Субъективность восприятия Писаний

[И р и н а]

Хотела поделиться с вами одним интересным, на мой взгляд, наблюдением.

Вот пример двух толкований одного и того же текста из Евангелия, на которые я наткнулась в сети. Посмотрите насколько разные видения Иисуса, ситуации и насколько разные выводы у этих двух людей. Как наглядно этот пример демонстрирует субъективность восприятия Писаний.

Вот текст, который обсуждается:

И сделав бич из веревок,выгнал из храма всех...(ин 2:15)

Взгляд №1

Как раз все дело и было в меновщиках и приносящих в жертву.
Перед наступлением субботы, люди по обычаю сходились в Храм для обычного ,очередного жертвоприношения. А для этого требовались и птицы и животные ( в зависимости от греха.)
Все жертвы по закону, должны быть добровольными. Но когда Христос вошел в Храм Он увидел что жертвы Богу продают. А что бы получать сдачи, возникла категория меновщиков, которые меняли деньги на нужное достоинство. Деньги были разные и Римские, и Сирийские, и Египетские и т далее. И Христу это не понравилось, он выгнал всех торгующих, и меновщиков. Обьявив что этот дом будет домом молитвы для всех народов. А людей естественно Он не трогал. Не судить пришел я мир - а спасти. Сказал Христос.

Взгляд №2

Нельзя быть уверенным на 100%-ов, что в тот момент Иисус никого из людей не ударил, а может быть и многих. Ведь Он был в ревности за Божий Дом, за Своего Отца. Он был в справедливом праведном гневе, который заставил Его взять плеть и наносить удары. Кого Он бил? - да всех подряд, - такая себе Божественная зачистка храма. Врятли Он был похож тогда на образ того гуманного и слабого пацифиста, который христианам старается навязать дьявол, дабы и мы сделались слабыми как в духовном мире, так и в обществе. Увы, характер Христа многогранен, - и нам суждено уподобиться Ему во всей полноте. Если даже праведник, который начнет грешить, - получит персональный и достаточно сильный удар от Иисуса, что же Вас смущает в том, что Иисус избил каких-то валютных менял. Возможно удар пророка приведет их к покаянию. Как видите наш Господин не только Умный, но и сильный, да и крутой. Такому Царю хочется служить.

Интересная разница, не правда ли? Мне кажется, что по этим толкованиям можно понять, какой человек в жизни.

А знаете, какие ники у этих двух людей? «Теолог» и «Крусэйд». У Теолога взгляд №1, у Крусэйда - №2.

А а Писание одно. Так оно высвечивает натуру человека.

[Славик64]

Хотела поделиться с вами одним интересным, на мой взгляд, наблюдением.

Вот пример двух толкований одного и того же текста из Евангелия, на которые я наткнулась в сети. Посмотрите насколько разные видения Иисуса, ситуации и насколько разные выводы у этих двух людей. Как наглядно этот пример демонстрирует субъективность восприятия Писаний.

Вот текст, который обсуждается:

И сделав бич из веревок,выгнал из храма всех...(ин 2:15)

Взгляд №1

Как раз все дело и было в меновщиках и приносящих в жертву.
Перед наступлением субботы, люди по обычаю сходились в Храм для обычного ,очередного жертвоприношения. А для этого требовались и птицы и животные ( в зависимости от греха.)
Все жертвы по закону, должны быть добровольными. Но когда Христос вошел в Храм Он увидел что жертвы Богу продают. А что бы получать сдачи, возникла категория меновщиков, которые меняли деньги на нужное достоинство. Деньги были разные и Римские, и Сирийские, и Египетские и т далее. И Христу это не понравилось, он выгнал всех торгующих, и меновщиков. Обьявив что этот дом будет домом молитвы для всех народов. А людей естественно Он не трогал. Не судить пришел я мир - а спасти. Сказал Христос.

Взгляд №2

Нельзя быть уверенным на 100%-ов, что в тот момент Иисус никого из людей не ударил, а может быть и многих. Ведь Он был в ревности за Божий Дом, за Своего Отца. Он был в справедливом праведном гневе, который заставил Его взять плеть и наносить удары. Кого Он бил? - да всех подряд, - такая себе Божественная зачистка храма. Врятли Он был похож тогда на образ того гуманного и слабого пацифиста, который христианам старается навязать дьявол, дабы и мы сделались слабыми как в духовном мире, так и в обществе. Увы, характер Христа многогранен, - и нам суждено уподобиться Ему во всей полноте. Если даже праведник, который начнет грешить, - получит персональный и достаточно сильный удар от Иисуса, что же Вас смущает в том, что Иисус избил каких-то валютных менял. Возможно удар пророка приведет их к покаянию. Как видите наш Господин не только Умный, но и сильный, да и крутой. Такому Царю хочется служить.

Интересная разница, не правда ли? Мне кажется, что по этим толкованиям можно понять, какой человек в жизни.

А знаете, какие ники у этих двух людей? «Теолог» и «Крусэйд». У Теолога взгляд №1, у Крусэйда - №2.

Сколько людей, столько мнений. Очень мало людей которые правильно понимают Писания. В идеале Библию нужно познавать под руководством опытного духовного наставника. Но где такого найти? Я читаю почти каждый день по одной, двум главе Библии. И не всё понимаю. Надеюсь на Бога, что со временем даст мне правильное понимание. Мне нравится толкование Библии bible.optina.ru там есть подробное толкование святых отцов на каждый стих.

[Котян]

И р и н а ,
это цитаты из темы
Изгнание их храма "продающих и покупающих""
?
И р и н а

Интересная разница, не правда ли? Мне кажется, что по этим толкованиям можно понять, какой человек в жизни.

А знаете, какие ники у этих двух людей? «Теолог» и «Крусэйд». У Теолога взгляд №1, у Крусэйда - №2.

А а Писание одно. Так оно высвечивает натуру человека.

Субъективность восприятия Писаний имеет два значения:

1) негативное: --- личное восприятия, что есть противоположностью объективности.

2) обобщенное: --- выражение личных представлений человека как мыслящего субъекта-индивида.

В первом случае субъективщика ассоциирую с представителем нонконформистических взглядов, еретиком, заблудшей душой.
Во втором - субъективщика путают с вольнодумцем.

[Андрей1958]

Интересная разница, не правда ли? Мне кажется, что по этим толкованиям можно понять, какой человек в жизни.
А а Писание одно. Так оно высвечивает натуру человека.

Приветствую! Конечно, каждый преломляет увиденное через себя, но часто нам не хватает понимания, что значит - Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; (Римл. 12:16). Возможно ли быть единомысленными, не значит ли это, что мы должны как роботы одинаково думать? То, что можно составить психологический портрет каждого, кто вообще что-то говорит, а тем более, когда комментирует Писание, без сомнения. Сколько голов, столько и умов, но каждое ли высказывание является самоценностью? Не превратилось ли всё в какофонию мнений, где Истины не найдёшь? Не послал ли духа заблуждения Господь не тех, кто отказался веровать Истине и всё слилось в общий хор?

[alexgrey]

В идеале Библию нужно познавать под руководством опытного духовного наставника. Но где такого найти?

Хороший вопрос. А как вы себе представляете критерии выбора наставника?
Он должен быть в статусе православного старца?

[diana]

Хотела поделиться с вами одним интересным, на мой взгляд, наблюдением.

Вот пример двух толкований одного и того же текста из Евангелия, на которые я наткнулась в сети. Посмотрите насколько разные видения Иисуса, ситуации и насколько разные выводы у этих двух людей. Как наглядно этот пример демонстрирует субъективность восприятия Писаний.

Вот текст, который обсуждается:

И сделав бич из веревок,выгнал из храма всех...(ин 2:15)

Взгляд №1

Как раз все дело и было в меновщиках и приносящих в жертву.
Перед наступлением субботы, люди по обычаю сходились в Храм для обычного ,очередного жертвоприношения. А для этого требовались и птицы и животные ( в зависимости от греха.)
Все жертвы по закону, должны быть добровольными. Но когда Христос вошел в Храм Он увидел что жертвы Богу продают. А что бы получать сдачи, возникла категория меновщиков, которые меняли деньги на нужное достоинство. Деньги были разные и Римские, и Сирийские, и Египетские и т далее. И Христу это не понравилось, он выгнал всех торгующих, и меновщиков. Обьявив что этот дом будет домом молитвы для всех народов. А людей естественно Он не трогал. Не судить пришел я мир - а спасти. Сказал Христос.

Взгляд №2

Нельзя быть уверенным на 100%-ов, что в тот момент Иисус никого из людей не ударил, а может быть и многих. Ведь Он был в ревности за Божий Дом, за Своего Отца. Он был в справедливом праведном гневе, который заставил Его взять плеть и наносить удары. Кого Он бил? - да всех подряд, - такая себе Божественная зачистка храма. Врятли Он был похож тогда на образ того гуманного и слабого пацифиста, который христианам старается навязать дьявол, дабы и мы сделались слабыми как в духовном мире, так и в обществе. Увы, характер Христа многогранен, - и нам суждено уподобиться Ему во всей полноте. Если даже праведник, который начнет грешить, - получит персональный и достаточно сильный удар от Иисуса, что же Вас смущает в том, что Иисус избил каких-то валютных менял. Возможно удар пророка приведет их к покаянию. Как видите наш Господин не только Умный, но и сильный, да и крутой. Такому Царю хочется служить.

Интересная разница, не правда ли? Мне кажется, что по этим толкованиям можно понять, какой человек в жизни.

А знаете, какие ники у этих двух людей? «Теолог» и «Крусэйд». У Теолога взгляд №1, у Крусэйда - №2.

А а Писание одно. Так оно высвечивает натуру человека.

Я тоже к подобному выводу пришла, но это не только с писанием так дело обстоит, любая книга, ситуация, история высвечивают при пересказе оных внутреннее состояние человека..

[Валера life]

у Крусэйда - №2.

Это наверное, какой-то мунтяновский человек.

К стати, есть еще и третье мнение). Я очень давно читал детскую библию с объяснением. Так там сказали, что менялы, естественно, при обмене обманывали людей, и потому Иисус их выгнал.

[Dyx]

Хотела поделиться с вами одним интересным, на мой взгляд, наблюдением.

Интересная разница, не правда ли? Мне кажется, что по этим толкованиям можно понять, какой человек в жизни.
А а Писание одно. Так оно высвечивает натуру человека.

Я бы сказал, не натуру, а дух человека...плоды духа...

[Toivo]

Примечание к первому толкованию. Менялы при храме были по той причине, что цены на жертвенное по закону были указаны в у.е. или иначе в шекелях, имевших хождение только в храме, как кошерная валюта. Поэтому они меняли мирские деньги на храмовые шекели, но, ясно, что не по рыночному курсу. Читай - по грабительскому курсу. Да и цены на животных и птичек тоже были завышены. Рента с неповторимого места.

Далее, толковать тексты нужно по тому что написано. В текстах не написано о чувствах Иисуса, поэтому реконструкция тут не годиться. Обратите внимание, что птичьи клетки Иисус не разбил, а просто словом велел птичникам самим выйти из храма. Вывод - Иисус ни в коем не хотел причинить материального вреда людям. Хотя Он выгнал скотину, но люди их найдут, деньги свои соберут, и птички в небо не улетят. Можно сделать предположение, что Иисус при этом не выходил из себя, что обычно бывает в гневном запале крушить все в исступлении. То есть Он отдавал Себе отчет, значит, гнева могло и не быть. Раздражение? Возможно, но достаточное, чтобы не переходить рамки. Бил ли кого? Знаете, чтобы быстро дошло, достаточно опрокинуть пару столов, и ударить животных, чтобы они выбежали сами. А так людям и так страшно было, кто прятал деньги, кто бежал за своей скотиной...

Я дал очень малую реконструкцию, но после анализа текста, не выбегая далеко. Впрочем, я использовал метод наилучшего объяснения. Хотя чтобы усвоить мораль поступка, достаточно узнать причину всего:

7 При сем ученики Его вспомнили, что написано: ревность по доме Твоем снедает Меня.

Если о ревности по храму, то она должна включать не только волов и птичек. Это только образ, который показывают некоторые пророки (например , как пророк Агав в Деян 21:11),чтобы указать на другое, духовное, например. А духовное - о тех, кто в храме этом сед на седалище Моисеевом, и пасут сами себя, думая только о земном.

[Андрей1958]

И сделав бич из веревок,выгнал из храма всех...(ин 2:15)

Я добавлю ещё одну версию объяснения к этому событию.
Как утверждают историки античности, «святую» валютную аферу между Римом и Александрией во времена Христа и Тиберия прокручивали первосвященники Иерусалимского храма, которые практически все были саддукеями, то есть прогреческая партия.
Кроме исторических свидетельств, есть современная, наработанная веками практика иудеев и даже «библейско-пророческое обоснование».
Не отдавай в рост брату твоему т. е., поясняли, ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост.
Иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь, Бог твой, благословил тебя во всём, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идёшь, чтоб овладеть ею.
и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.
Втор. 23:19, 20; 15:6

Понять этот текст можно по-разному, более того противоположно. Одни понимают в «прямом» смысле, то есть как призыв к безжалостному финансовому порабощению гоев (соответствующие цитаты из иудейских толкований любят приводить авторы-антисемиты). Финансовое порабощение предполагает предварительную идеологическую обработку, культивирование в гоях жадности.
Но с таким буквальным пониманием слов Торы не соглашались даже ветхозаветные пророки.
За грех корыстолюбия его Я гневался, и поражал его, скрывал лице, и негодовал; но он народ Божий того времени иудеи, отвратившись, пошёл по пути своего сердца жадного.
Ис. 57:17
Если бы «рост» и «господство» входили в замысел Божий, то Иисус и апостол Иоанн с Павлом были бы первыми в ойкумене банкирами, и скупили бы всю Империю, тем более, помнится, деньги Иисус мог указать даже во чреве не пойманной ещё рыбы (Матф. 17:27). Постижение Пути не в обретении власти или богатства. Дальше всех по этому Пути прошёл Иисус, Он аскет и не владел даже личным имуществом, а не то что банком.
Но священники-вожди не совмещались с Духом Иисуса.
Раввинат и во времена Иисуса понимал Втор. 23:19, 20 таким образом, что религиозная обязанность всякого «продвинутого иудея» поработить займами всех инородцев, а верх святости обманывать национальные правительства и так далее. «И господствовать будешь над многими народами»
Горение раввината встречало пламенное одобрение некоторой паствы. Чтобы результативней грабить, необходимо внушение о поддержке тебя вышними силами.

Иными словами, Храм и во времена Пилата был, по сути, банком.
Суммы для «святых» валютных махинаций собирались огромные.
Составлялись они из нескольких потоков.
К примеру, в Храме в жертву разрешалось принести ягнёнка только беспорочного, но беспорочного не в абсолютном смысле слова, а в субъективном по оценке дежурного храмового священника. На практике это означало, что верующий мог пригнать в Храм своих овец хоть стадо, но ни один из этих барашков не принимался храмовым функционером. Человек, пригнавший стадо издалека, не видел смысла гнать ягнят обратно, он продавал их в самом Иерусалиме задешево! предложение огромно! а затем тут же на храмовом дворе (изначально предназначавшемся для занятий с язычниками желающими принять иудаизм) покупал уже «беспорочного». Легко догадаться, что покупал он такого же, как у него, ягнёнка, но за четырёхкратную цену. Монополия называется.
В Храме это была не единственная «монополия». Платить в Храм подать можно было только в шекелях (священных, храмовых), а их купить можно было только на дворе храма у менял, состоявших со священниками в доле. При этом цена на шекели заламывалась такая, что Христос назвал Храм «домом торговли» (Иоан. 2:16).

Под Пасху в обширном Храмовом дворе желающие принести очистительную от грехов жертву евреи просто кишмя кишели, словом, денег для последующего обмена в Александрии собирали тонны.
В сумме, по самым скромным подсчётам, приведённым в некогда солидном журнале «Знание сила» (Кирилл Коликов. Иисус и менялы. № 6, 1996), в Храм после обмена приходило около 9, 5 тонны золота.
А это почти в точности соответствует сумме, необходимой для содержания целого легиона в течение одного года.
Легион в политических пертурбациях того времени аргумент серьёзный. Не прошло и ста лет, как Рим перестала сотрясать затянувшаяся гражданская война никто не забыл, что «отца нации» выявляли на поле боя. Нередко, когда сила некрополя у вождей была относительно равной, тонна-другая золота (плюс-минус легион) определяла, на чьей стороне благосклонность богов.
Современные бизнесмены и вовсе считают, что золото решает всё и во всех случаях.
Следовательно, если какой-нибудь наместник делал ставку на карьеру на стороне оппозиционеров кесаря, то он должен был стремиться деньги Иерусалимского Храма прибрать себе.

Вообще, перетолковывание Писаний вовсе не новость и в наше время предназначено вытеснять традиционное (средневековое) богословие. Например, то, что за Иисусом пошли толпы, «новаторы» объясняют тем, что Иисус предложил евреям некую новую схему движения денег, которая должна была евреев обогатить. Но через три года уверовавшие, которые попробовали жить по новым законам, обнищали потому Его и предали на распятие.
Да, деньги через Храм проходили бешеные, на них, естественно, пытались наложить руку не только саддукеи, но и другие конкурирующие группировки, прокесаревых и антикесаревых. Соотношение численности группировок менялось в зависимости от силы стареющего Тиберия.

[Пломбир]

....
А а Писание одно. Так оно высвечивает натуру человека.

Библия-это ,своего рода,тест.
И всё зависит от того, совпадёт ли точка зрения конкретного человека на Бога с тем,
что Бог доносит о Себе через Писание .

- - - Добавлено - - -

Взгляд №2
Нельзя быть уверенным на 100%-ов, что в тот момент Иисус никого из людей не ударил, а может быть и многих.

Да-с. Даже в голову не приходило задуматься об этом.Как-то сразу было ясно,как белый день,что никого не мог ударить. Ну,разве что ,кто-то сам и мог где-то ,по неловкости от неожиданности брякнуться.

[Пришелец1]

Приветствую! Конечно, каждый преломляет увиденное через себя, но часто нам не хватает понимания, что значит - Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; (Римл. 12:16). Возможно ли быть единомысленными, не значит ли это, что мы должны как роботы одинаково думать? То, что можно составить психологический портрет каждого, кто вообще что-то говорит, а тем более, когда комментирует Писание, без сомнения. Сколько голов, столько и умов, но каждое ли высказывание является самоценностью? Не превратилось ли всё в какофонию мнений, где Истины не найдёшь? Не послал ли духа заблуждения Господь не тех, кто отказался веровать Истине и всё слилось в общий хор?

Дело в том что есть одно истиное толкование которое по духу должно совпасть или с автором текста св писания изрекающую ту или иную мысль, или со смыслом который вкладывал в то или иное своё действие сам Христос.
А чтобы приобрести это истиное толкование нужно стяжать тот-же Дух которым руководствовались авторы текста или действия.
Вот по этому и доверяют православные толкованию авторитетных св отцов которые своей жизнью докозали приобретение Св. Духа.
А так конечно богохульствуя можно с помощью св писания тестировать самозванцев духа на их характер.

[И р и н а]

Сколько людей, столько мнений. Очень мало людей которые правильно понимают Писания.

Я думаю, что «правильного» понимания нет. Правильно для каждого его индивидуальное понимание, которое дает Святой Дух. Оно правильно потому, что инд-пошив, а не ширпотреб. Инд-пошив учитывает индивидуальные особенности и нужды того, для кого он делается.

В идеале Библию нужно познавать под руководством опытного духовного наставника. Но где такого найти?

«один у вас Учитель, Христос».

Я читаю почти каждый день по одной, двум главе Библии.

Какой вы молодец!

И не всё понимаю. Надеюсь на Бога, что со временем даст мне правильное понимание.

Обязательно даст.

Мне нравится толкование Библии bible.optina.ru там есть подробное толкование святых отцов на каждый стих.

Знаете, а я не читаю чужие толкования того, что видится мне важным в Писании, пока не получено свое. Не хочу, чтобы они влияли на меня. Обычно, когда мне что-то непонятно, я делаю себе мысленную заметку и активно жду объяснения от Иисуса. Активно значит не забывая. Объяснение приходит всегда.

[И р и н а]

Приветствую! Конечно, каждый преломляет увиденное через себя, но часто нам не хватает понимания, что значит - Будьте единомысленны между собою; не высокомудрствуйте, но последуйте смиренным; не мечтайте о себе; (Римл. 12:16). Возможно ли быть единомысленными, не значит ли это, что мы должны как роботы одинаково думать?

Здравствуйте, Андрей! Мне кажется, Павел говорил о смирении не в плане одинакового думания, а в плане того, чтобы не стремились все быть начальниками и учителями. А вы как думаете?

То, что можно составить психологический портрет каждого, кто вообще что-то говорит, а тем более, когда комментирует Писание, без сомнения. Сколько голов, столько и умов, но каждое ли высказывание является самоценностью? Не превратилось ли всё в какофонию мнений, где Истины не найдёшь? Не послал ли духа заблуждения Господь не тех, кто отказался веровать Истине и всё слилось в общий хор?

Не думаю, что для вас или меня каждое чье-то высказывание является самоценностью. Но для человека, который говорит, несомненно. Я не знаю, как вы, но я, чувствую связь с Учителем, когда комментирую Писание.

- - - Добавлено - - -

И р и н а ,
это цитаты из темы
Изгнание их храма "продающих и покупающих""
?

Это я просто где-то в сети наткнулась. Не знаю даже где.

И р и н а


Субъективность восприятия Писаний имеет два значения:

1) негативное: --- личное восприятия, что есть противоположностью объективности.

2) обобщенное: --- выражение личных представлений человека как мыслящего субъекта-индивида.

В первом случае субъективщика ассоциирую с представителем нонконформистических взглядов, еретиком, заблудшей душой.
Во втором - субъективщика путают с вольнодумцем.

Да, пожалуй. Хотя, я не уверена, что полностью понимаю вашу мысль. Почему вы говорите «путают с вольнодумцем», а не «воспринимают вольнодумцем»?

[И р и н а]

Я тоже к подобному выводу пришла, но это не только с писанием так дело обстоит, любая книга, ситуация, история высвечивают при пересказе оных внутреннее состояние человека..

Да. И вообще, его натуру.