Церковно-славянский язык

[Drunker]

Непонятно мне Ваше мнение. Белка изучает богослужебный язык Русской Православной Церкви, понимание которого явлется НЕОБХОДИМЫМ условием понимания литургии, не говоря уже о православных богословских текстах.

С этим согласен.

Так можно сказать: "не надо поститься, молиться, в Церковь ходить, добрые дела делать, чтобы не возгордиться".

Я всего лишь сказал, что о том что нужно поститься, в Церковь ходить и добрые дела делать написано и по-русски. И что правильное делание важнее чем просто чтение.

[Belka]

Спасибо всем!

[Yelka]

Belka
Когда изучите, можно будет вас проэкзаменовать? (через год, через два)

Откройте тогда заново тему и проверим.
Я считаю что родной язык - он и есть родной. А родной у нас - русский.

Кстати, вопрос к любителям церковно-славянского: что значит в переводе текст Херувимской песни (которая занимает центральное место в литургии)? Я уже задавала этот вопрос в подобной теме, но, увы, ответа не получила.

Иже херувимы тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь припевающе... - эти слова, которые слышаны не одну сотню раз, что они значат?

Только чур, не подглядывать в перевод. Мне интересно чтобы ответ был не результатом научных изысканий, а проверочным тестом на понимание языка.

Жду ответа.

[Belka]

Belka
Когда изучите, можно будет вас проэкзаменовать? (через год, через два)

Откройте тогда заново тему и проверим.
Я считаю что родной язык - он и есть родной. А родной у нас - русский.

Кстати, вопрос к любителям церковно-славянского: что значит в переводе текст Херувимской песни (которая занимает центральное место в литургии)? Я уже задавала этот вопрос в подобной теме, но, увы, ответа не получила.

Иже херувимы тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь припевающе... - эти слова, которые слышаны не одну сотню раз, что они значат?

Только чур, не подглядывать в перевод. Мне интересно чтобы ответ был не результатом научных изысканий, а проверочным тестом на понимание языка.

Жду ответа.

Ух.... даже и не знаю....... Меня жизнь сама проэкзаменует.... Точно знаю, что покамись рановато, а завтрашний день сам о себе побеспокоится.
У нашего родного языка есть еще и папа. Тут нельзя не согласиться с georgey, что в церковно-славянском намного меньше заимствованного, да он и не так извращен как современный русский, сейчас и на русском то поговить не с кем, потому что он превратился в помойку скверны и всего прочего, хотя я и свою русскую речь потихоньку стараюсь освобождать от "паразитов". А родного языка у меня, наверное, нет, я уже 16 лет свою национальность определить не могу чего уж там о языке.......
Кстати, читать я уже более менее нормально, редко запинаюсь. Только столкнулся с такой проблемой, что на том сайте на который я дал ссылку, там только справочники......, а по справочника, как, наверное, знаете, слегка тяжеловать учиться..... Как насчет систематизированного учебного материала (может быть который в церковных школах используется или что-то в этом роде)?

[Yelka]

Вот еще один тест на понимание.
Для его выполнения разрешается пользоваться любыми словарями и справочниками. Это один из богослужебных текстов, которые звучат на литургии, правда не каждый день, а только в праздник.

Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем
(даю без знаков препинания и заглавных букв - так, как в церковнославянском).

Попытайтесь хотя бы определить по какому поводу он написан, к какому событию.

Здесь содержится очень важный вероучительный смысл. В православии где все упирается в точные формулировки вероучительных положений, богослужебный текст призван был запечатлеть в умах верущих ортодоксальное вероучение в лаконичных и понятных всем формулах.

Это писалось для того, чтобы человек, побывав на литургии, усвоил православное вероучение! Это было всенародное самоопределение церковного коллектива.

Что вы можете усвоить глядя в этот текст, даже если видите его в написанном виде, даже если пользуетесь словарем и справочником? Выполняет ли текст свою просветительную задачу?

[Yelka]

Belka

Тут нельзя не согласиться с georgey, что в церковно-славянском намного меньше заимствованного, да он и не так извращен как современный русский, сейчас и на русском то поговить не с кем, потому что он превратился в помойку скверны и всего прочего, хотя я и свою русскую речь потихоньку стараюсь освобождать от "паразитов".

Позволю себе с вами не согласиться. Извращен не язык, извращены мы. Язык - это наше отражение. Какие мы, такой и он. Мы - смесь дурного и благого - и язык тоже.



Так что честнее - взять на себя труд очиститься внутренне, и через язык тоже, выбросить из него всю грязь или воспользоваться чужими чистыми одеждами, прикрываясь словесным маскарадом.



Современный русский - богатейший язык, способный прозреть глубинные смыслы вероучения, а его в богослужебную область не пускают - отправляют в отхожее место площадной ругани и склок... Где ему облагородиться? В пошлых ток-шоу?





Как свидетельство, привожу один стихотворный текст Бродского. Настолько значимый, что, например, такой серьезный современный исследователь православия, священник о.Шмеман посвятил ему статью. А в одном из храмов в праздник Сретения священник читал его в качестве проповеди.






Сретенье

Когда она в церковь впервые внесла
дитя, находились внутри из числа
людей, находившихся там постоянно,
Святой Симеон и пророчица Анна.


И старец воспринял младенца из рук
Марии; и три человека вокруг
младенца стояли, как зыбкая рама,
в то утро, затеряны в сумраке храма.

Тот храм обступал их, как замерший лес.
От взглядов людей и от взоров небес
вершины скрывали, сумев распластаться,
в то утро Марию, пророчицу, старца.

И только на темя случайным лучом
свет падал младенцу; но он ни о чем
не ведал еще и посапывал сонно,
покоясь на крепких руках Симеона.

А было поведано старцу сему,
о том, что увидит он смертную тьму
не прежде, чем сына увидит Господня.
Свершилось. И старец промолвил: "Сегодня,

реченное некогда слово храня,
Ты с миром, Господь, отпускаешь меня,
затем что глаза мои видели это
дитя: он -- Твое продолженье и света

источник для идолов чтящих племен,
и слава Израиля в нем." -- Симеон
умолкнул. Их всех тишина обступила.
Лишь эхо тех слов, задевая стропила,

кружилось какое-то время спустя
над их головами, слегка шелестя
под сводами храма, как некая птица,
что в силах взлететь, но не в силах спуститься.

И странно им было. Была тишина
не менее странной, чем речь. Смущена,
Мария молчала. "Слова-то какие..."
И старец сказал, повернувшись к Марии:

"В лежащем сейчас на раменах твоих
паденье одних, возвышенье других,
предмет пререканий и повод к раздорам.
И тем же оружьем, Мария, которым

терзаема плоть его будет, твоя
душа будет ранена. Рана сия
даст видеть тебе, что сокрыто глубоко
в сердцах человеков, как некое око".

Он кончил и двинулся к выходу. Вслед
Мария, сутулясь, и тяжестью лет
согбенная Анна безмолвно глядели.
Он шел, уменьшаясь в значеньи и в теле

для двух этих женщин под сенью колонн.
Почти подгоняем их взглядами, он
шел молча по этому храму пустому
к белевшему смутно дверному проему.

И поступь была стариковски тверда.
Лишь голос пророчицы сзади когда
раздался, он шаг придержал свой немного:
но там не его окликали, а Бога

пророчица славить уже начала.
И дверь приближалась. Одежд и чела
уж ветер коснулся, и в уши упрямо
врывался шум жизни за стенами храма.

Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,

он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою

как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась.

16 февраля 1972

[Belka]

Позволю себе с вами не согласиться. Извращен не язык, извращены мы. Язык - это наше отражение. Какие мы, такой и он. Мы - смесь дурного и благого - и язык тоже.



Так что честнее - взять на себя труд очиститься внутренне, и через язык тоже, выбросить из него всю грязь или воспользоваться чужими чистыми одеждами, прикрываясь словесным маскарадом.

Тоже верно...........

Современный русский - богатейший язык, способный прозреть глубинные смыслы вероучения, а его в богослужебную область не пускают - отправляют в отхожее место площадной ругани и склок... Где ему облагородиться? В пошлых ток-шоу?

Православная Церковь старается чтить традиции, сохранять первозданную Церковь, пытаются не быть "друзьями времения сего".

[Yelka]

Belka

Православная Церковь старается чтить традиции, сохранять первозданную Церковь, пытаются не быть "друзьями времения сего".

Но это ведь возможно и без ухода в древний язык. Все православные церкви, кроме русской, давно перешли на современный язык, и ничего, не погрязли в мирском.

Но я, вообще-то, приветствую ваше желание овладеть церковнославянским. Это очень большая ценность, богатейшее море древней поэзии. Лишь бы владение древним языком не ставило преграды уму, мысли, не сужало понимание, а такое хочешь-не хочешь, а происходит. Ведь язык-то - не родной.

[Yelka]

Протестироваться никто не захотел (а, может, не смог), поэтому, даю переводы.

1.
Иже херувимы тайно образующе и Животворящей Троице Трисвятую песнь припевающе...

Для меня было открытием, что тут речь идет не про херувимов, а про нас, верующих, предстоящих на литургии. Это мы таинственным образом сподобляемся выполнять роль херувимов, сослужа всем ангельским чинам в небесном таинстве.

И вот ведь, все слова знакомые, а главного не уловила, пока священник нам на оглашении специально не перевел на русский.

2.
Неописанное слово отчее из тебе богородице описася воплощаем и осквернившийся образ в древнее вообразив божественною добротою смеси но исповедающе спасение делом и словом сие воображаем

Даю перевод Аверинцева:

Неописанное слово Отца описало Себя Само через Свое воплощение от тебя, о Богородица, восстанавливая оскверненный образ в прообразе, проникнув его божественной красотой; и мы, исповедуя спасение, отображаем его словом и делом.

Эта вероучительная формула раскрывает смысл византийской теории образа. Текст посвящен празднику "Торжества Православия" и призван служить основой для богословской базы иконописи.

Но чтобы перевести этот текст, недостаточно знать значения всех использованных слов, нужно знать культурный контекст той эпохи, значения словосочетаний, идиомы.

Получается, что за возвышенной красотой древней речи часто с трудом угадывается смысл (а иногда смысл даже искажается). Так что важнее?

В православии есть основополагающее понятие - трезвение. Мне кажется, что иногда стоит отказаться от туманной возвышенной красоты в пользу трезвого понимания смысла. Тем более, что существуют переводы, точные по смыслу и не уступающие оригиналу по речевому богатству.

[Belka]

Кстати, русский опошляется еще и не столь видимым способом, вот почему есть резон оставлять ц-с... Например, до коммунистов не существовало приставки бес, а писалось только без, или слово мир, могло писать и мiр, только мир значил наш физический греховный, от которого произошло слово мирской, а мiр это в духовном смысле...

[candleman]

Пилите, Шура, пилите...

А евангелики, как правило, библейских языков не знают. Понты одни.

Каких языков? Арамейский, древне-греческий и латынь? Может кое-кто и знает, но подавляющее большинство со словарями сидят, или ещё хуже - с переводами. Хотя что им это дало? Ни на йоту не приблизило к пониманию истины. Даже ещё больше путаются. Возьмите хотябы первый стих Библии и спросите знатоков "библейских языков", что полезного они почерпнули? Ну, скажут, у нас мол "Бог" в единственном числе, а там - в множественном. Ну и что им это дало? Ничего! Потому что (права Ёлка) мало знать язык, нужно ещё знать то время, ту культуру, тот образ мышления, идиомы (простите за выражение).

[Polinka]

а я изучала Древне-русский и Старо-Славянский в институте. Практически все обучение проходило на основе библейских тестов, поэтому я получила пятерку на экзаменах, а остальным было сложнее. Ну, понимаете, читают они отрывок про то, как Иисус изгнал бесов и послал их в свиное стадо. У девчонок, которые Библию не читали -голова шла кругом!!!!
Мало того, что всякие "придох", "сказах..", так еще Иисус, свиньи какие-то ,озеро...
А мне интереснее всего было узнать, что "борзой" -значит - "умный".
Поэтому, когда гопники на разборках говорили друг другу: "Ты чё, такой борзой, что ли?" Это означало вполне логичное недоумение.

[Serge]

У меня сегодня большая радость: я купил Евангелие на церковно-славянском...

Елизаветинская Библия на церковнославянском языке теперь доступна для онлайн работы без установки дополнительных шрифтов.

- Елизаветинская Библия
- Библия на церковнославянском

На втором ресурсе размещена также и месячная Минея.

[shlahani]

Как свидетельство, привожу один стихотворный текст Бродского. Настолько значимый, что, например, такой серьезный современный исследователь православия, священник о.Шмеман посвятил ему статью.

Когда она в церковь впервые внесла
дитя, находились внутри из числа
людей, находившихся там постоянно,
Святой Симеон и пророчица Анна.

И старец воспринял младенца из рук
Марии; и три человека вокруг
младенца стояли, как зыбкая рама,
в то утро, затеряны в сумраке храма.

Yelka, когда поэты пишут стихи по евангелию, это всегда значимо, мне кажется.
Такие стихи становятся проповедью об Иисусе Христе. Из русских поэтов такие стихи наиболее глубоки, на мой взгляд, у Пастернака и Бродского. Во-первых, они длиннее, чем стихи, скажем, Гумилева или Мандельштама, или Ахматовой на эту тему, а во-вторых, они точнее передают смысл евангелия.
Пастернак пишет почти полностью в рамках православной культуры, Бродский - в рамках христианства в целом. В этом Бродский более интересен.
Это стихотворение Бродского ценно для поэзии: он обращает внимание читателя не на обычные рифмы в конце строки, а на слова в начале строк. Получается, что строка имеет ударение не только в конце, как обычно, - но и в начале. Дитя, люди, святой Симеон, Мария, младенец - видите? вернее, слышите?
Для чего это? Для того, чтобы не только содержанием, но и формой передать тему стихотворения: смерть Симеона после того, как он увидит спасителя Израиля. То есть начало и конец. Младенец и старец.
И так далее... гений, чего там...
А где можно прочитать статью Шмемана?

[Yelka]

Спасибо, shlahani, за ваши наблюдения над текстом. Через вас еще нечто открылось, что раньше не улавливала.

Статья Шмемана о Бродском очень небольшая. Вот ссылка:

Шмеман Александр. Иосиф Бродский читает свои стихи