Вечное поругание

[Briliant]

Я думаю что наше расхождение почти на тысячу лет не вменится нам в грех.

Согласен...

Тут бы я хотел уточнить. Зверя бросит Христос во втором пришествии в озеро огненное?

Я считаю, что второе пришествие, которое ожидали Апостолы, состоялось в начале иудейской войны... и они не ошиблись в своих ожиданиях...

А это пришествие, когда Он бросит зверя из бездны и лжепророка в геену, будет перед наступлением тц на земле...

Если да то куда делось это Царство Божие:

. Матф.21:43
. Матф.21:31
1. Матф.3:2
2. Матф.4:17
3. Матф.10:7

Оно никуда не делось, оно наступило на новой земле, в которую вошли воскресшие Святые...

[Briliant]

Кстати, вы пропустили мой вопрос про 42 месяца попрания святого города. Что думаете об этом периоде?

Я считаю, что этот период ещё не наступил... это другие 42 месяца, которые относятся к 3.5 годам, перед самым наступлением тц... то есть, это пророчество относится к последнему поколению перед наступлением тц...

[SpaceSpirit]

Оно никуда не делось, оно наступило на новой земле, в которую вошли воскресшие Святые...

А как же слова Иисуса о том, что царство небесное внутри общества святых? Он это сказал еще до Своей смерти. Да и вообще если читать весь Новый Завет, то получается, что это царство уже здесь и сейчас. Оно там, где двое или трое собираются во имя Иисуса. Может быть царство и наступило где-то в другой галактике, но я не думаю, что Иисус не оставил его, хотя бы чуть чуть, и на этой земле.

- - - Добавлено - - -

Я считаю, что этот период ещё не наступил... это другие 42 месяца, которые относятся к 3.5 годам, перед самым наступлением тц... то есть, это пророчество относится к последнему поколению перед наступлением тц...

А что можете сказать на счет двух свидетелей, о которых сказано: "И дам двум свидетелям Моим поручение, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище"?

[Briliant]

А как же слова Иисуса о том, что царство небесное внутри общества святых?

Это только у Луки, и не в среде Святых, а в среде фарисеев:

Лук 17:20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,

21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть...

Хоть я и не особо доверяю книгам Луки, всё же дам свой комментарий... здесь речь о Самом Машиахе, Который находился в среде народа...

Оно там, где двое или трое собираются во имя Иисуса.

Не царство, а Он Сам...

Может быть царство и наступило где-то в другой галактике, но я не думаю, что Иисус не оставил его, хотя бы чуть чуть, и на этой земле.

Дело не в том, что оставил, а в том, что Он через Святых Своих, пасёт его жезлом железным...

А что можете сказать на счет двух свидетелей, о которых сказано: "И дам двум свидетелям Моим поручение, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище"?

Судя по их знамениям, это Моисей и Илия...

[SpaceSpirit]

Не царство, а Он Сам...

Он царь, а значит и царство. Царство без царя не царство. Он там, где во имя Его двое или трое. Т.е. Он каким-то образом приходит к людям, которые собираются во имя Иисуса. Интересно каким образом Он появляется среди них?

Дело не в том, что оставил, а в том, что Он через Святых Своих, пасёт его жезлом железным...

Каким образом этот жезл проявляется в наши дни? И проявляется ли?

Судя по их знамениям, это Моисей и Илия...

Моисей и Илия пророчествовали во времена войны? Каким образом? Буквально?

[Briliant]

Он царь, а значит и царство.

А если не будет на земле двоих или троих, во имя Его, значит и Его и Его Царства нигде нет?

Он Существует, в независимости от людей...

Интересно каким образом Он появляется среди них?

Духовным...

Каким образом этот жезл проявляется в наши дни? И проявляется ли?

Через римское право, которое лежит в основаниях всех международных договорённостей, и законодательств национальных государств...

Моисей и Илия пророчествовали во времена войны? Каким образом? Буквально?

Я же вам объясняю, что их приход я отношу к будущему, перед наступлением тысячелетнего царства...

Их приход, ещё не наступил...

[SpaceSpirit]

А если не будет на земле двоих или троих, во имя Его, значит и Его и Его Царства нигде нет?

Такого никогда не будет. На земле миллиарды христиан.

Через римское право, которое лежит в основаниях всех международных договорённостей, и законодательств национальных государств...

Т.е. демократия - это жезл Иисуса? А США - рукоять этого жезла?

Я же вам объясняю, что их приход я отношу к будущему, перед наступлением тысячелетнего царства...

Зачем им приходить в будущем, если они являлись в прошлом? Иисусу и Его ученикам.

Их приход, ещё не наступил...

Нужны факты. Пророчество о них можно понимать и как будущее, и как прошлое. Почему мы должны понимать его как будущее?

[Briliant]

Такого никогда не будет. На земле миллиарды христиан.

Он и Его Царство, существует в независимости от миллиардов христиан...

Т.е. демократия - это жезл Иисуса? А США - рукоять этого жезла?

Не демократия, а римский закон... США, появилось только недавно...

Зачем им приходить в будущем, если они являлись в прошлом? Иисусу и Его ученикам.

Но, они не пророчествовали...

Нужны факты. Пророчество о них можно понимать и как будущее, и как прошлое. Почему мы должны понимать его как будущее?

Потому что, они не пророчествовали в первом веке...

[SpaceSpirit]

Он и Его Царство, существует в независимости от миллиардов христиан...

Царство не может существовать без подданных. Царство - это царь и его народ. Если нет одного компонента, то нет и царства.

Не демократия, а римский закон... США, появилось только недавно...

Демократия и римское право - одно и то же.

Не важно когда появились США. Сначала римское право продвигала Римская империя. Затем Западная Римская империя. Затем Священная Римская империя. Римское право стало основой законов всех европейских государств. Затем появились США, как носители римского права или, на современный лад, демократии.

Потому что, они не пророчествовали в первом веке...

Кто вам это сказал?

[Briliant]

Царство не может существовать без подданных. Царство - это царь и его народ. Если нет одного компонента, то нет и царства.

Ну и как вы себе это представляете, что Царь и Его Царство, находится только в среде нынешних христиан? Вы только так мыслите, и больше никак?

Демократия и римское право - одно и то же.

Демократия, это политическая система...

Законодательство СССР, также было основано на римском праве... но, политическая система была другой...

Кто вам это сказал?

Об этом нет свидетельств...

У вас есть?

[SpaceSpirit]

Ну и как вы себе это представляете, что Царь и Его Царство, находится только в среде нынешних христиан? Вы только так мыслите, и больше никак?

Кто живет по законам царя, тот и составляет царство.

Демократия, это политическая система...

Законодательство СССР, также было основано на римском праве... но, политическая система была другой...

В обществе демократия обрела более широкий смысл, чем просто политическая система. Демократия ассоциируется со всеми правами человека.

Об этом нет свидетельств...

У вас есть?

В том-то и дело, что нет свидетельств, как и тому, что Иисус второй раз приходил в первом веке. А тексты Писания каждый может толковать так, как ему вздумается.

[Briliant]

Кто живет по законам царя, тот и составляет царство.

У нас разное представление о Его Царстве...

У меня, что оно существует в независимости, от верующих на земле людей...

И существовать оно стало сразу, как только Он этого возжелал, со всеми душами, достигшими совершенства...

А наш мир, и вся наша история, это процесс и этапы пути, к этому совершенству, как отголосок уже произошедшего в вечности...

В обществе демократия обрела более широкий смысл, чем просто политическая система. Демократия ассоциируется со всеми правами человека.

Ну международные договорённости, в мире, заключены не только между демократическими странами, но и между странами, с разными политическими системами...

То есть, закону всё равно, главное чтобы соблюдались договорённости...

А если вдруг, по каким либо идеологическим причинам, они не соблюдаются, то закон может осудить такую сторону, даже если у этой стороны, демократическая система...

В том-то и дело, что нет свидетельств, как и тому, что Иисус второй раз приходил в первом веке.

Есть Его обещания, что Он придёт при Его поколении... есть ожидания Апостолов, что Он придёт вскоре...

И есть, свидетельство Флавия, о небесном воинстве в облаках, перед началом войны...

А тексты Писания каждый может толковать так, как ему вздумается.

А вот о том, что во время войны пророчествовали два Пророка, у Флавия ничего нет...

Есть только некий Иешуа, который предвещал бедствия Иерусалиму, но его убил камень из метательной машины, и нет свидетельств, что он воскрес...

[SpaceSpirit]

У нас разное представление о Его Царстве...

У меня, что оно существует в независимости, от верующих на земле людей...

И существовать оно стало сразу, как только Он этого возжелал, со всеми душами, достигшими совершенства...

А наш мир, и вся наша история, это процесс и этапы пути, к этому совершенству, как отголосок уже произошедшего в вечности...

Царство небесное существовало еще во времена Давида, отца Иисуса по плоти. Давид завещал свое царство Иисусу. А царство Давида - это царство небесное, потому что законы, по которым существует это царство, даны Богом, а не придуманы людьми. Правда династия Давида была прервана, а законы Бога стали нарушаться, потому царство небесное ушло из Израиля. С приходом Иисуса оно снова пришло, но уже во весь мир и для язычников. Я понимаю все это более реалистично. Христианство - это не сказки о параллельных мирах, а реальность. Я не отрицаю существование других миров, но не они царство небесное, а люди, потому что именно люди стали сонаследниками Иисусу, а не ангелы или кто-то еще. Куда вознесен Иисус? В другой мир? Не факт. Илия тоже был вознесен на небо. Но после он написал одному царю письмо. Из параллельных вселенных что ли письмо доставили? Или на космическом корабле с другой галактики? Царство небесное среди нас, а не где-то в ином мире. Царство небесное - это подданные Иисуса, живущие здесь и сейчас.

Ну международные договорённости, в мире, заключены не только между демократическими странами, но и между странами, с разными политическими системами...

То есть, закону всё равно, главное чтобы соблюдались договорённости...

А если вдруг, по каким либо идеологическим причинам, они не соблюдаются, то закон может осудить такую сторону, даже если у этой стороны, демократическая система...

Согласен. Только я никогда не слыхал версию, что римское право, которое существует и ныне, но в немного улучшенном виде - это жезл Иисуса. Я всегда понимал жезл Иисуса, как истину, а не какое-то право. Железный жезл - железная истина. Но если верить вам, то США, как колыбель прав, является рукоятью этого жезла.

Есть Его обещания, что Он придёт при Его поколении... есть ожидания Апостолов, что Он придёт вскоре...

И есть, свидетельство Флавия, о небесном воинстве в облаках, перед началом войны...

Приход Иисуса при поколении апостолов можно понимать образно. Ожидания апостолов могут быть продлены на неопределенный срок. А знамений перед войной было очень много. Но это не значит, что Иисус приходил во второй раз в первом веке. Да и облака видел не только Флавий, но и пастухи при рождении Иисуса.

Я не спорю, все может быть, я пока разбираюсь в этом вопросе.

А вот о том, что во время войны пророчествовали два Пророка, у Флавия ничего нет...

У Флавия так же нет и информации о приходе Того, Кого распяли. Он про Иисуса не особо-то писал. Есть одно упоминание и то вскользь.

[Briliant]

Царство небесное существовало еще во времена Давида, отца Иисуса по плоти.

Ну если трон Его, существовал задолго, до появления трона Давида, и его царской власти, соответственно, Его Царство, не зависимо от людей?

Исх.17:16 Ибо, сказал он, рука на троне Господа: брань у Господа против Амалика из рода в род...

Куда вознесен Иисус? В другой мир? Не факт.

Ну не во внутрь же, существующих людей...

Но после он написал одному царю письмо. Из параллельных вселенных что ли письмо доставили? Или на космическом корабле с другой галактики?

О каком письме речь?

Царство небесное среди нас, а не где-то в ином мире. Царство небесное - это подданные Иисуса, живущие здесь и сейчас.

Это учение, взято из книг Луки... только в нём имеются такие моменты, что Царство пребывает, только внутри живущих на этой земле, людей...

Согласен. Только я никогда не слыхал версию, что римское право, которое существует и ныне, но в немного улучшенном виде - это жезл Иисуса. Я всегда понимал жезл Иисуса, как истину, а не какое-то право. Железный жезл - железная истина. Но если верить вам, то США, как колыбель прав, является рукоятью этого жезла.

Просто само железо, намекает на римский аспект, а жезл, это закон...

И мы видим, из истории, что основой всех международных договоров, является римское право... в том числе, основой законодательств, многих государств...

Если договора нарушаются, значит происходит наполнение меры грехов стран и народов, после чего происходит Его гнев, и сокрушение сосудов...

Приход Иисуса при поколении апостолов можно понимать образно.

Там достаточно прямое обещание...

Ожидания апостолов могут быть продлены на неопределенный срок.

А по простому говоря, они просто ошиблись...

Вот так, Пророки ошиблись в ожиданиях... (в принципе, послеапостольские христиане, так и говорят, здесь нет ничего нового...)

А знамений перед войной было очень много. Но это не значит, что Иисус приходил во второй раз в первом веке.

Для меня значит...

Да и облака видел не только Флавий, но и пастухи при рождении Иисуса.

Там нет облаков, только многочисленное воинство небесное явившееся с Ангелом...

У Флавия так же нет и информации о приходе Того, Кого распяли.

Но, есть о воинстве небесном в облаках...

Для меня, этого достаточно, так как я сопоставил все Его обещания, и ожидания Апостолов, и сделал для себя соответствующий вывод...

[SpaceSpirit]

Ну если трон Его, существовал задолго, до появления трона Давида, и его царской власти, соответственно, Его Царство, не зависимо от людей?

Исх.17:16 Ибо, сказал он, рука на троне Господа: брань у Господа против Амалика из рода в род...

Зависимо. Не может Иегова быть царем, если нет людей. Потому Он и создал их. Для славы Своей, как написано. Что это за царь такой, у которого нет народа? Над чем он царствует? А ангелы не в счет.

Трон Господа - это Его священники. Написано, что небеса - Его трон, а небеса символизируют левитов. Земля - подножие Его ног. Земля - это все остальные колена Израиля. Всего 13 колен, но т.к. колено Левитов отделено в качестве трона Бога, то остается всего 12 колен.

Ну не во внутрь же, существующих людей...

Смотря с какой стороны посмотреть. Иисус может быть как в сердцах верующих, так и буквально находиться среди них. Кто вообще сказал, что Иисус был унесен в другой мир, а не в другую точку земли? Может быть Он до сих пор находится где-то среди нас? Илия ведь тоже был вознесен на небо, но при этом оставался на земле. Просто его перенесли в другое место и все.

О каком письме речь?

Когда пророк Илья написал письмо иудейскому Царю Иораму?

Был ли пророк Илья взят на небо в том смысле, что он попал в духовную сферу? Об этом событии сообщает нам Иеремия во Второй книге Царей (или 4 Царств) 2:1-18. В целом с Писанием не согласуется мысль о том, что Илья попал в духовную сферу.

В качестве дополнительного аргумента приводился тот факт, что Илья написал письмо иудейскому царю Иораму уже после того, как был "взят на небо". Об этом пишет Ездра во Второй Летописи (2 Паралипоменон) 21:12-15. Однако те, кто пытался хоть раз определить, когда же Илья написал письмо Иораму, столкнулись с непростой головоломкой. Постараемся разобраться. Достаточно легко определить, что Илья был унесен в огненной колеснице приблизительно в начале правления израильского царя Иорама (сына Ахава) (2 Царей 1:17; 2:11; 3:1). Также несложно понять, что он написал письмо Иораму (сыну Иосафата) в конце его правления (по крайней мере уж точно после смерти Иосафата его отца). (2 Летопись 21:1, 5, 12-15)

А вот дальше начинаются трудности. Когда мы пытаемся сопоставить правления израильского и иудейского Иорамов, нам необходимо согласовать между собой пять мест писания, где говорится о сроках правления царей и о том, как они соотносятся (1 Царей 22:41, 42; 2 Царей 1:17; 3:1; 8:16, 17 и 8:24, 25). Трудность состоит в том, что правление иудейских царей Иосафата и Иорама, очевидно, пересекалось, и они несколько лет правили совместно.

Ниже я привожу таблицу, на которой приводится результат такого сопоставления. Отмечу, что она не претендует на полноту и точность, однако основана на информации из энциклопедии "Понимание писаний" (it-1 462-3, 1270-2)

На этой таблице неоспоримо показано, что Илья написал письмо Иораму после своего перенесения в колеснице, а значит Иегова действительно просто перенес его по небу в другое место на земле, чтобы он мог продолжить там служение.

Это учение, взято из книг Луки... только в нём имеются такие моменты, что Царство пребывает, только внутри живущих на этой земле, людей...

И почему я не должен доверять Луке? Лука был реалистом. Он не учил о каких-то неведомых параллельных мирах, а учил реальности, которая среди нас.

Просто само железо, намекает на римский аспект, а жезл, это закон...

"Жезл царства твоего - жезл правды". Если понимать под правдой закон, то да, жезл - это закон. Но железо ассоциировать с Римом, как-то не правильно.

"Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых".

Что-то эти слова не совмещаются с римским правом. А вот с двумя великими заповедями любви - да.

Там достаточно прямое обещание...

Ну и что там прямого? Приход Иисуса в первом веке можно понимать как угодно. Например, облака небесные могут означать не ангелов, а священников, которых воспитал Иисус. О царственном священстве в Новом Завете написано несколько раз. Это простые люди, поверившие в Иисуса. Вот на этих облаках Иисус и пришел в первом веке, но не буквально, а образно, потому что Иисус в сердцах этих священников. Там где священники, там и Иисус. Там где двое или трое во имя Его, там и Он. Все просто и понятно. Вот мы с вами здесь ведем диалог во имя Иисуса, значит и Иисус между нами. Не буквально, а духовно. Он пришел в этот мир на облаках небесных, т.е. в нас, я надеюсь. И нас читают тысячи людей. Это пришествие Иисуса в нас как молния.

А по простому говоря, они просто ошиблись...

Вот так, Пророки ошиблись в ожиданиях... (в принципе, послеапостольские христиане, так и говорят, здесь нет ничего нового...)

Это не ошибка, а то, что не их дело знать время когда это произойдет.