемике прибегаете к переходу на обсуждение личностных качеств оппонента, лишь показывает всю ничтожность того духа, который Вами движет.
                            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.
                            <a href="https://youtube.com/@neiaashi-1?si=FtzHSTBc8rkLTqVr">Духовные песни</a>

                            Комментарий

                            • Briliant
                              Христианин.

                              • 29 January 2009
                              • 13572

                              #15
                              Вы снова солгали, приписав мне отвержение Воскресения Христа.
                              Да нет, лгут как раз гностики и докеты, вроде вас, отрицая воскресение Машиаха из мёртвых...

                              А то, что Вы в полемике прибегаете к переходу на обсуждение личностных качеств оппонента, лишь показывает всю ничтожность того духа, который Вами движет.
                              Личностных качеств оппонента? Мне нет никакого дела до ваших личностных качеств... я обсуждаю здесь, вашу идеологию, и удивляюсь как вас допустили до модераторства на христианском форуме...

                              Комментарий

                              Обработка...