"Говорящий не знает, знающий не говорит".

[Владимир 3694]

Ваши внутренние ощущения как-то должны быть отражены в Библии?

Есть мнение, что ничто иное там и не отражено. Вопрос только в способности это воспринять.

[Cheeryaga]

Когда Вы говорите о лучшем понимании себя и ближнего, то с Вами трудно не согласится.
Но когда речь заходит о "лучшем понимании Создателя", то думается мне здесь не все так просто, как в отношении себя и ближнего.
Вам не приходила в голову мысль о том, что это мы рисуем в своей голове "лучшее понимание", то есть нам так кажется, в то время как дело обстоит иначе.
Ибо подтверждением такого лучшего понимания может быть не работа нашего интеллекта, а только некое ОПЫТНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ связанное с Творцом.

Интересно, что вы считаете ОПЫТНЫМ ПЕРЕЖИВАНИЕМ. и напрасно вы здесь отвергаете опыт работы нашего интеллекта, основного звена в цепи, связывающего нас с Высшим Интеллектом. Бог воздействует, в первую очередь, на разум, восхищая и пленяя, и если мы покоряемся и начинаем любить и искать Его всем сердцем, то понимание, безусловно, улучшается,...если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. (Прит.2:1-5)

Если апостол Иоанн пережил это опытно-то это здорово.
Но мы же на самом деле не знаем, что у него было?
Может быть он просто передает слова Христа или это его интеллектуальный вывод сподобленный Духом Святым.

Однако, мы можем знать на самом деле, что было у нас самих. Не думаете же вы, что Иоанн просто стал бездумным транслятором, не понимая всего, что испытал с Богом. Он, наверное, как никто другой из учеников, постиг, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас. А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, знаем и то, что получаем просимое от Него. (1Иоан.5:14,15)

На каком уровне Иоанн это познал- вот в чем вопрос.
Если опытно-то это настоящее знание, которым действительно можно поделится с другими.
И не поделится им будет просто грешно.

Здаётся мне, что как бы мы не старались получить некий мистический опыт с Богом, отделить работу разума от него не получится, просто потому, что всякий опыт требует осмысления разумом. И когда мы следуем данным советам Иоанна и Соломона(Прит.2:1-5), то нам следует и ожидать результат, опять же, если не потеряем веру.

А вот здесь не соглашусь.
Если мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше узнали Бога (но не на уровне интеллекта и вызванных на его основе эмоций и чувств), то от нашего неверия не останется и следа.

На эмоции и чувства, думаю, опираться не надо, а, вот, рассудительность нам ещё, ой как, пригодится.
Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь, от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы; (Прит.2:9-13)
Не теряйте веру в Чистый Разум, брат!

[Двора]

¹² Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
¹³ Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
¹⁴ У меня совет и правда; я разум, у меня сила

[Бенджамен]

Я помню о чем Ваш первый пост, Вы как и многие противники Писания пытаетесь умалять его значимость противопоставляя его личному контакту.

Не совсем так.
Просто я наблюдаю явный перекос на этом форуме в сторону книжного знания в противовес личным отношениям с Богом.
И думается мне происходит это не только на форуме, но и в разных по вероисповеданию христианских церквях.
За нагромождениями слов о Боге, мы не ощущаем Его Самого.
Но ведь многочисленными словами о любви самой любви заменить не возможно.
Наверное время сейчас такое, людям навязывается высокий темп во всем, в том числе в "постижении Писания".

И в качестве аргумента сослались на даосскую мудрость.

Это не мудрость, а просто хорошо сформулированное справедливое наблюдение.

То есть Бог Духом Святым побудив своих детей написать и расспростронить книжное знание глупее даосских умников,?

Вы сами пришли к таковому выводу, я же о об этом не говорил.
Не нужно свои выводы мне приписывать.

- - - Добавлено - - -

Бенджамен
Ваши внутренние ощущения как-то должны быть отражены в Библии?

Есть мнение, что ничто иное там и не отражено.

Да, если исходить из того, что мы все измеряем самими собою.
Но это немного о другом.
Я имел в виду внутренние ощущения не от чтения Библии, а от реальной жизни нас окружающей.

[Heruvimos]

Не совсем так.
Просто я наблюдаю явный перекос на этом форуме в сторону книжного знания в противовес личным отношениям с Богом.
И думается мне происходит это не только на форуме, но и в разных по вероисповеданию христианских церквях.
За нагромождениями слов о Боге, мы не ощущаем Его Самого.
Но ведь многочисленными словами о любви самой любви заменить не возможно.
Наверное время сейчас такое, людям навязывается высокий темп во всем, в том числе в "постижении Писания".



Это не мудрость, а просто хорошо сформулированное справедливое наблюдение.



Вы сами пришли к таковому выводу, я же о об этом не говорил.
Не нужно свои выводы мне приписывать.

А как апеллировать к личным отношениям обсуждая учение Иисуса? Может Вы с бесами общаетесь а думаете , что с Богом? Вы как определили, что с Богом общаетесь? Давайте попробуйте мне без ссылок на Писание обьяснить внятно.

[Смирна]

@Valentina Koret

Смирна. Подарки ведь разные бывают. Не зря же Писание говорит, что дары различны, а Дух один и тот-же.

Да, даритель один

А подарки его (одариваемым) разнятся: один ("мальчик трёх лет от роду") получает в дар "красивый резиновый мяч" (ему нужно!)), другая (барышня лет 17ти) получает в подарок "направление в какой-нибудь престижный ВУЗ")), третья (одариваемая) - разумная взрослая женщина лет ...ти, которой дарится "перстень с огромным бриллиантом"

ибо знает даритель, к чему расположено сердце каждого

... И если бы все хранили свои откровения и молчали, тогда бы вы не прочитали ни одной книги, не увидели бы ни одного фильма и не услышали бы свидетельства людей о Божьей славе. Но слава Богу, что в Теле Христовом идет взаимный обмен и обогащение. А как там в среде философов одиночек? - мне неизвестно.)

т.е. Вы с одинаковым упоением согласны тратить своё жизненное время на рассматривание "подарков трёхлетним мальчикам" или "столетним" тётям? ))

чтобы сравнивать "красоту" или значимость их?


Мир!)

[Владимир 3694]

Но это немного о другом.
Я имел в виду внутренние ощущения не от чтения Библии, а от реальной жизни нас окружающей.

Да нет, не о другом. Я ведь тоже её, окружающую нас жизнь, имею в виду. Это та же единая реальность. Верней, один из её аспектов. Только до поры, в силу несовершенства восприятия, мы ощущаем как "не я".

[Yana]

Получается, что только в себя человек богатеет?)
И какой смысл получать только для себя? Хорошо, если это личное откровение, а если касается большего, тогда не говорить - грех.

Поддерживаю, есть разница в том, чтобы наслаждаться Богом (уж простите за выражение) явно и тайно. Тайно для себя, в себе, в умножение своих «наслаждальческих» состояний, которые без отдачи по закону сеяния и жатвы однажды иссякнут.
Другое дело явно (имеется ввиду слова, дела и т.д., т.е. какой-то труд) процесс этот несколько мучительный, потому что сопровождается уже отдачей своей собственной тайной жизни. Но жизнь на то и жизнь, чтобы передаваться от одного к другому. Жизнь не творилась из праха земного, а передалась через дыхание, и по сей день по тем же законам циркулирует от человека к человеку, "от внутренности к внутренности")

[Бенджамен]

Интересно, что вы считаете ОПЫТНЫМ ПЕРЕЖИВАНИЕМ.

То, что выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ просто интеллектуального постижения чего- либо и связанного с таким постижением чувств.
Я уже писал, что всякое интеллектуальное постижение сопровождается определенными эмоциями или чувствами, ибо мы так устроены, что наши мысли вызывают в нас чувства, а чувства в свою очередь "умирают" или кристаллизуются в мысль (которая потом является глубоким символом чего-то)
Я отдаю себе отчет в том, что ОПЫТНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ само по себе не возникает на пустом месте, оно может приходить также и с работой нашего интеллекта , но чаще всего возникает в силу пережитых нами сильных чувств или потрясений.

и напрасно вы здесь отвергаете опыт работы нашего интеллекта, основного звена в цепи, связывающего нас с Высшим Интеллектом. Бог воздействует, в первую очередь, на разум, восхищая и пленяя,

Вот видно, Сергей, что Вы меня до конца не понимаете, ибо я не отвергал "опыт работы нашего интеллекта" и не подвергал сомнению, что ум является "основным звеном" связывающим нас с Высшим Умом.
В своем первом посте я писал о том, что приходит время, когда ищущий человек начинает приходить к мысли, что одной только умственной работы по постижению Творца недостаточно.
Ведь ум- это палка о двух концах.
Да, с одной стороны, без него обойтись мы не можем в постижении Бога, а с другой стороны он начинает нам мешать Бога познавать, покуда строит в нашем внутреннем мире некую умозрительную систему представлений, которая может довольно сильно отличаться от РЕАЛЬНОСТИ.
Вот в этом и состоит опасность ума, инструментом которого в основном являются слова.

то понимание, безусловно, улучшается,...если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. (Прит.2:1-5)

На данный момент я могу прокомментировать эти слова из Библии так.
То что здесь написано замечательно подходит для начинающих духовный поиск.
Причем у многих этот начальный этап может растянуться надолго, на много лет и написанные в Притчах слова будут удовлетворять их полностью.
Не будет у них и тени сомнения в этих словах.
Покуда разум может довольно гибко интерпретировать эти слова к разным периодам жизни человека интересующимся Библией.
Но вот однажды приходит момент когда слова из Притч перестают "работать", ну вот они уже не затрагивают сердце, которое на протяжении стольких лет было обременено перевариванием того, чем его кормил ум или интеллект.

Однако, мы можем знать на самом деле, что было у нас самих.

С одной стороны, да, поскольку человек все меряет только самим собою.
С другой стороны Ваши слова "мы можем знать на самом деле" вызывают у меня сомнения, поскольку на данный момент времени никто тому не может дать сто процентную гарантию.
Только после вмешательства Бога в нашу жизнь (например тот же Армагедонн) мы можем сказать что уже "знаем на самом деле".
А пока только наши чаяния или предположения нашего ума.
Я бы даже в контексте этой теме призвал бы Вас не поддаваться призывам Вашего ума, который заявляет, что "знает, что на самом деле".

Не думаете же вы, что Иоанн просто стал бездумным транслятором, не понимая всего, что испытал с Богом. Он, наверное, как никто другой из учеников, постиг, что, когда просим чего по воле Его, Он слушает нас.

Раньше я так не думал, а ныне не отвергаю ни каких версий.
Впрочем, про Иоанна, который был любимым учеником Христа и последним из живших апостолов я так точно не думаю.
Другое дело: проецировать добытые им опытным путем или его личным переживанием слова на себя.
Но этому можно посвятить отдельную тему, настолько вопрос непростой.
Я имею в виду вопрос о проецировании чьих-то личных откровений на других.

Здаётся мне, что как бы мы не старались получить некий мистический опыт с Богом, отделить работу разума от него не получится, просто потому, что всякий опыт требует осмысления разумом.

Вот и я о том же.
Поэтому еще раз повторюсь: в своей теме я разум ни в коем случае не отвергаю, но скорее пытаюсь очертить ему границы в пределах которых он является действительно необходимым инструментом познания.

На эмоции и чувства, думаю, опираться не надо, а, вот, рассудительность нам ещё, ой как, пригодится.
Когда мудрость войдет в сердце твое, и знание будет приятно душе твоей, тогда рассудительность будет оберегать тебя, разум будет охранять тебя, дабы спасти тебя от пути злого, от человека, говорящего ложь, от тех, которые оставляют стези прямые, чтобы ходить путями тьмы; (Прит.2:9-13)
Не теряйте веру в Чистый Разум, брат!

Я Вас понял.
Спасибо Вам Сергей за это пожелание и за участие в теме.
Надеюсь Вы не обидетесь на мои слова, если я Вас поправлю, что "чистого разума" во- первых не бывает, ибо как мы уже выяснили, человеку присуща "мыслительно- чувственная ткань", которая и является предметом моего исследования в этой теме.
Во- вторых: как уже говорилось выше засилье ума может сыграть с нами злую шутку, превратить нас в заложников некой религиозной умозрительной идеи, в которую мы будем слепо верить.

[Бенджамен]

А как апеллировать к личным отношениям обсуждая учение Иисуса? Может Вы с бесами общаетесь а думаете , что с Богом? Вы как определили, что с Богом общаетесь? Давайте попробуйте мне без ссылок на Писание обьяснить внятно.

С какими еще бесами?
Кто сказал, что я общаюсь с Богом?
Я общаюсь с людьми в этой теме.
А Вы не в теме.
Вы просто не понимаете о чем здесь идет речь, и торопитесь меня сразу обвинить в общении с бесами.
Да, собственно думаю все остальные, кто на Вашем уровне восприятия находятся, почитав эту тему про меня так подумают.
Более того, энное количество времени назад, я бы прочитав подобное тоже бы подумал, что с человеком что-то не в порядке, то есть я был такой же как Вы сейчас.
Потому я Вас не осуждаю, думайте про меня что хотите.
Только просьба: если по существу темы сказать нечего лучше с умным видом промолчать, а не продолжать настаивать на своем

- - - Добавлено - - -

Да нет, не о другом. Я ведь тоже её, окружающую нас жизнь, имею в виду. Это та же единая реальность. Верней, один из её аспектов. Только до поры, в силу несовершенства восприятия, мы ощущаем как "не я".

Подумав над Вашими словами, я с ними, пожалуй соглашусь.
Ну что дальше?

[Бенджамен]

Поддерживаю, есть разница в том, чтобы наслаждаться Богом (уж простите за выражение) явно и тайно. Тайно для себя, в себе, в умножение своих «наслаждальческих» состояний, которые без отдачи по закону сеяния и жатвы однажды иссякнут.

Простите.
Вы хотите что поддержать, очередную "игру слов" на этом форуме?
Игру слов про Бога.
Вы хотите, думается мне поддержать результат работы своего ума, который Вам что-то когда-то открыл про Бога, на уровне интеллектуального осмысления.
Конечно, это когда-то для Вас было открытием, я не спорю, как и для меня было открытием и для многих других.
Но ведь нельзя до бесконечности жить этими интеллектуальными открытиями, бесконечно смоковать их.
Впрочем, вряд ли Вы сейчас поймете о чем я говорю.

[Владимир 3694]

Ну что дальше?

Вопрос архиважный, и нет у меня ответа универсального, для всех и каждого, кто им задаётся. Во всяком случае, то, что предлагает институциональное христианство, не для меня. Равно как не вызывают доверия те, кто предлагают вечное и бесконечное счастье за энное количество дензнаков.

И есть такие, которые говорят: "Приди, узри". © "Не нравится - не ешь". ©

[Heruvimos]

С какими еще бесами?
Кто сказал, что я общаюсь с Богом?
Я общаюсь с людьми в этой теме.
А Вы не в теме.
Вы просто не понимаете о чем здесь идет речь, и торопитесь меня сразу обвинить в общении с бесами.
Да, собственно думаю все остальные, кто на Вашем уровне восприятия находятся, почитав эту тему про меня так подумают.
Более того, энное количество времени назад, я бы прочитав подобное тоже бы подумал, что с человеком что-то не в порядке, то есть я был такой же как Вы сейчас.
Потому я Вас не осуждаю, думайте про меня что хотите.
Только просьба: если по существу темы сказать нечего лучше с умным видом промолчать, а не продолжать настаивать на своем

Давайте про мой уровень попозже, а! Кто из нас двоих наблюдает явный перекос на этом форуме в сторону книжного знания в противовес личным отношениям с Богом? Вот и вопрос мой потому именно к Вас такой и сформулировался: как без книжного знания определить с кем именно у Вас отношения с Богом или нет (если Вас бесы так нервируют не упоминаю)?

[Dharma]

Выражение "говорящий не знает, знающий не говорит" ..

Когда человек начинает более склоняться к созерцательной стороне своей религиозной жизни.
И если такой человек получает некое ощущение свыше, то он постепенно становится тем "знающим, который не говорит".

То выражение без контекста исходит от Диавола - непосредственно.

И даже для имперсональных школ: сострадание к другим выделял и Будда: как ЕДИНСТВЕННОЕ средство Достижения!

Если у кого есть, что сказать, и это уместно - он скажет.
Иначе он так ничего и не понял, или .. уже вне этого мира, что совсем-совсем отдельный вопрос, мало кого касающийся.

[Cheeryaga]

Надеюсь Вы не обидетесь на мои слова, если я Вас поправлю, что "чистого разума" во- первых не бывает, ибо как мы уже выяснили, человеку присуща "мыслительно- чувственная ткань", которая и является предметом моего исследования в этой теме.
Во- вторых: как уже говорилось выше засилье ума может сыграть с нами злую шутку, превратить нас в заложников некой религиозной умозрительной идеи, в которую мы будем слепо верить.

Не беспокойтесь насчёт моих чувств, ведь мы здесь, на форуме, не для того, чтобы тешить своё самолюбие, но чтобы помогать друг другу познавать Создателя. Теперь вы неправильно меня поняли, я призывал уповать на вечное сияние чистого разума Иеговы, ибо человеческий - суть отблеск или частичка Его непостижимого духа, то есть интеллекта. Всё, что мы находим у себя в естестве (кроме греха) в том числе и "мыслительно-чувственная ткань", есть и у Отца, Который дал нам этот инструментарий. Уверен, что Всевышний весьма заинтересован в том, чтобы мы правильно его дар применяли на пути Боговедения. В начале было Говорение Бога, то есть Знающий говорил, и этот исторический факт скорее опровергает Лао-цзы, чем поддерживает. Уповающего на Него, Бог сохранит от "горя-от-ума", чего вы так опасаетесь. Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. (Прит.3:5,6)

То, что выходит ЗА ПРЕДЕЛЫ просто интеллектуального постижения чего- либо и связанного с таким постижением чувств.
Я уже писал, что всякое интеллектуальное постижение сопровождается определенными эмоциями или чувствами, ибо мы так устроены, что наши мысли вызывают в нас чувства, а чувства в свою очередь "умирают" или кристаллизуются в мысль (которая потом является глубоким символом чего-то)
Я отдаю себе отчет в том, что ОПЫТНОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ само по себе не возникает на пустом месте, оно может приходить также и с работой нашего интеллекта , но чаще всего возникает в силу пережитых нами сильных чувств или потрясений.

Думаю, такого рода чувства и потрясения должны неизбежно возникать по мере того, как мы продвигаемся по пути рационального постижения мира и Св. Писания, судя по моему опыту. Разделяя вашу нужду в сильном чувственном переживании, я тоже мечтаю ощутить Бога; но размышляя над тем, как Он избирательно общался с людьми, гораздо более достойными, как редко Он позволял напрямую "ощущать" себя, я всё чаще ловлю себя на мысли о том, что не надо торопить события. Отец прекрасно знает наши нужды и восполнит их в нужное время.

Вот видно, Сергей, что Вы меня до конца не понимаете, ибо я не отвергал "опыт работы нашего интеллекта" и не подвергал сомнению, что ум является "основным звеном" связывающим нас с Высшим Умом.
В своем первом посте я писал о том, что приходит время, когда ищущий человек начинает приходить к мысли, что одной только умственной работы по постижению Творца недостаточно.
Ведь ум- это палка о двух концах.
Да, с одной стороны, без него обойтись мы не можем в постижении Бога, а с другой стороны он начинает нам мешать Бога познавать, покуда строит в нашем внутреннем мире некую умозрительную систему представлений, которая может довольно сильно отличаться от РЕАЛЬНОСТИ.
Вот в этом и состоит опасность ума, инструментом которого в основном являются слова.

Наоборот, ум - это трость в руке слепца, пытающегося постичь реальность, чтобы благополучно достичь Целителя ; без этой палки он станет ещё более ущербным, а злоумышленник своими нашёптываниями собьет горемыку с верного пути. Сверхчувственный или иррациональный опыт, о котором вы говорите, скорее более опасен для нас, слабых и уязвимых, ибо ведёт в запредельную реальность, где легко может нас обмануть.
Апостолы дают чисто рациональные советы, требующие работы ума, рассудка. Можете привести пример, где в Писании авторы направляют на другой метод познания и учат полагаться на необъяснимые ощущения?

На данный момент я могу прокомментировать эти слова из Библии так.
То что здесь написано замечательно подходит для начинающих духовный поиск.
Причем у многих этот начальный этап может растянуться надолго, на много лет и написанные в Притчах слова будут удовлетворять их полностью.
Не будет у них и тени сомнения в этих словах.
Покуда разум может довольно гибко интерпретировать эти слова к разным периодам жизни человека интересующимся Библией.
Но вот однажды приходит момент когда слова из Притч перестают "работать", ну вот они уже не затрагивают сердце, которое на протяжении стольких лет было обременено перевариванием того, чем его кормил ум или интеллект.

Не важно, насколько слова затрагивают сердце, главное - наше стремление к познанию о Боге и страх Господень, которые и подготавливают нас к откровениям высшего порядка. Если Отец их ещё не даёт, значит, либо мы не готовы, либо одно из двух...
Соломон имел несколько переживаний, связанных с явлением Господа, однако советует стремиться познавать Бога рациональными методами, не так ли?

С одной стороны, да, поскольку человек все меряет только самим собою.
С другой стороны Ваши слова "мы можем знать на самом деле" вызывают у меня сомнения, поскольку на данный момент времени никто тому не может дать сто процентную гарантию.
Только после вмешательства Бога в нашу жизнь (например тот же Армагедонн) мы можем сказать что уже "знаем на самом деле".
А пока только наши чаяния или предположения нашего ума.
Я бы даже в контексте этой теме призвал бы Вас не поддаваться призывам Вашего ума, который заявляет, что "знает, что на самом деле".

Тем не менее, мы говорим о том, что знаем наверняка, во что верим и как понимаем, в противном случае, нам надлежало бы всякий раз в ответ на пост собеседника многозначительно молчать... Как бы вы восприняли такое общение на форуме?

Раньше я так не думал, а ныне не отвергаю ни каких версий.
Впрочем, про Иоанна, который был любимым учеником Христа и последним из живших апостолов я так точно не думаю.
Другое дело: проецировать добытые им опытным путем или его личным переживанием слова на себя.
Но этому можно посвятить отдельную тему, настолько вопрос непростой.
Я имею в виду вопрос о проецировании чьих-то личных откровений на других.

В результате опыта рационального исследования, когда я избавился от ложных тринитарных представлений о Боге, о котором вещают авторы Библии, я стал больше ценить возможности разума, здравого рассудка. Вместе с тем считаю, что нельзя недооценивать силу простой молитвы, исполненной детского доверия любящему Родителю. Может быть молитва и является тем иррациональным шагом в неизведанную реальность, где разум, как кажется, не поможет; если так, то я не против такого ощущения неощутимого Духа.

Вот и я о том же.
Поэтому еще раз повторюсь: в своей теме я разум ни в коем случае не отвергаю, но скорее пытаюсь очертить ему границы в пределах которых он является действительно необходимым инструментом познания.

Не ограничивать надо, а скорее расширять границы нашего разума через созерцание и постижение Разума, создавшего нас и мир вокруг. Подозреваю, что этот инструмент познания ещё далеко не раскрыл свой потенциал возможностей, о котором вы подспудно мечтаете. Терпение и труд...