Как можно творить добро не познав добро и зло ?

[vlek]

=robie Вместо слова грех, если не нравится вставляйте падение, ошибка, предательство. Но с тем, что это было не лучшим поступком Адама и Евы, вы хотя бы согласны???

1. Не надо домысливать и подставлять в текст слов которых там нет.
2. Не согласен, т.к. " теперь Адам стал как один из Нас" идут позже "греха".
----
Что касается книги, то тут вопрос очень сложный. Скажу только, что писалась она частями, постепенно, разными авторами.

Под сомнение ставилось только ваше утверждение, что она была первой.

[robie]

=robie Вместо слова грех, если не нравится вставляйте падение, ошибка, предательство. Но с тем, что это было не лучшим поступком Адама и Евы, вы хотя бы согласны???

1. Не надо домысливать и подставлять в текст слов которых там нет.
2. Не согласен, т.к. " теперь Адам стал как один из Нас" идут позже "греха".
----
Что касается книги, то тут вопрос очень сложный. Скажу только, что писалась она частями, постепенно, разными авторами.

Под сомнение ставилось только ваше утверждение, что она была первой.

Да, но и слова о том, что теперь он должен будет заробатывать хлеб в поте лица, что Еве придется рожать в болях, и о том, что закрыт вход в Эдем... И проклятие, между прочим, тоже.
А еще диалог между Богом и Евой: змей обманул меня.
Или это просто такие комплименты со стороны Бога???
Евреи переосмысливали историю, как я уже говорил. Они хотели объяснить причину своих падений, предательств... да и просто причину смерти, боли и страданий... (Извините, но у меня нет Библии на русском, не могу процитировать, но вот вам ссылки 3:13. 16-18, 22-24)

Насчет "домысливания" слов, слово ОБМАН там есть, можете использовать его!!! (3:13)

Прошу внимательно читать мои сообщения - я как раз утверждал, что книга Бытия НЕ является первой!!!

[vlek]

=robie
Прошу внимательно читать мои сообщения - я как раз утверждал, что книга Бытия НЕ является первой!!!

Возможно у нас недоразумение на почве, что понимать под "книгой Бытия". Мое мнение первыми были написаны книги, содержащие общее для семитских религий сиро-палестинского региона обозначение Бога Эль и Элохим, формой множественного числа согласуемую со сказуемым в единственном числе (угаритское Илу и Илум, финикийское Эль и Элим). Иудеям, после исхода из Египта в сиро-палестинский регион, пришлось естественно интегрироваться в общую жизнь этих народов, и в первую очередь, это коснулось религии, как адаптировать строгий монотеизм Яхве (скорее связанный с религией Эхнатона) с Элохим. И те места, которые несут в себе "приспособление" вторичны, это касается и истории с древом познания добра и зла (общего всем сюжета). Момент перехода от животного к "образу" интерпретирован иудеями (тут я с вами согласен) соответственно со своими представлениям, как ОБМАН (грехопадение, предательство и т.п.), поэтому такая трактовка вступает в противоречие со словами - "как один из Нас", приходится соответственно "корректировать" благословение 1.28 (и благословил их Бог: размножайтесьобладайте) как наказание трудом (пот и родовые муки). Да и змей не обманывал, он сказал правду, т.е. надо иметь ввиду, это наслоение более раннего политеизма и монотеизма.
А "райскую" историю следует понимать, как предостережение, или точнее как информирование Адама Элохимом, что сделав то-то он будет иметь такие-то последствия, такая трактовка не нарушает прежде всего святого дара свободы, право выбора остается за Адамом.

[nnn45]

а Бог был против, выходит он был против того чтоб человек творил добро.
Если Бог есть наш отец, то он должен по отцовски был научить добру и злу, а не запрещять нам познавать добро и зло. Научив что есть добро и зло он должен был научит творить добро, если Бог(тот кто запрещал Адаму с Евой познавать добро и зло) наш отец ...

Так был ли Бог, тот кто запрещал Адаму с Евой познавать добро и зло, отцом первого человека ?

Каждому возрасту своя пища: младенцу - молоко, взрослому человеку - пища твердая. Если же младенца накормить твердой пищей - это будет во вред ему.
Так и человек, пока был юным нельзя было ему познавать добра и зла. Потому что познание добра и зла - это пища твердая.

[robie]

Возможно у нас недоразумение на почве, что понимать под "книгой Бытия". Мое мнение первыми были написаны книги, содержащие общее для семитских религий сиро-палестинского региона обозначение Бога Эль и Элохим, формой множественного числа согласуемую со сказуемым в единственном числе (угаритское Илу и Илум, финикийское Эль и Элим). Иудеям, после исхода из Египта в сиро-палестинский регион, пришлось естественно интегрироваться в общую жизнь этих народов, и в первую очередь, это коснулось религии, как адаптировать строгий монотеизм Яхве (скорее связанный с религией Эхнатона) с Элохим. И те места, которые несут в себе "приспособление" вторичны, это касается и истории с древом познания добра и зла (общего всем сюжета). Момент перехода от животного к "образу" интерпретирован иудеями (тут я с вами согласен) соответственно со своими представлениям, как ОБМАН (грехопадение, предательство и т.п.), поэтому такая трактовка вступает в противоречие со словами - "как один из Нас", приходится соответственно "корректировать" благословение 1.28 (и благословил их Бог: размножайтесьобладайте) как наказание трудом (пот и родовые муки). Да и змей не обманывал, он сказал правду, т.е. надо иметь ввиду, это наслоение более раннего политеизма и монотеизма.
А "райскую" историю следует понимать, как предостережение, или точнее как информирование Адама Элохимом, что сделав то-то он будет иметь такие-то последствия, такая трактовка не нарушает прежде всего святого дара свободы, право выбора остается за Адамом.

Ну вот... оказывается мы не так далеки друг от друга в понимании этого рассказа.
Насчет двух основных традиций, одна из которых номинует Бога преимущественно именем Элохим, а вторая - Яхве, могу только добавить, что есть еще и третья, довольно сильная традиция - священников, или как там она называется...
Но, конечно, не могу согласиться с тем, что райская история это просто "предостережение". Это объяснение слабости человека, и склонности к греху, ко злу и т.д. ибо "все согрешили". Святой Павел на этом настаивает. Свобода остается, но она уже не та свобода... она подвластна этой склонности, поэтому все мы грешны. Поэтому мы слабы, и нам нужна благодать. Поэтому Христос умер на кресте. Поэтому мы крещены, крещение смывает грех, но оставляет эту склонность к греху и падению...
Но, в принципе мы отошли от темы:как можно творить добро не познав добро и зло?
Я ответ свой дал в первом сообщении.

[vlek]

=robie могу только добавить, что есть еще и третья, довольно сильная традиция - священников, или как там она называется...
Это объяснение слабости человека, и склонности к греху, ко злу и т.д. ибо "все согрешили". Святой Павел на этом настаивает. Свобода остается, но она уже не та свобода... она подвластна этой склонности, поэтому все мы грешны. Поэтому мы слабы, и нам нужна благодать. Поэтому Христос умер на кресте. Поэтому мы крещены, крещение смывает грех, но оставляет эту склонность к греху и падению...

Вами перечисленное и есть "третья традиция", объяснение "райской" истории как ОБМАН. "Первой" традиции такая трактовка в корне противоречит.
-----
Но, в принципе мы отошли от темы:как можно творить добро не познав добро и зло?
что творить добро без познания зла - возможно (было возможно!). Человек ведь, по своей природе, добрый. Поэтому было достаточно жить следуя своей природе. Добро и зло не абстрактные понятия. Добро было частью человеческой природы, поэтому не нужно было знать зло, чтобы творить добро.

Не возможно, по следующей причине, ТВОРИТЬ предполагает знание того, что ты творишь и ответственность за содеянное. Ваш вариант не подходит для человека, он описывает поведение животных, которые "добры" по своей природе и не преступают ее рамки.

[Ольгерт]

Цитата от Влек :

Да и змей не обманывал, он сказал правду,

Особенно "не умрете". Очень правдиво, прямо диву даешься.
А все эти пространные высказывания о Элохиме и "приспособлении" к "Яхве" - к чему? Никакой ведь мысли нет!

[robie]

Вами перечисленное и есть "третья традиция", объяснение "райской" истории как ОБМАН. "Первой" традиции такая трактовка в корне противоречит.

Библия должна интерпретироваться как одно целое. Она вся написана под вдохновением. Нельзя сказать, что одна традиция полностью неправильна. Ветхий Завет должен быть прочтен через призму Нового, вместе со всеми противоречиями, иначе интерпретациям не будет конца (их и так слишком много!).


Не возможно, по следующей причине, ТВОРИТЬ предполагает знание того, что ты творишь и ответственность за содеянное. Ваш вариант не подходит для человека, он описывает поведение животных, которые "добры" по своей природе и не преступают ее рамки.

Бог - животное??? Бог добр по своей природе, в нем нет зла. (по крайней мере - библейский Бог. В Месопотамии конечно были верования и о дуализме и о негативной "составляющей" бога)
Он делает добро по своей природе. Когда он сотворил мир - он творил добро без познания зла.
Для того, чтобы творить добро необязательно знать, что такое зло. Для того же, чтобы знать, что ты творишь именно добро возможно нужно знать его противоположность... Но это логические игры.

С уважением.

[Вовчик]

а Бог был против, выходит он был против того чтоб человек творил добро.
Если Бог есть наш отец, то он должен по отцовски был научить добру и злу, а не запрещять нам познавать добро и зло. Научив что есть добро и зло он должен был научит творить добро, если Бог(тот кто запрещал Адаму с Евой познавать добро и зло) наш отец ...

Так был ли Бог, тот кто запрещал Адаму с Евой познавать добро и зло, отцом первого человека ?

Господь Бог был против, а Бог Отец - ЗА. ВАО - за вопрос 100 баллов по десятибальной шкале!!!!! В самую точку.

[vlek]

=robie Библия должна интерпретироваться как одно целое. Она вся написана под вдохновением. Нельзя сказать, что одна традиция полностью неправильна. Ветхий Завет должен быть прочтен через призму Нового, вместе со всеми противоречиями,

Традицию которую представляли книжники и фарисеи и которую, не принимал Христос, как вы собираетесь интерпретировать (интегрировать) как одно целое с христианством?
Какой закон Христос собирался отменить, а какой исполнить? (нет дыма без огня, что-то ведь стояло за словом "отменить")?
-----
Бог - животное???

Где вы увидели у меня Бог? Я пытаюсь объяснить разницу между "Творить" и "Делать" (добро). Животное делает добро, допустим, не ест себе подобных, оно поступает инстинктивно в соответствии со своей природой, а человек не так (он есть образ). А ТВОРИТЬ можно только в свободе, зная, Что и неся ответственность за содеянное. Если проще, вы не уловили смысл слова "творить" (как производное от Творец).

[vlek]

=Ольгерт Особенно "не умрете". Очень правдиво, прямо диву даешься..

Они разве умерли?
-------
А все эти пространные высказывания о Элохиме и "приспособлении" к "Яхве" - к чему? Никакой ведь мысли нет

Если мы что-то не хотим увидеть, то это не означает его отсутствие, в данном случае, явных несостыковок 1 и 2 глав Бытия. Если же вы их видите, то тогда предложите свой вариант объяснения их, с удовольствием выслушаю.

[Orly]

Они разве умерли?

А разве до сих пор живы?

[vlek]

=Orly А разве до сих пор живы?

1. Бог есть бог живых, а не мертвых.
2. "не ешьте..чтобы вам не умереть" (3.3), а как известно, они вкусили плод и остались все-таки живы. Наказанием от Яхве же было - труд в поте лица и муки рождения, что вступает в противоречие с благословением на размножение (1.28) и "шестидневному" творческому труду Элохим (пример для образа, а не наказание) + "брань", проклятия Яхве на змея, землю и человека, т.е. на творение Элохим, о котором Им было сказано "весьма хорошо".

[Orly]

2. "не ешьте..чтобы вам не умереть" (3.3), а как известно, они вкусили плод и остались все-таки живы. Наказанием от Яхве же было - труд в поте лица и муки рождения, что вступает в противоречие с благословением на размножение (1.28) и "шестидневному" творческому труду Элохим (пример для образа, а не наказание) + "брань", проклятия Яхве на змея, землю и человека, т.е. на творение Элохим, о котором Им было сказано "весьма хорошо".

Ну сколько они там пожили? Пусть даже 900 лет плюс-минус(нет при себе Библии,боюсь ошибиться).Какой бы ни была продолжительность отпущенного времени,она песчинка по сравнению с вечностью. В конце концов они все-таки умерли,и передали нам по наследству эту не очень приятную наклонность.
Совершенно нелогично было бы,если бы Адам и Ева умерли сразу после вкушения запретного плода,не родив никого и не положив начала человеческой истории.
Так что смертность человека-это самое важное наказание человеком самого себя,о котором предупреждал Господь Бог.Кстати,принято считать,что имя Элоким(Бог) отражает как раз Божественный суд.А непроизносимый четырехбуквенник(Господь)-наоборт Божественную милость.
Но разделять их так,как Вы делаете,не стоило бы.

[Вовчик]

Так что смертность человека-это самое важное наказание человеком самого себя, о котором предупреждал Господь Бог.

От Иоанна святое благовествование. Глава 12. Стих 24 Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
А может быть в раю все было не так, как это принято считать?