Brexit

[учащийся]

И чем они делятся, когда начинают жить в деревне?
Своим опытом: без денег в деревню не переезжать, они нужны чтобы наладить быт, завести хозяйство, купить корм для хозяйства, необходимую технику, поставить теплицы, все все надо покупать, может обзаведясь всем, научившись выращивать зерновые в достаточном количестве чтобы кормить живность, загатавливать сено, можно будет тратить меньше,
и даже зарабатывать на переработке с.х. продуции.
А до этого надо еще и работать на стороне(хотя бы кому то из семьи), есть и хорошее в этом: питаться своими продуктами.

Главное - желание.
В больших городах уже и воду нельзя пить из крана, покупают питьевую воду.

[Двора]

Главное - желание.
В больших городах уже и воду нельзя пить из крана, покупают питьевую воду.

А про питьевую воду, купленную пишут что обман, та же вода, только в упаковке.
Желания мало.

[учащийся]

А про питьевую воду, купленную пишут что обман, та же вода, только в упаковке.

Возможно и такое, но можно отличить хорошую воду.

Желания мало.

Если есть желание- с остальным всё наладится, с Божьей помощью.

[Diogen]

Мне очень трудно с согласиться с такой интерпретацией "свободного выбора". Насколько можно видеть и из Библии, и из самого естества всего этого вопроса, от человека не зависит совершенно ничего. Ни на индивидуальном, ни на коллективном уровне. Начиная с того неоспоримого факта, что ни один человек не выбирает, где ему родиться, на каком историческом этапе, у каких родителей, и т.д. и т.п. И родиться ли ему вообще. Всё зависит исключительно от Бога и только от принимаемых Им решений.

Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого Молитва немецкого богослова Карла Фридриха Этингера (1702 1782). Вы выбрали спокойную позицию. Есть ещё другая - мужественная, которой Вам не хватает. А ещё есть мудрая, которой нам обоим ещё нужно научиться. Но исключать их сразу - не очень разумное решение.

"И поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя" (Иез. 38:4). О чем здесь можно говорить и какой "выбор" имеется у Гога в контексте столь однозначной и недвусмысленной формулировки?

В самом деле, какой?
Так говорит Господь Бог: в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие и скажешь: "поднимусь я на землю неогражденную,...- чтобы произвести грабеж и набрать добычи, наложить руку на вновь заселенные развалины и на народ, собранный из народов, занимающийся хозяйством и торговлею, живущий на вершине земли".
(Иез.38:10-12) Вот Вам и выбор самого Гога, который вписывается в реализацию Божьего плана.

Сама же "поддержка" арабов, как вы это называете, включала в себя и следующие действия Британских властей по отношению к арабам, проживавшим на управляемой этими властями подмандатной территории:

Прочитал статью Арабское восстание (1936—1939) — Википедия.
Что сказать? Трагедия. Но вина за кровь с трёх сторон лежит на инициаторе насилия. Поэтому перечисленные Вами жертвы - тоже на совести инициаторов арабского восстания.

Процесс выхода Британии из состава ЕС - это величайшая милость Бога по отношению к этой стране, и весь смысл этой милости сегодня сокрыт от глаз 99.9% людей (в т.ч. и для самой Британии), но который станет понятным только тогда, когда возвратившийся Христос начнет осуществлять Суды Божьи над непокоряющимися Ему народами земли (Пс. 2 и проч.).

Да, и я не вижу всей картины целиком.

[Ringster]

Господи, дай мне спокойствие принять то, чего я не могу изменить, дай мне мужество изменить то, что я могу изменить. И дай мне мудрость отличить одно от другого Молитва немецкого богослова Карла Фридриха Этингера (1702 1782). Вы выбрали спокойную позицию. Есть ещё другая - мужественная, которой Вам не хватает. А ещё есть мудрая, которой нам обоим ещё нужно научиться. Но исключать их сразу - не очень разумное решение.

Нам всем, как людям, свойственно оценивать наблюдаемое вокруг себя. И делать определенные выводы, которые часто отличаются от наблюдателя к наблюдателю. Вы, в этом смысле, один из наблюдателей, который вполне может придерживаться своих собственных выводов.

В самом деле, какой? Так говорит Господь Бог: в тот день придут тебе на сердце мысли, и ты задумаешь злое предприятие и скажешь: "поднимусь я на землю неогражденную,...- чтобы произвести грабеж и набрать добычи, наложить руку на вновь заселенные развалины и на народ, собранный из народов, занимающийся хозяйством и торговлею, живущий на вершине земли".
(Иез.38:10-12) Вот Вам и выбор самого Гога, который вписывается в реализацию Божьего плана.

Я вижу от начала Библии до её конца на примере бесчисленных свидетельств тот факт, что один из способов управления миром, который использует Бог - это посылать в нужный момент человеку мысли и происходящие от них решения, желания, намерения и выбор. В контексте создаваемых Богом же обстоятельств. Разумеется, каждый из людей считает при этом, что это он / она выступает в роли единственного и "независимого" источника образующихся "своих собственных" мыслей, но реальность совершенно иная. Результат, который достигает при этом Бог, будет либо на пользу человеку / людям, которые направляются таким образом к совершению определенных дел - или, напротив, к удержанию от совершения оных, - либо во вред ему / им. Как вы легко можете видеть из приведенного вами отрывка, в нем нет и намека на то, что Гог является автором собственных мыслей / желаний, и происходящих от них решений. Скажите, вы всего этого не видите в Библии?

И, кстати, вы ничего не сказали мне по поводу достаточного количества цитат на эту тему, которые я привел в своем предыдущем посте. Равно как не объяснили и сути фразы, и скрывающегося за ней механизма явного и однозначного управления Гогом со стороны Всевышнего: "поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя". Вдобавок к этому случаю с Гогом, к слову сказать, можете рассмотреть еще один параллельный, не менее красноречивый отрывок:

"Разве ты не слышал, что Я ИЗДАВНА СДЕЛАЛ ЭТО, в древние дни предначертал это, а НЫНЕ ВЫПОЛНИЛ тем, что ТЫ ОПУСТОШАЕШЬ укрепленные города, превращая в груды развалин?... Я вложу кольцо Мое в ноздри твои и удила Мои в рот твой, и возвращу тебя назад тою же дорогою, которою пришел ты" (4Цар. 19:25-28).

Какой, по-вашему, "процент собственной воли" просматривается в решениях и действиях ассирийского царя, о котором идет речь, на фоне этих куда более понятных и ясных откровений? Ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста.

Прочитал статью Арабское восстание (19361939) Википедия. Что сказать? Трагедия. Но вина за кровь с трёх сторон лежит на инициаторе насилия. Поэтому перечисленные Вами жертвы - тоже на совести инициаторов арабского восстания.

Инициаторами восстания всегда являются те, кто восстают. В нашем случае - это АРАБЫ. Они и пожали то, что посеяли. Любой, кто поднимает руку на евреев, рано или поздно будет уничтожен Богом. Этот закон - Библейский и исторический - придуман / выведен не мною. Всё более чем закономерно.

Да, и я не вижу всей картины целиком.

Примечательно, что есть люди, которые на основании предсказаний Библии видели её, эту картину, ещё десятилетия - и даже века - назад, и говорили про то, что мы наблюдаем сегодня в контексте болезненного процесса выхода Великобритании из состава ЕС, т.е. в контексте Брексита. Я планирую написать обо всем этом гораздо подробнее, GW, но не сейчас. И не в этой теме.

[Diogen]

Я вижу от начала Библии до её конца на примере бесчисленных свидетельств тот факт, что один из способов управления миром, который использует Бог - это посылать в нужный момент человеку мысли и происходящие от них решения, желания, намерения и выбор. В контексте создаваемых Богом же обстоятельств. Разумеется, каждый из людей считает при этом, что это он / она выступает в роли единственного и "независимого" источника образующихся "своих собственных" мыслей, но реальность совершенно иная. Результат, который достигает при этом Бог, будет либо на пользу человеку / людям, которые направляются таким образом к совершению определенных дел - или, напротив, к удержанию от совершения оных, - либо во вред ему / им. Как вы легко можете видеть из приведенного вами отрывка, в нем нет и намека на то, что Гог является автором собственных мыслей / желаний, и происходящих от них решений. Скажите, вы всего этого не видите в Библии?

В Библии вижу, что имеет место и то, и другое. Это соотносится друг с другом как-то так:
Коридор жизни - YouTube
Мысли даёт не только Бог, но и сатана. По контексту Гог, даже если он не является автором собственных мыслей, он ВЫБРАЛ реализовать эти мысли, и этим вошёл в коридор обстоятельств, построенных Богом.

И, кстати, вы ничего не сказали мне по поводу достаточного количества цитат на эту тему, которые я привел в своем предыдущем посте. Равно как не объяснили и сути фразы, и скрывающегося за ней механизма явного и однозначного управления Гогом со стороны Всевышнего: "поверну тебя, и вложу удила в челюсти твои, и выведу тебя". Вдобавок к этому случаю с Гогом, к слову сказать, можете рассмотреть еще один параллельный, не менее красноречивый отрывок:

"Разве ты не слышал, что Я ИЗДАВНА СДЕЛАЛ ЭТО, в древние дни предначертал это, а НЫНЕ ВЫПОЛНИЛ тем, что ТЫ ОПУСТОШАЕШЬ укрепленные города, превращая в груды развалин?... Я вложу кольцо Мое в ноздри твои и удила Мои в рот твой, и возвращу тебя назад тою же дорогою, которою пришел ты" (4Цар. 19:25-28).

Какой, по-вашему, "процент собственной воли" просматривается в решениях и действиях ассирийского царя, о котором идет речь, на фоне этих куда более понятных и ясных откровений? Ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста.

Коротко: 100% свободной воли ассирийского царя.
Пространно тоже могу... вокруг этого текста: Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (Рим.9:16-20)
Будет нескучно?

Инициаторами восстания всегда являются те, кто восстают. В нашем случае - это АРАБЫ. Они и пожали то, что посеяли. Любой, кто поднимает руку на евреев, рано или поздно будет уничтожен Богом. Этот закон - Библейский и исторический - придуман / выведен не мною. Всё более чем закономерно.

. У меня есть друзья- израильские арабы - христиане. На них это не распространяется. Они сделали правильный выбор! (Просто для точности терминов).

[Ringster]

Мысли даёт не только Бог, но и сатана.

Мне здесь (по этому пункту) гораздо проще, чем вам, поскольку для меня такой дилеммы не существует в принципе. Моё понимание сатаны отличается в корне от того понимания, которое свойственно подавляющему большинству людей, включая, очевидно, и вас. Я со всей недвусмысленностью вижу из Библии, что сатаны не существует в виде некой отдельной сверхъестественной личности, вредящей человеку и противодействующей Богу. Всё, таким образом, только от одного Бога, который и распоряжается сотворенным Им миром единолично и во всей полноте. Соответственно, "сатана" не дает ничего и никому. И дать не может по самой сути бытия.

По контексту Гог, даже если он не является автором собственных мыслей, он ВЫБРАЛ реализовать эти мысли, и этим вошёл в коридор обстоятельств, построенных Богом.

Последовательность здесь уже не так важна. Она может быть и иной. Что касается вопроса о выборе Гога, то, по существу, всё доступное ему - это "выбор из ограниченного диапазона выборов, ведущих в точности к одному и тому же финалу, уклониться от выбора из которых у него выбора нет".

Коротко: 100% свободной воли ассирийского царя.

У меня тоже короткий ответ на такое утверждение: оно заслуживало бы право на рассмотрение и, возможно, принятие в том случае, если бы не существовало Бога. А поскольку Бог существует, то я всегда буду склонен отталкиваться от того, что говорит Он в Своем Слове устами Своих избранных пророков и поставленных Им же учителей. Как, например, здесь:

"Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Прит. 21:1).

Пространно тоже могу... вокруг этого текста: Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" (Рим.9:16-20)

Всё, что доказывает этот комментарий Павла вкупе с фактическим изложением всей истории в Исходе - это истину о том, что фараон никоим образом не определял момента, при котором ему придет в голову убедительная мысль - а вслед за ней и неотступное желание - отпустить еврейский народ. Он, как можно видеть, вообще ничего не определял, но был инструментом в руках Бога, назначение которого в абсолютной степени ускользало от его собственного понимания.

Я этот отрывок о фараоне хотел процитировать чуть позже, но раз вы уже сделали это, то я процитирую следующий, о котором стоит вспомнить в продолжение вопроса о "собственной воле" фараона:

"Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего ДОБРОГО или ХУДОГО (дабы изволение Божие В ИЗБРАНИИ происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим. 9:11-13).

Вопрос: какой ВЫБОР был у Исава? У Иакова? Какой выбор был у вас, когда, в итоге, случилось так, что вы родились не в стране, на территории которой преобладает буддизм, и где в течение веков и тысячелетий рождаются поколения абсолютно таких же как вы (!) людей, которые становятся буддистами с измальства и умирают буддистами же? В какой степени вы проявили собственную волю при определении самых что ни на есть ИСХОДНЫХ обстоятельств всего, что с вами связано и что к вам относится в этом мире? Иначе говоря - "сколько процентов"?

Это к вопросу о ВЫБОРЕ как о библейски-ориентированной концепции, в его самой фундаментальной форме. Всё остальное - это лишь отголоски и ответвления. От вас ничего не зависит в высшем, окончательном смысле всего этого вопроса. Равно как и от меня, и от кого угодно ещё из людей (за исключением одного лишь Иисуса). Навуходоносору - самому могущественному из доселе живших на земле царей - это было продемонстрировано и объяснено в высшей степени ясно и недвусмысленно. Куда уж всем остальным после него.

. У меня есть друзья- израильские арабы - христиане. На них это не распространяется. Они сделали правильный выбор! (Просто для точности терминов).

Хорошо, но в окончательном смысле решать будет только Бог. Кто и какой "сделал выбор". Дело в том, что этот мир видел бесчисленное количество людей, искренне называвших и считавших себя "христианами", которым, однако, по возвращении Христа уготована незавидная участь.

В целом, я могу много и долго писать в этом направлении, но не уверен, что оно должно уж настолько подробно разбираться в рамках именно темы о Брексите. Некоторые ключи, разъясняющие этот пункт, я вам предоставил. Что с ними делать и как интерпретировать - это уже... "ваш" выбор (Деян. 16:13,14).

"Ибо БОГ производит в вас и желание, и действие по Своему изволению" (Фил. 2:13, GWT).

[Diogen]

Мне здесь (по этому пункту) гораздо проще, чем вам, поскольку для меня такой дилеммы не существует в принципе. Моё понимание сатаны отличается в корне от того понимания, которое свойственно подавляющему большинству людей, включая, очевидно, и вас. Я со всей недвусмысленностью вижу из Библии, что сатаны не существует в виде некой отдельной сверхъестественной личности, вредящей человеку и противодействующей Богу. Всё, таким образом, только от одного Бога, который и распоряжается сотворенным Им миром единолично и во всей полноте. Соответственно, "сатана" не дает ничего и никому. И дать не может по самой сути бытия.

Эта концепция приемлема с некоторыми поправками.

Последовательность здесь уже не так важна. Она может быть и иной. Что касается вопроса о выборе Гога, то, по существу, всё доступное ему - это "выбор из ограниченного диапазона выборов, ведущих в точности к одному и тому же финалу, уклониться от выбора из которых у него выбора нет".

Не спорю. Но вот выбор возможностей, который может привести и к краху:
6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
7 Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце - разорить и истребить немало народов.
(Ис.10:6,7)Добавка к повелению несущественная, а какое падение!

Всё, что доказывает этот комментарий Павла вкупе с фактическим изложением всей истории в Исходе - это истину о том, что фараон никоим образом не определял момента, при котором ему придет в голову убедительная мысль - а вслед за ней и неотступное желание - отпустить еврейский народ. Он, как можно видеть, вообще ничего не определял, но был инструментом в руках Бога, назначение которого в абсолютной степени ускользало от его собственного понимания.

Не упрощайте ситуацию. Моментов выбора было 10. И в точке выбора было два сценария. Но по факту видим результаты:
И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь. (Исх.8:15)
Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых. (Исх.10:20)
В разных казнях записано по-разному. Значит имело место и то, и другое.

Вопрос: какой ВЫБОР был у Исава? У Иакова? Какой выбор был у вас, когда, в итоге, случилось так, что вы родились не в стране, на территории которой преобладает буддизм, и где в течение веков и тысячелетий рождаются поколения абсолютно таких же как вы (!) людей, которые становятся буддистами с измальства и умирают буддистами же? В какой степени вы проявили собственную волю при определении самых что ни на есть ИСХОДНЫХ обстоятельств всего, что с вами связано и что к вам относится в этом мире? Иначе говоря - "сколько процентов"?

Божье ведение не влияет на выбор человека.
Я родился на территории, которой преобладает безбожие.
Человек может выбирать между добром и злом, правдой и ложью, благородством и подлостью. Просто уровень выбора у всех разный. Кому много дано - с того больше и спросится.

Навуходоносору - самому могущественному из доселе живших на земле царей - это было продемонстрировано и объяснено в высшей степени ясно и недвусмысленно. Куда уж всем остальным после него.

После объяснения Навуходоносору он захотел ВЕСЬ истукан из золота, а не только голову. Евреи помешали.

[Ringster]

Эта концепция приемлема с некоторыми поправками.

Я убежден, что в отношении подобных вопросов должна быть полная ясность. Вопрос о происхождении добра и зла относится к числу совершенно фундаментальных, т.е. таких, от понимания которых зависит / может зависеть само спасение человека. Людей, воспринимающих эту тему в верном направлении, в мире ничтожное количество (если сравнивать с противостоящей им стороной). На этом форуме я до сих пор видел лишь 2-3 таких человек, один из которых, насколько я разобрался - "Jewe". Это так, к слову. Чуть больше я писал по вопросу библейского понятия и использования термина "сатана" в теме Приход Гитлера к власти был от Сатаны или от Бога?

вот выбор возможностей, который может привести и к краху:
6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
7 Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце - разорить и истребить немало народов.
[SIZE=2](Ис.10:6,7)Добавка к повелению несущественная, а какое падение!

Не понял по этому пункту - про какое "падение" вы говорите? В чем оно заключается?

Не упрощайте ситуацию. Моментов выбора было 10. И в точке выбора было два сценария. Но по факту видим результаты:
И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь. (Исх.8:15)
Но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых. (Исх.10:20)
В разных казнях записано по-разному. Значит имело место и то, и другое.

Всё, на самом деле, ЕЩЁ ПРОЩЕ (прошу прощение за наметившееся подобие игры слов!): описание одних и тех же событий в Библии может преподноситься (а) как восприятие внешнего, стороннего наблюдателя (фараон "ожесточил сердце свое" в нашем примере), и как (б) истинное, исходное положение дел (Господь "ожесточил сердце фараона"). Примеров этому подходу и этому приему в Библии - сколько угодно.

Я родился на территории, которой преобладает безбожие.

Не в этом суть сказанного мной, я лишь задал общее направление. Если пытаться перевести этот довод в более конкретные обстоятельства, то вы не голосовали ни "за", ни "против" вашего рождения в глубинах джунглей Папуа Новой Гвинеи где-нибудь на рубеже 14-го века, чтобы прожить в них до 20-30-40 лет среди себе подобных туземцев и умереть / погибнуть, ни разу в жизни не только не услышав про Библию как таковую, но и не увидев даже просто "белого человека". Опять же, есть масса людей, которые рождаются на территории, где преобладает Библия, но при этом всей своей жизнью показывают, что идут в погибель. И так далее.

Человек может выбирать между добром и злом, правдой и ложью, благородством и подлостью. Просто уровень выбора у всех разный. Кому много дано - с того больше и спросится.

Как это относится, например, к Савлу, собственное мнение и саму возможность ВЫБОРА которого проигнорировали на все 100%, когда его взяли за воротник и тряхнули так, что он через 3 дня превратился в столп и оплот религии, ненавистной ему до смерти не далее как третьего дня? В чем конкретно состоял его выбор, стать христианином или нет, и какого он, этот выбор, был "уровня"?

После объяснения Навуходоносору он захотел ВЕСЬ истукан из золота, а не только голову. Евреи помешали.

С этим, пожалуй, трудно не согласиться. Единственное, конечно, то, что в оконцовке ему помешал Бог, а не евреи.

Как по-вашему, почему в истории человечества, воплощенной в истукане Навуходоносора от времени его правления и вплоть до возвращения Христа, отсутствуют более поздние империи? Особенно на фоне того обстоятельства, что некоторые из них были и обширнее, и, в целом, могущественнее отраженных в нем?

[Diogen]

Я убежден, что в отношении подобных вопросов должна быть полная ясность. Вопрос о происхождении добра и зла относится к числу совершенно фундаментальных, т.е. таких, от понимания которых зависит / может зависеть само спасение человека

Для спасения это необязательно. Человек может быть спасён и заблуждаться о сатане.

Не понял по этому пункту - про какое "падение" вы говорите? В чем оно заключается?

Речь об Ассирии. 185 тысяч солдат погибли в одну ночь, царь бежит, и его убивают сыновья, империя прекращает своё существование.

Всё, на самом деле, ЕЩЁ ПРОЩЕ (прошу прощение за наметившееся подобие игры слов!): описание одних и тех же событий в Библии может преподноситься (а) как восприятие внешнего, стороннего наблюдателя (фараон "ожесточил сердце свое" в нашем примере), и как (б) истинное, исходное положение дел (Господь "ожесточил сердце фараона"). Примеров этому подходу и этому приему в Библии - сколько угодно.

А я Вам и показал - это разные события. Сначала фараон сам ожесточает сердце. Затем в поздних казнях записано, что то же делает Бог.
Приведите пример разных взглядов Библии 9 а не рассказчика на одно событие.

Не в этом суть сказанного мной, я лишь задал общее направление. Если пытаться перевести этот довод в более конкретные обстоятельства, то вы не голосовали ни "за", ни "против" вашего рождения в глубинах джунглей Папуа Новой Гвинеи где-нибудь на рубеже 14-го века, чтобы прожить в них до 20-30-40 лет среди себе подобных туземцев и умереть / погибнуть, ни разу в жизни не только не услышав про Библию как таковую, но и не увидев даже просто "белого человека". Опять же, есть масса людей, которые рождаются на территории, где преобладает Библия, но при этом всей своей жизнью показывают, что идут в погибель. И так далее.

Тут работает суд совести. Совесть есть всегда, везде и у всех. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:15,16)

Как это относится, например, к Савлу, собственное мнение и саму возможность ВЫБОРА которого проигнорировали на все 100%, когда его взяли за воротник и тряхнули так, что он через 3 дня превратился в столп и оплот религии, ненавистной ему до смерти не далее как третьего дня? В чем конкретно состоял его выбор, стать христианином или нет, и какого он, этот выбор, был "уровня"?

по ревности - гонитель Церкви Божией, (Фил.3:6) Если бы Савл не был ревнителем, и его "встряхнули", то он стал бы тёпленьким христианином, регулярно посещающим собрания без перспективы апостольства. Он сильно хотел служить Богу и Бог ответил на его желание. Вот похожая ситуация с встряхиванием: Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. (Деян.10:4) выбор уже был сделан. Бог дал новое качество, Своё направление в сверхъестественном явлении.

С этим, пожалуй, трудно не согласиться. Единственное, конечно, то, что в оконцовке ему помешал Бог, а не евреи.

Как по-вашему, почему в истории человечества, воплощенной в истукане Навуходоносора от времени его правления и вплоть до возвращения Христа, отсутствуют более поздние империи? Особенно на фоне того обстоятельства, что некоторые из них были и обширнее, и, в целом, могущественнее отраженных в нем?

Знаете, тут есть многовариантность толкований. Запущу идею, которая разумна и опровергает большинство толкований.
Навуходоносор жил в Вавилоне. Римская империя никогда этой территорией не владела. Вдруг 4 империя - Османская?

[Ringster]

Для спасения это необязательно. Человек может быть спасён и заблуждаться о сатане.

Кто-то - да, может быть и спасен, но не все и не каждый. В целом, человек очень рискует и подвергает свое спасение самому настоящему риску, будучи убежденным в буквальном существовании Сатаны и Дьявола, противодействующего человеку и Богу. В отношении прошлых поколений можно утверждать, что ложные представления по этому вопросу в значительной степени подвигали придерживавшихся их на уничтожение десятков миллионов (!) себе подобных, обвиненных ими в пособничестве, продажности Дьяволу и Сатане, сотрудничестве с ним во вред всем остальным, и проч. Горькая и одновременно трагическая ирония этих вопиющих событий и всего вопроса целиком состоит в том, что их изничтожали как насекомых по причинам и по предлогам, которых не существует.

Что касается поколения, живущего на момент возвращения Христа, то тут всё еще более четко и недвусмысленно, и риск становится запредельным. Но об этом позже.

Речь об Ассирии. 185 тысяч солдат погибли в одну ночь, царь бежит, и его убивают сыновья, империя прекращает своё существование.

Вон оно что. Хорошо. В целом, Ис. 10:6-15 говорит лишь о том, что Ассирийский царь используется Богом "вслепую", и сам он не знает этого и не понимает этого, и даже мысль о том не приходит ему в голову. Он заблуждается, считая, что всё определяет сам, в то время как в реальности он лишь инструмент для достижения чужой цели - термин, который я уже употреблял раньше. Это подтверждает и контекст (ст. 15 и т.п.). Весь этот отрывок прекрасно иллюстрирует то, как Бог управляет людьми, которым и в голову не приходит при этом, что реальность совершенно иная. Гог - лишь еще один эпизод в этой неизменной на протяжении тысячелетий ситуации.

А я Вам и показал - это разные события. Сначала фараон сам ожесточает сердце. Затем в поздних казнях записано, что то же делает Бог.

Как мог фараон "сначала сам ожесточить" свое сердце, если Бог еще до начала мира определил прославить Себя по всем царствам древнего мира именно таким способом, каким Он и прославил в ходе этих Им же обеспеченных обстоятельств и Им же осуществленных дел в Египте - Деян. 15:18? А если еще и учесть, что именно Бог (а никто другой!) и поставил именно этого человека именно на это место и именно в этот самый исторически точный и единственно возможный момент времени... какие, спрашивается, шансы остаются у этого фараона дернуться "вправо" или "влево", и изменить ход заранее определеных Богом событий? Никаких. Не забывайте про ассирийский топор и секиру, всё назначение которых - быть использованными по полной программе в каждом аспекте их вызывающей нужные результаты деятельности, определяемой отнюдь не ими вплоть от возникающих у них исходных позывов и до развязки, а по исполнении не своих замыслов - быть утилизированными.

Приведите пример разных взглядов Библии 9 а не рассказчика на одно событие.

Что значит "Библии 9"....?

Тут работает суд совести. Совесть есть всегда, везде и у всех. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа. (Рим.2:15,16)
по ревности - гонитель Церкви Божией, (Фил.3:6) Если бы Савл не был ревнителем, и его "встряхнули", то он стал бы тёпленьким христианином, регулярно посещающим собрания без перспективы апостольства. Он сильно хотел служить Богу и Бог ответил на его желание. Вот похожая ситуация с встряхиванием: Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? [Ангел] отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом. (Деян.10:4) выбор уже был сделан. Бог дал новое качество, Своё направление в сверхъестественном явлении.

Совесть, прежде всего - это понятие и явление, связанное с процессом мыслеобразования. Это, в контексте нашей беседы, уже говорит о многом. Совесть / потенциально спасительные мысли сыновей священника Илии были в определенных момент и на определенном этапе купированы никем иным как Богом, что в том конкретном случае Писание разъясняет превыше всяких сомнений. Это лишь один сверх наглядный пример влияния Бога на разум человека и управления им, человеком, посредством данного метода, доступного Богу. Будь то на добро человеку или на зло, но считать, что это единственный случай, было бы, по меньшей мере, глупо.

Что касается Савла и вопроса о том, кем еще он мог бы стать или не стать, то это пустые спекуляции, поскольку у нас нет никакой достоверной информации на этот счет. А вот о чем можно говорить с уверенностью, так это о том, что Бог способен сделать из любого человека ровно то, что Ему угодно, и ровно в той степени, которую Он определяет. Для этого Он располагает и не имеющей предела силой воздействия, и такими же средствами. Станет ли в этом кто-то сомневаться? Может ли кто-то успешно воспротивиться Его воздействию? Нет, Он вынудит и принудит любого, даже если тот будет, образно выражаясь, упираться рогами в землю и убеждать себя в том, что он "ни за что" и "никогда" не подчинится. Вспомните Иону. Или, еще лучше, Иеремию (Иер. 20:9) - четко обозначенная воля человека и не менее четко обозначенное воздействие и принуждение со стороны Бога. Кто победил? Какая там и где вообще "ревность"? То-то и оно...

Знаете, тут есть многовариантность толкований. Запущу идею, которая разумна и опровергает большинство толкований.
Навуходоносор жил в Вавилоне. Римская империя никогда этой территорией не владела. Вдруг 4 империя - Османская?

Спасибо за ответ. Тем не менее, это идея не жизнеспособна, причем даже близко (совершенно не желаю вас обидеть такой оценкой, уверяю!). Османская империя в виде ног истукана - это противоречит всему "инфографическому механизму" пророчества, на 97-99% уже реализовавшегося в истории мира. Ног две - это Западная (Рим) и Восточная (Константинополь) Римская Империя. Так же как, к слову сказать, Вторая (после Вавиалона) Империя имеет в своем составе 2 руки - т.е. Мидию и Персию. Ноги - самая длинная часть тела человека, и Рим во всех своих формах существовал несравненно дольше кого угодно другого. Он продолжает существовать и сейчас в виде очередной своей итерации, которая в ближайшем будущем перейдет в куда более заметную всем и каждому форму. Она, эта форма, уже сейчас с каждым днем приобретает всё более и более конкретные очертания.

Уверен, что в основе вашей ошибки лежит фраза "Римская империя никогда этой территорией не владела." Богу, если на то пошло, Вавилон вообще не представляет никакого интереса на фоне и в сравнении с другой землей - с землей Израиля. Всё завязано на Израиль и на евреев, и в самой Библии, и в истории мира. Отсюда и единственно верный - и единственно возможный - ответ на изначально поставленный вопрос:

В Истукане Навуходоносора отражены только те империи мира, которые удовлетворяют 2 ключевым условиям: (1) они владели Израилем на определенном периоде своего существования; (2) они владели Израилем в то время, когда на его земле присутствовали / проживали евреи как нация и как народ.

Все прочие империи проходят стороной, не удовлетворяя этим ключевым условиям. Именно по этой же причине "римские ноги" истукана минуют их все и сразу "переходят" в стопы, символизирующие ситуацию наших дней - отсутствие мировых империй, канувших в небытие в ходе двух мировых войн первой половины ХХ века, сразу же после гибели которых Бог возвратил Израиль к жизни как нацию и как государство посреди таких же других "распустившихся" в отсутствие империй "остальных" обретших независимость "государств-деревьев" (Лук. 21:29-33; всего в процессе краха империй в ХХ веке образовалось порядка 60 независимых государств). Это ситуация наших дней. Последних дней, где все государства существуют обособленно, и, несмотря на то, что некоторые из них сильные, другие слабые, они не поглощают друг друга, не обкладывают друг друга принудительной данью (один из ключевых признаков империй), и т.д. и т.п.

Что думаете о 10 пальцах на ногах Истукана, соответствующих достижению того заключительного этапа существования мира, на котором случится "удар камня"?

В целом, в Истукане Навуходоносора сосредоточен совершенно невероятный объем информации, требующий отдельной гигантской темы.

[Maxwell R]

Иначе говоря, можно ли с Библией в руке понять суть Брексита в контексте событий в мире периода Последних дней перед возвращением Иисуса и установлением Царства Божьего на земле? Возможно ли было для верующих, по-настоящему знающих Писание и обладающих истинным его пониманием, и, соответстенно, должным образом интерпретирующих содержащиеся в нем пророчества, предсказать Brexit за десятилетия до него? За столетия?

По-моему, Вы преувеличиваете значимость события. В Европе таможенные союзы были и в прошлом и кто-то в них входил, кто-то из них выходил. Как видите, ничего страшного не произошло. Кстати, Норвегия и Швейцария не члены ЕС. Ну, будет Соединенное Королевство как Норвегия, например, или Швейцария. Ничего страшного не произойдет.

[Ringster]

По-моему, Вы преувеличиваете значимость события. В Европе таможенные союзы были и в прошлом и кто-то в них входил, кто-то из них выходил. Как видите, ничего страшного не произошло. Кстати, Норвегия и Швейцария не члены ЕС. Ну, будет Соединенное Королевство как Норвегия, например, или Швейцария. Ничего страшного не произойдет.

Спасибо за ваше мнение. В реальности, всё иначе и всё гораздо сложнее. Надеюсь, что в ближайшем будущем (возможно, осенью) мне удастся начать тему, в рамках которой ситуация с Брекситом, с его значением и с его неразрывной связью с изложенным в Библии Божьим Замыслом в части периода Последних дней будет освещена подробней (даже несмотря на то обстоятельство, что центральное место там будет принадлежать не ей). Тогда многие вопросы исчезнут сами собой.

Что касается нынешней, текущей темы Brexit, то она изначально замышлялась как предварительная, как "техническая" и, в целом, вспомогательная по отношению к упомянутой мною будущей теме. Она нужна мне по нескольким причинам, одна из которых - выяснить степень осведомленности участников форума по вопросу Брексита в свете Библии и иметь возможность в будущем аргументированно ссылаться на эту "степень" в случае возникновения определенных обстоятельств.

[Двора]

Спасибо за ваше мнение. В реальности, всё иначе и всё гораздо сложнее. Надеюсь, что в ближайшем будущем (возможно, осенью) мне удастся начать тему, в рамках которой ситуация с Брекситом, с его значением и с его неразрывной связью с изложенным в Библии Божьим Замыслом в части периода Последних дней будет освещена подробней (даже несмотря на то обстоятельство, что центральное место там будет принадлежать не ей). Тогда многие вопросы исчезнут сами собой.

Что касается нынешней, текущей темы Brexit, то она изначально замышлялась как предварительная, как "техническая" и, в целом, вспомогательная по отношению к упомянутой мною будущей теме. Она нужна мне по нескольким причинам, одна из которых - выяснить степень осведомленности участников форума по вопросу Брексита в свете Библии и иметь возможность в будущем аргументированно ссылаться на эту "степень" в случае возникновения определенных обстоятельств.

Ваш поиск как то связан с великаном у Даниила, пальцы из металла и глины и не соединяются?

[Ringster]

Ваш поиск как то связан с великаном у Даниила, пальцы из металла и глины и не соединяются?

Хороший вопрос. Думаю, что полностью обойти Истукана (в части интересующей нас конечной фазы его существования) мне не удастся в будущем ни при каком раскладе, но, в то же время, его фигура как таковая не будет маячить перед глазами сколько-нибудь постоянным образом.

Дело тут вот в чем: период Последних дней и присущие ему события описаны в Библии чрезвычайно подробно (если не сказать, что досконально), и построено это описание таким образом, что разные её книги и разные пророки вносят в общую картину свою лепту, причем как языком фактического, так и символического повествования. Исходя из этого, легко понять, что все, скажем так, отдельные "источники" в оконцовке в любом случае пересекаются и сливаются воедино, поэтому и пальцы ног Истукана по-любому имеют своё присутствие, имеют своё место и играют свою роль в общем сценарии событий Последних дней как непосредственно перед приходом, так и в момент прихода Христа - Судьи, Мстителя, Спасителя земли и человечества, и Царя будущего мира.

К слову сказать, ступни человека, которыми в Истукане обозначен человеческий мир в своей заключительной стадии существования перед ударом Камня, традиционно считаются самой грязной частью человеческого тела. Особенно актуальным и наглядным это соображение выступало в контексте Ближнего Востока библейских времен, где дороги были пыльными, а обувь примитивной (см. Пес. 5:3; Лук. 7:44; Иоан. 13:10 - косв., и т.п.), но и в наши дни это восприятие, в целом, сохраняется. В этом контексте, наш современный мир является беспрецедентно грязным не только в духовном, но и в буквальном смысле этого слова. Преимущественно за одну лишь вторую половину ХХ века было проведено свыше 500 (!) испытательных открытых атмосферных и подводных ядерных взрывов общей мощностью свыше 500 млн тонн, а подземных за тот же период - немногим менее 1500 взрывов. Сюда же Чернобыль, химическая промышленность, пестициды, индустриально-транспортно-биологический СО2, особняком стоящая проблема пластика, and whatnot, и, разумеется, примитивный мусор, производимый постоянно увеличивающимся числом людей, безопасная утилизация которого становится всё более неподъемной и ярко выраженной проблемой.

Истукан Даниила / Навуходоносора - это одно из самых наглядных в Библии практических воплощений Божьей Мудрости, сочетающее в себе невероятные по количеству и логике "совпадения", призванные обозначить историю мира и судьбу человечества вплоть до возвращения Краеугольного Камня (Деян. 4:11). Одно из абсолютно неопровержимых и непобедимых доказательств существования Бога.