Прощение

[Ratukas]

Наверное, она уже замужем, вот и уверена...

Вы правы

[Лигия]

Я бы за такого не вышла

Пути Господни не исповедимы. Вот Вы так говорите,получается человек сам виноват в том,что ему наносят обиды? Жена такого мужа виновата в том,что вышла за него замуж? Опять Вы делаете за всех жестокие выводы *печально покачала головой* .. Не зарекайтесь.Господь часто нас ставит именно в те ситуации,о которых мы были уверены что это никогда с нами не случится. Я бы на Вашем месте просто опасалась такое говорить. Это самодовольство.

[Ratukas]

Пути Господни не исповедимы. Вот Вы так говорите,получается человек сам виноват в том,что ему наносят обиды? Жена такого мужа виновата в том,что вышла за него замуж? Опять Вы делаете за всех жестокие выводы *печально покачала головой* .. Не зарекайтесь.Господь часто нас ставит именно в те ситуации,о которых мы были уверены что это никогда с нами не случится. Я бы на Вашем месте просто опасалась такое говорить. Это самодовольство.

Она не виновата в том, что вышла за него, а виновата в том, что ведет себя так, что муж хочет наносить ей обиды, вместо того чтобы дарить любовь и ласку.

[Бергер]

Я пока прощаю лишь в двух случаях: или когда мне человек близок духовно и душевно или когда он мне безразличен. Да... увы, пока это так. Не получается пока понять и простить человека, который может в любую минуту сделать тебе подножку. Сердце еще не готово на жертву.

Kot, Вы меня ошарашили, - зная Вас немного по Вашим вдумчивым постам, я был уверен, что Вам по силам гораздо больше...
Поймите, если мы прощаем только "своих", то невелика цена нашей веры, - "...не то же делают и язычники?" Ну а прощать тех, кто Вам безразличен, и подавно занятие бесполезное, к тому же не требующее никаких особых усилий...

А Вы не задумывались над тем, что если уж мы взялись преображаться в образ Христа, то безразличного отношения к людям у нас (в идеале!) вобще не должно быть? Или Христос не всех возлюбил, а только самых хороших?
Вы знаете, когда-то у меня тоже не получалось любить всех, а уж особенно тех, кто "может в любую минуту сделать тебе подножку". И меня это долго мучило...пока Господь не вразумил. С тех пор я стараюсь видеть любого человека как потенциальное дитя Божье, как дорогую душу, за которую так много уплачено на Голгофе...
Да, кто-то может быть нам очень неприятен, вызывать омерзение своими поступками... Но ведь и этот человек (которого и человеком-то иногда назвать трудно) был когда-то невинным малышом, его любили и ласкали; но когда этот симпатичный малыш стал взрослым, он почему-то , в силу разных (иногда непостижимых) причин вдруг стал, например, циничным, жестоким преступником... И невинной душой завладел дьявол.

Представьте себе такой наглядный пример: У Вас есть в хозяйстве любимая симпатичная лошадка. Однажды Вы запрягли ее в Ваш выездной тарантас и поехали в соседнюю деревню к куму, но там - о ужас! - Вашу лошадку с тарантасом увела шайка юнцов, и давай гонять по полям да колдобинам, портя посевы и разбивая тарантас...
Когда Вы со товарищи отнимете свою лошадку снова, - на кого будете ругаться? Ведь не на нее же, правда? Она-то вон и так замученная и дрожащая, ее только жалко...

Понимаете, большинство людей, - такие же замученные, загнаные лошадки... Кто гонит их, хохоча и улюлюкая? И почему не могут они сбросить своих ненавистных седоков? Смотришь, - скачут куда-то...в пене, в мыле...пока не упадут где-нибудь замертво. Жалко их...
Чтож, будем наблюдать равнодушно?
Или все же попробуем спасать "обреченных на смерть"?

Поймите, Kot, если "сердце еще не готово на жертву", - значит, в нем еще мало любви...

[Лигия]

Она не виновата в том, что вышла за него, а виновата в том, что ведет себя так, что муж хочет наносить ей обиды, вместо того чтобы дарить любовь и ласку.

Если судить Вашей логикой,то и Иисус был виновен в том,что Его распяли. Не гневите Бога,Он все слышит. Вы говорите ужасные вещи.

[Ratukas]

Если судить Вашей логикой,то и Иисус был виновен в том,что Его распяли. Не гневите Бога,Он все слышит. Вы говорите ужасные вещи.

Мы про Иисуса вообще с вами сейчас не говорим Но если уже на то пошло, то если бы Иисус держался подальше от своих недоброжелателей, то никто бы его не распял. Но он не мог этого делать, так как у него была определенная миссия на земле. Но это уже сосвсем другая тема.
А что касается взаимоотношений между людьми, то обратите внимание, что мало кому придет в голову обижать или оскорблять человека, который не сделал ничего плохого и вел себя подобающе. Оскорбление или стремление обидеть можно только спровацировать собственным поведением.
Конечно, бывают такие случаи, когда вас могут обидеть незаслуженно. Такое бывает, когда кто-то другой разозлил человека своим поведением, а злость обидевшийся решил выместить на вас. Но такое случается не часто.

[Лигия]

Но если уже на то пошло, то если бы Иисус держался подальше от своих недоброжелателей, то никто бы его не распял.
А что касается взаимоотношений между людьми, то обратите внимание, что мало кому придет в голову обижать или оскорблять человека, который не сделал ничего плохого и вел себя подобающе. Оскорбление или стремление обидеть можно только спровацировать собственным поведением.

Мда-а.. Хорошо, а зачем же тогда нам,якобы виноватым,Бог обещает награду за гонения,за страдания? Вы считаете что для жены лучше пойти купить бутылку мужу лишь бы не гневить его,чем быть избитой за отказ это сделать? Я..у меня вообще слов нет.. такое я могла тут только разве от Марии Я услышать, но она неверующая,ей даже простительно.Но Вы..Как Вы Богу в глаза смотрите,если думаете про избитую мужем христианку "Сама виновата"?Где любовь Ваша?

[Kot]

Бергер

Kot, Вы меня ошарашили, - зная Вас немного по Вашим вдумчивым постам, я был уверен, что Вам по силам гораздо больше...
Поймите, если мы прощаем только "своих", то невелика цена нашей веры, - "...не то же делают и язычники?" Ну а прощать тех, кто Вам безразличен, и подавно занятие бесполезное, к тому же не требующее никаких особых усилий...

Я это знаю.

А Вы не задумывались над тем, что если уж мы взялись преображаться в образ Христа, то безразличного отношения к людям у нас (в идеале!) вобще не должно быть? Или Христос не всех возлюбил, а только самых хороших?

Задумываюсь, при чем - постоянно.

Вы знаете, когда-то у меня тоже не получалось любить всех, а уж особенно тех, кто "может в любую минуту сделать тебе подножку". И меня это долго мучило...пока Господь не вразумил. С тех пор я стараюсь видеть любого человека как потенциальное дитя Божье, как дорогую душу, за которую так много уплачено на Голгофе...

Я тоже стараюсь...

Да, кто-то может быть нам очень неприятен, вызывать омерзение своими поступками... Но ведь и этот человек (которого и человеком-то иногда назвать трудно) был когда-то невинным малышом, его любили и ласкали; но когда этот симпатичный малыш стал взрослым, он почему-то , в силу разных (иногда непостижимых) причин вдруг стал, например, циничным, жестоким преступником... И невинной душой завладел дьявол.

Я всё это очень хорошо понимаю.

Представьте себе такой наглядный пример: У Вас есть в хозяйстве любимая симпатичная лошадка. Однажды Вы запрягли ее в Ваш выездной тарантас и поехали в соседнюю деревню к куму, но там - о ужас! - Вашу лошадку с тарантасом увела шайка юнцов, и давай гонять по полям да колдобинам, портя посевы и разбивая тарантас...
Когда Вы со товарищи отнимете свою лошадку снова, - на кого будете ругаться? Ведь не на нее же, правда? Она-то вон и так замученная и дрожащая, ее только жалко...

Веселый пример

Понимаете, большинство людей, - такие же замученные, загнаные лошадки... Кто гонит их, хохоча и улюлюкая? И почему не могут они сбросить своих ненавистных седоков? Смотришь, - скачут куда-то...в пене, в мыле...пока не упадут где-нибудь замертво. Жалко их...
Чтож, будем наблюдать равнодушно?

Понимаю.

Или все же попробуем спасать "обреченных на смерть"?

Пробую.

Поймите, Kot, если "сердце еще не готово на жертву", - значит, в нем еще мало любви...

Знаю.

P.S.: мы из Библии много цитат уже практически наизусть знаем. Но каждую ли цитату мы распробовали в своей жизни?
Для меня одной из самых сильных цитат, выражающей практически точно состояние любого человека, находящего на этой грешной земле, является цитата апостола Павла: "Я делаю не то добро, которое люблю, а то зло, которое ненавижу".
Заметьте - это сказал не мытарь, не блудница. Это сказал апостол Павел. И сказал он это не о ком-то, не для поучения, он сказал это о себе. Начало пути христианина - это начало видения себя не через лупу своих возможностей, которые дальше человеческих не уходят, а через свои немощи, которые в точности передают нам наше истинное состояние на этой земле.

Часто на этом форуме возникает вопрос - что значит "спасение"? Как это? Что нужно делать? Когда можно считать себя спасенным? Может при этом что-то ощущается человеком? И т.д.
Спасение - это то, состояние души человека, когда он полностью признает всего себя немощьным до такой степени, что видит себя хуже последнего нищего. Только после этого душа сможет принять в себя Бога.
Мы крещены Духом Святым, но мы еще не святы. Дух Святой - тайноведец нашей души. Мы сами не знаем своей души и это лишь для нашего же блага, иначе возгордились бы. Но Дух Святой ходатайствует за нас пред Господом и передает Ему все упования нашей души, о которых даже мы не ведаем. Мы невидимо и неведомо для нас самих получаем дары Духа. Мы даже не знаем о них - и слава Богу!

[Ratukas]

Мда-а.. Хорошо, а зачем же тогда нам,якобы виноватым,Бог обещает награду за гонения,за страдания? Вы считаете что для жены лучше пойти купить бутылку мужу лишь бы не гневить его,чем быть избитой за отказ это сделать? Я..у меня вообще слов нет.. такое я могла тут только разве от Марии Я услышать, но она неверующая,ей даже простительно.Но Вы..Как Вы Богу в глаза смотрите,если думаете про избитую мужем христианку "Сама виновата"?Где любовь Ваша?

Лигия, вы опять отошли от темы в первой части своего сообщения. Поэтому на него я вам отвечать не буду, если только специально тему не откроете.
А на счет пьяницы, если женщина выходила за него замуж когда он уже был им, то она сама виновата, что вышла за него. А если же он стал таким впоследствие, то возможно, что это супружеские межличностные отношения на него так неблаготворно повлияли. Значит, она опять сама виновата. Всегда и везде прежде всего нужно искать причину в себе, а не обвинять всех, но только не себя в своих несчастьях.
А вот вы Лигия, в своих постах только и занимаетесь тем, что осуждаете других за их мнение и точку зрения и пугаете Богом. За свои деяния я готова отвечать. А вот вы бы лучше о себе подумали, и прежде всего обратили внимание на себя и свое отношение к людям (непосредственно к участникам форума). Ваша надменность и самоуверенность уже начинает переходить все допустимые границы.
А Мария Я. хоть и не верующая, но ведет себя более по-христиански нежели вы.

[Бергер]

P.S.: мы из Библии много цитат уже практически наизусть знаем. Но каждую ли цитату мы распробовали в своей жизни?

Наверняка нет... Во всяком случае, и здесь у каждого свой уровень понимания.

Для меня одной из самых сильных цитат, выражающей практически точно состояние любого человека, находящего на этой грешной земле, является цитата апостола Павла: "Я делаю не то добро, которое люблю, а то зло, которое ненавижу".
Заметьте - это сказал не мытарь, не блудница. Это сказал апостол Павел. И сказал он это не о ком-то, не для поучения, он сказал это о себе.

Во-первых, есть мнения авторитетных богословов, что апостол говорит здесь не о себе... Но если бы даже и о себе, - особого значения это не имеет, поскольку апостол Павел говорит здесь от своего имени, чтобы наглядно показать положение человека, живущего под законом, т.е. до пришествия благодати по Христу, - именно об этом идет речь с седьмого стиха Посл.к рим. 7 до конца главы. Но прежде с четвертого и по шестой стих этой главы апостол свидетельствует, что "бедный человек, служащий плотию закону греха"(24-25 стихи), "умер для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых...", "...чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."(6 стих). И в начале 8-й главы апостол Павел с торжеством свидетельствует, что "...закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти." Итак, нет больше "бедного человека", - он освобожден Христом! И потому "...нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу."(К рим. 8, 1).

Так что если апостол и говорил о себе "Я делаю не то добро, которое люблю, а то зло, которое ненавижу", то говорил о том фарисее, думающем, что служит Богу, каковым был он до того, как осиял его свет с неба... Когда он был еще Савлом.
И если Вы думаете, что эта цитата выражает "практически точно состояние любого человека, находящего на этой грешной земле", - Вы правы только отчасти. Потому что это о тех, кто еще под законом... Для кого еще не воскресал Христос.

А в остальном я с Вами вполне согласен... Мне близка Ваша манера рассуждать.
Мир Вам!

[Kot]

Бергер



А в остальном я с Вами вполне согласен... Мне близка Ваша манера рассуждать.

Возможно Вы правы...

Я просто не строю иллюзий на счет себя.

[Лигия]

А на счет пьяницы, если женщина выходила за него замуж когда он уже был им, то она сама виновата, что вышла за него. А если же он стал таким впоследствие, то возможно, что это супружеские межличностные отношения на него так неблаготворно повлияли. Значит, она опять сама виновата. Всегда и везде прежде всего нужно искать причину в себе, а не обвинять всех, но только не себя в своих несчастьях.
А вот вы Лигия, в своих постах только и занимаетесь тем, что осуждаете других за их мнение и точку зрения и пугаете Богом. А вот вы бы лучше о себе подумали, и прежде всего обратили внимание на себя и свое отношение к людям (непосредственно к участникам форума). Ваша надменность и самоуверенность уже начинает переходить все допустимые границы.

Интересно,почему я такая надменная и самоуверенная способна сострадать людям, а Вы нет?

А если же он стал таким впоследствие, то возможно, что это супружеские межличностные отношения на него так неблаготворно повлияли. Значит, она опять сама виновата.

А это не осуждение?
И Вы мне на вопрос все же ответьте,не надо увиливать. К теме он имеет прямое отношение.

[aleck]

Лигия

Пути Господни не исповедимы. Вот Вы так говорите,получается человек сам виноват в том,что ему наносят обиды? Жена такого мужа виновата в том,что вышла за него замуж? Опять Вы делаете за всех жестокие выводы *печально покачала головой* .. Не зарекайтесь.Господь часто нас ставит именно в те ситуации,о которых мы были уверены что это никогда с нами не случится. Я бы на Вашем месте просто опасалась такое говорить. Это самодовольство.

Очень верное наблюдение!
Сколько раз я сам проходил через подобные моменты... Правда не скажу ,что мое мнение - это все Господь подстраивает, считаю, что мы икушаетмся собственной похотью, и это бесовское в нас всплывает в моменты нашей самоуверенности, а когда пришла она (самоуверенность) - отходит от нас Господь и мы остаемся один на один.

Ratukas

Она не виновата в том, что вышла за него, а виновата в том, что ведет себя так, что муж хочет наносить ей обиды, вместо того чтобы дарить любовь и ласку.

Это многое решило бы. Вот бы и мне всегда так себя вести (хоть и муж).
Эстер-Эстония

Праведный Бог имеет другую природу - Он расточает Себя, не ожидая ничего взамен...

Бог Он не юродивый чтобы делать ради делать и ничего не думать. Есть план и виды различные у Бога. И, послав на страдания Сына Своего, Он расчитывал что этот факт смягчит сердца наши и даст плод покаяния. Он ждет что взамен мы принесем Ему плода кто в 100, кто более, кто менее - лишь бы без плода не быть, а то теплых участь не завидная.

[Ratukas]

Интересно,почему я такая надменная и самоуверенная способна сострадать людям, а Вы нет?

А это не осуждение?
И Вы мне на вопрос все же ответьте,не надо увиливать. К теме он имеет прямое отношение.

Из-за своей самоуверенности вы и думаете, что можете сострадать... Я прочла очень много ваших постов, и у меня сложилось такое впечатление, что сострадание настоящее вам мало знакомо. А вот лицеменрия в вас предостаточно.
Часто людям сострадание-то и не нужно. Что от того, что вы скажете человеку о том, что вы ему сочувствуете и желаете ему побыстрее справиться с его проблемой? Людям нужна реальная помощь. И вот если вы ее оказываете, то это действительно доброе дело. А хорошие слова мало помогают решению проблем (только если в редких лучаях). Добрые слова и сострадание являются дополнением к помощи. Если человек нуждается в деньгах, то ваше сострадание ему мало поможет, нужно пойти и дать ему денег. Если человек не может найти работу, то нужно не сострадать ему, а помочь устроиться на работу. Если муж избивает жену и на него повоздействовать невозможно, то жену нужно изолировать от мужа, вплоть до того, что принять ее в свой дом. Вот это и есть богоугодные дела. Интересно вы способны на них, или можете только бездейственно сострадать? Часто ли вы помогаете людям не словом, а делом? На этот вопрос вы ответьте сами себе и тогда будете знать настоящая ли вы христианка или фиктивная.

На счет осуждения.
Персонаж, т.е. жена был образным, поэтому я никого не осудила. И никого никогда не осуждаю. Каждый человек вправе поступать по своей совести, это его личное дело.
А если вернуться к теме, то осуждаю я только себя. Т.е. когда меня обижает поступок человека, то я человека не осуждаю, а ищу причину в себе. Обдумываю свои поступки, и выясняю, что же я такого сделала, что человеку захотелось меня обидеть. И как правило нахожу всегда причину в себе. И в следующий раз уже никогда не поступлю так.

[Эстер-Эстония]

Бергер

Возможно Вы правы...

Я просто не строю иллюзий на счет себя.

Если Вы не питаете иллюзий в отношении себя, то следующим шагом в совершении спасения логично было ожидать обращение за помощью к Богу, ведь "невозможное человеку возможно Богу", не так ли? Какой смысл останавливаться в пункте "Моё бессилие что-либо изменить в себе"? Не лучше ли поспешить к совершенству (Евр. 6:1)?
Если я люблю Иисуса и хочу всегда быть с Ним, то у меня просто не остаётся возможности не идти Его путём, неся свой крест, на котором умирает моя ветхая человеческая природа, моё "эго", чтобы уже не я жил, но Христос во мне. А если Христос живёт во мне, то слова "всё возможно верующему" становятся реальностью.

Насчёт даров Духа... Почему Вы думаете, что это нечто тайное, о чём их обладатель не подозревает? Если Бог даёт дар (подарок), то Он этого не скрывает. Писание говорит, что дары даются на пользу (1 Кор. 12:7), т.е. их использование по замыслу Божьему должно принести пользу для Цартсва Божия. А ещё написано, что целью получения даров Святого Духа должно быть назидение церкви (1 Кор. 14:12), т.е. с помощью их Бог строит Свою Церковь. Значит, дары надо "пускать в оборот" подобно талантам в притче, рассказанной Иисусом (Матф. 25:14-30).