Desiatina

[wondering]

Spasibo vsem za otvety. Kak vsegda, est' nad chem zadumat'sia... <IMG SRC="smilies/coquet.gif" border="0">

[Альберт]

[QUOTE]Ответ участнику MSSchweppes:


Здравствуйте MSSchweppes!


++++Тут говорим о десятине. Кстати интересно, а была ли десятина только на храм или еще для чего-то? Давали ли евреи десятину когда небыло храма? Кому?++++

Дестяину дал Авраам Мелхиседеку, а в нем все евреи. Послание к Евреям хорошо описывает этот момент, ну и в Бытие конечно. Кроме того Иисус говорит евреям - вы даете десятину со всего, а забыли главное - милость, а дальше говорит - и это надо делать и того не оставлять. Т.е. десятина - установление Божие, но естественно не оплата десятины не должна влиять на членство в Церкви.

Как правило - десятина не идет на строительство церквей - она идет на евангелизацию, оплату служителем (что необходимо-трудящийся достоин пропитания - тут я с Вами согласен). Еврей же давали в общем итоге Богу около 25% т.е. три десятина - одна обязательная - другие добровольные. Добровольные уже на пожертвования нуждающимся и т.д.

С уважением, Альберт.

[Alkul]

Браты, вы вообще о чем?!?!?!
Десятина - законничество? Тогда уж любовь к ближнему - тоже законничество, а заповедь Бога любить - вообще закон из законов! Может, отменить её, а?

Пастырь не должен работать, это же аксиома. Как вы не понимаете... У нас в церкви был случай - одного брата в армию призывали. Так он пришел к пастору в половину четвертого утра и сказал, что хочет причастие принять, так как утром его уже отправляли... Так пастор часа 2 с ним вместе молился, потом Библию читали, затем приняли причастие Человек смог перед уходом в армию причаститься, в армии это сложно сделать...
А если б пастырь работал? Он бы сказал: "Прости, брат, мне на работу утром, я выспаться должен".
Ибо написано, что "все, что ни делаешь, делай, как для Господа". В том числе и работу. А как её делать хорошо, если спать хочешь?
У нашего пастора, например, рабочий день практически 24 часа в сутки. К нему постоянно приходят с нуждами, проблемами. Как пастор будет заботиться о пастве, если ему в первую очередь надо заботиться о пропитании для своей семьи?

Кто-то тут еще начал считать, куда идут его десятины... Да какое вам дело, куда? Вы Богу деньги отдали, или еще один налог заплатили? Если десятина для вас - налог, тогда лучше не давайте её, все равно зря.
А если вы отдали Богу... точно отдали? Не пытаетесь еще в руках удерживать эти деньги? Типа: "Вот Тебе, Господи, мои деньги, для Твоего дела, но я хочу их вместе с Тобой подержать, проконтролировать".
Если вы отдали Богу, так успокойтесь. Ваши деньги в Божьих руках. Если пастор будет расходовать их не по назначению, он ответит за это перед Богом. Если вы не отдадите десятину, вы ответите за это перед Богом. Улавливаете?

И не надо говорить, что дескать, лучше помогу кому-нибудь. Не путайте десятину, пожертвование и милостыню, это разные вещи.

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, JAGUAR:
Конечно десятина к нам никак не относится, кроме того не каждая поместная церковь может содержать потомков Левия, кому эти десятины собственно и отдаются. Это конечно аргументы не для тех, кто считает церковь наследницей Израиля, но как бы то ни было, есть над чем подумать.

Десятина появилась задолго до "ветхого завета" (думаю здесь у нас с Вами одинаковое понимание, "Ветхий Завет" это Завет через Моисея и ангелов на Синае, а не книги от Бытия до Малахии.
Так вот, первый известный нам случай десятины, это отец наш Авраам дает ее Мелхиседеку.
Вечным священником по чину Мелхиседека является Иисус, проявленый через свою Церковь. Так что верующие, сыны Авраама платят десятину Христу, т. е. Церкви. (а не родственникам). Помощь родственникам тоже необходима, но она идет сверх десятины.
Только ли в свою поместную общину можно десятину платить. Думаю, тут мы свободны.
Вообще, если Церковь не помогает нуждающимся, а тратит деньги на всякую ерунду, я не верю, что Дух Святой - любовь в ней может двигаться. В такую церковь я бы и не ходил.

[JAGUAR]

Привет Альберт!

Дестяину дал Авраам Мелхиседеку, а в нем все евреи. Послание к Евреям хорошо описывает этот момент, ну и в Бытие конечно. Кроме того Иисус говорит евреям - вы даете десятину со всего, а забыли главное - милость, а дальше говорит - и это надо делать и того не оставлять. Т.е. десятина - установление Божие, но естественно не оплата десятины не должна влиять на членство в Церкви.

Десятина установление не для Церкви, а для Израиля. Иисус между прочим много чего говорил, например учил соблюдать все то, чему учат фарисеи, однако когда фарисеи пытались в той самой пресловутой 15-ой главе Деяний заставить обрезываться язычников, апостолы не стали вспоминать эти слова Христа, Духу Святому было угодно не слушать фарисеев и не возлагать на язычников иго Закона. Никто не говорит, что не нужно жертвовать. Павел о десятине ничего не писал, только о пожертвованиях, прочитайте 1Кор., последние главы. Кстати, если как вы служите Иудеям в телесном?

[JAGUAR]

Десятина появилась задолго до "ветхого завета" (думаю здесь у нас с Вами одинаковое понимание, "Ветхий Завет" это Завет через Моисея и ангелов на Синае, а не книги от Бытия до Малахии.
Так вот, первый известный нам случай десятины, это отец наш Авраам дает ее Мелхиседеку.

Ну и что? Авраам каждый месяц давал десятину Мелхиседеку? А до Авраама десятины вообще не было, я просто не понимаю, при чем здесь аргумент с Авраамом? Кому давали десятины Иаков и Исаак?

Вечным священником по чину Мелхиседека является Иисус, проявленый через свою Церковь. Так что верующие, сыны Авраама платят десятину Христу, т. е. Церкви. (а не родственникам).

Я не отождествляю свое призвание с Авраамом вообще. А такие натяжки о Церкви просто нелепы.

[Вася]

Ответ участнику Alkul:


Кто-то тут еще начал считать, куда идут его десятины... Да какое вам дело, куда? Вы Богу деньги отдали, или еще один налог заплатили? Если десятина для вас - налог, тогда лучше не давайте её, все равно зря.
А если вы отдали Богу... точно отдали? Не пытаетесь еще в руках удерживать эти деньги? Типа: "Вот Тебе, Господи, мои деньги, для Твоего дела, но я хочу их вместе с Тобой подержать, проконтролировать".
Если вы отдали Богу, так успокойтесь. Ваши деньги в Божьих руках. Если пастор будет расходовать их не по назначению, он ответит за это перед Богом. Если вы не отдадите десятину, вы ответите за это перед Богом. Улавливаете?

Имхо, Алкул, проблема в том, что долг каждого верующего - нести бремя пасторов. В том числе и бремя их духовного хождения перед Богом. Для этого любая приличная община выбирает консисторию, состоящую из пресвитеров, куда, кстати, входит и пастор, для того, чтобы в Божьей Церкви пастор не становился диктатором наподобие Папы римского. Вот консистория вместе с дьконией и решает, куда девать деньги, пожертвованные на дело Божье. Вспомни Деян. 6, и что сказали апостолы о "столах". Более того, вспомни, сколько людей заботились о столах - один или всё же семеро?

Знаменательно, что пастор, не отсчитывающийся ни перед кем, кроме, дескать, одного Бога - это чистейшей воды папизм. Точнее, неопапизм.

За что боролись, как говорится, на то и напоролись.

Вася

[luch_vit]

Привет ребята!

Мне понравилась мысль JAGUAR: ««Ну и что? Авраам каждый месяц давал десятину Мелхиседеку? А до Авраама десятины вообще не было, я просто не понимаю, при чем здесь аргумент с Авраамом? Кому давали десятины Иаков и Исаак?»»

Действительно, при чем здесь аргумент с Авраамом. Авраам каждый месяц не давал десятину Мелхиседеку, сделал это однажды. И ещё обратите внимание, что Авраам дал десятую часть не из своего имущества, а из отобраного мечом во время сражения(трофеи).

Читайте:
«Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.(евреям 7.4)»


Кто-то сказал, что долг каждого верующего - нести бремя пасторов. Неверно. Всё наоборот, долг каждого пастыря - нести бремена общины и не ожидать платы. А если пастырь не может так, если хочет спать по ночам, то пусть освободит место более способным и жертвенным, кто умеет и работать и трудиться для Бога. Если Бог ставит кого-то пастырем, то Он даёт ему эти две способности: и работать и трудиться для Бога. Можно было бы платить пастырям, по-человечески я не против, но история даже современная показывает, что это ведёт к упадку. Когда пастырь «имеет такое знание», что он трудящийся достоин пропитания, то он наёмник, он не будет заботиться о стаде. Он не будет болеть тем, как помочь человеку в его проблемах, но как выколачивать деньги. Этими словами, что трудящийся достоин пропитания, ап. Павел хотел вооружить не пастырей, а рядовых членов, поощряя их к добродетели. Но почему-то именно пастыря вооружились этими словами. Пастыря, это не вам писал ап. Павел. Закройте глаза на эти слова. Вам он писал: кто не работает пусть и не ест. Я читал на каком то сайте, что проблемы в семье между мужем и женой возникают потому что муж хорошо знает объязанности жены по отношению к себе а о своих забывает, а жена наоборот. Так и здесь получается.

[Eliyahu Ryvkin]

Привет, JAGUAR:
Ну и что? Авраам каждый месяц давал десятину Мелхиседеку? А до Авраама десятины вообще не было, я просто не понимаю, при чем здесь аргумент с Авраамом? Кому давали десятины Иаков и Исаак?

Кому давали десятину Иаков и Исаак я не знаю. Иаков обещал Богу давать десятину со всего, что Бог дарует ему. До Авраама и веры не было. Так что можете, Ягуар и в Бога не веровать. По крайней мере не можете Вы уже утверждать, что десятина только для Израиля. Раз в месяц или когда давать десятину СО ВСЕГО, ЧЕМ БОГ НАС БЛАГОСЛОВЛЯЕТ - другой разговор. Я верю, что все десятины должны быть отданы до праздника труб.

Вечным священником по чину Мелхиседека является Иисус, проявленый через свою Церковь. Так что верующие, сыны Авраама платят десятину Христу, т. е. Церкви. (а не родственникам).

Я не отождествляю свое призвание с Авраамом вообще

Ваши проблемы. Писание называет верующих детьми Авраама и призывает ходить его путями. Кстати о левитах. Бог повелел платить им десятину не потому, что Леви такой хороший был (как раз наоборот), а для того, чтобы они могли посвятить все свое время служению. В Новом Завете тоже есть служителя, избранные Богом, чтобы они служили Ему все время, их можно узнать из того, что они "молотят, как вол" и "не просто воздух бьют". Я верю, что христиане должны содержать их.

[Alkul]

Вася, Вы или не понимаете, или делаете вид...
Я разве сказал о безконтрольности пастора в денежных вопросах?
У нас есть совет служителей, который и решает, в какой сумме из церковного бюджета платить пастору зарплату. И с ЭТОЙ суммы никто не требует у него отчета, это его ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА. Точно также, как и с меня никто не требует отчета, куда я трачу заработанные мной деньги. С меня, по большому счету, и десятину никто не требует, у нас нет отчетности о заработанный суммах и поименного контроля за суммой пожертвованного.
В вопросах же расходования остальных церковных средств решение принимается не пастором единолично, а всем советом служителей. Ни о каком "папизме" тут и речи быть не может.
А присутствующим здесь и возражающим против десятин могу сказать - конечно, удобно быть "тепленьким" христианином. Приходить раз в неделю на богослужение, слушать там "лекцию", а потом спокойно уходить с чувством выполненного долга...
Любой служитель, то есть тот, кто что-то делает в церкви, несет какое-нибудь служение, понимает, что деньги нужны, без них в этом мире сложно сделать что-то. Например, я редактор христианской евангелизационной газеты, я знаю, сколько денег нужно, чтобы выпустить номер. Бесплатно типография не будет ничего печатать. Газета позволяет нам проповедовать в городе, это очень нужное дело. Я выполняю, кроме обязанностей редактора, еще и функции корректора, "верстальщика" и немного художника. Иногда пишу статьи. Все это я делаю БЕСПЛАТНО в свободной от основной работы время. Это - СЛУЖЕНИЕ! И когда я даю десятину я знаю, что она идет на Божье дело. И Бог, видя мою верность, воздает мне. У меня невысокая зарплата, но мы с женой отнюдь не бедствуем.

Бог вознаграждает за верность. Будьте же верны Ему во всем, в том числе и в десятинах.

[Alkul]

Ответ участнику luch_vit:

Если Бог ставит кого-то пастырем, то Он даёт ему эти две способности: и работать и трудиться для Бога. Можно было бы платить пастырям, по-человечески я не против, но история даже современная показывает, что это ведёт к упадку.

А Вы считаете, что пастор не работает? Очень глубокое заблуждение. Что по-вашему значит "работать"? Мерзлую землю ломом долбить? А экономист, например, получается, что не работает, да? Он же в теплом кабинете сидит, чаек может себе заварить, тяжелее папки с бумагами ничего не поднимает. Что это за работа!
Так, что-ли?

Пастор, к Вашему сведению, выполняет в церкви функции администратора, психолога... да мало ли еще кого? А проповедь подготовить Вы не пытались ни разу? Когда ему выполнять свои обязанности по отношению к пастве, если он в течение всего дня работает? А отдыхать ему что, не нужно? Посвятить время жене, детям?

Короче, корень ваших претензий опять-таки в нежелании платить десятину. Но я об этом уже писал, повторяться не буду.

[ 29 Декабря 2001: Сообщение изменил Alkul ]

[petra]

В некоторых церквях десятины нет вообще.
Церковь живет от хозяйственных дел.

Это хорошо? Есть разница, если бизнесмен хорошо получает и приносит десятину или церковь напрямую ведет бизнес? Это одно и тоже?

Знаете ли вы, что со сбора десятины и пожертвований в церкви, церковь по закону платит налог как с хозяйственной деятельности? Это хорошо?

Petra

[Alkul]

Ответ участнику Petra:
В некоторых церквях десятины нет вообще.
Церковь живет от хозяйственных дел.

Знаете ли вы, что со сбора десятины и пожертвований в церкви, церковь по закону платит налог как с хозяйственной деятельности? Это хорошо?

Не знаю, в какой стране Вы живете, но в России церковь, если она не ведет коммерческой деятельности, а живет только за счет десятин и пожертвований, платит налоги только в том случае, если платит ОФИЦИАЛЬНО зарплату пастору и служителям. Налог идет только с этих зарплат.

Других налогов нет. И это правильно.

[luch_vit]

*******
«««»Пастор, к Вашему сведению, выполняет в церкви функции администратора, психолога... да мало ли еще кого? А проповедь подготовить Вы не пытались ни разу? Когда ему выполнять свои обязанности по отношению к пастве, если он в течение всего дня работает? А отдыхать ему что, не нужно? Посвятить время жене, детям?»»» «
************

Привет Alkul!
Я не против протестантов, у меня много есть знакомых баптистов и пятидесятников и пастырей покрытых сединою. Вот эти вопросы вы задали бы не мне, а тем пастырям которые несли этот труд в 60-е, 70-е годы(меня тогда ещё не было). У них на всё хватало времени и работать своими руками и выполнять свои обязанности по отношению к пастве и проповедь подготовить и посвятить время жене, детям и срок отседеть. А у новоиспечённых не хватает времени, а знаете почему? Догадайтесь.

Я знаю одного пятидесятнического пастыря. В их церкви больше тысячи членов не считая детей. В конституции их церкви записано, что пастырь их церкви не будет получать зарплату за свой духовный труд. А содержать свою семью он должен как все остальные члены общины. Не объязательно конечно «мерзлую землю ломом долбить», а экономистом, например, в теплом кабинете сидеть. Понимаете? И этот пастырь исполняет свои объязанности пастыря в свободное от основной работы время(а работает сварщиком). Многим жертвует, конечно. И говорит, что если бы получал зарплату в церкви то не имел бы такого успеха. И всё это он делает для Евангелия, чтобы быть соучастником Его. Точно так как и вы, Alkul, в свободное от основной работы время выполняете обязанности редактора и функции корректора, "верстальщика" и немного художника христианской евангелизационной газеты. Так и продолжайте и будете успешны. Кстати, не могли бы вы переслать один из номеров вашей газеты на мой e-mail. luch_vit@hotmail.com

*********
«»«»Пастор, к Вашему сведению, выполняет в церкви функции администратора, психолога... да мало ли еще кого?»»»»
************

Вот именно это мне и не нравится, что церкви превращаются в организации, а пасторы - в администраторов. И как следствие этого, люди вместо того, чтобы тянуться к церкви, стайками тянутся из нее.

********************
«Короче, корень ваших претензий опять-таки в нежелании платить десятину. Но я об этом уже писал, повторяться не буду.»
***************

Ошибка. Неправильно определили «корень моих претензий». Я об этом уже писал, и ещё раз повторюсь. Я за то, что христианин должен быть щедрым, чутким, готовым скорее давать чем принимать. Я за то, что Богу принадлежат не 10%, а всё моё и я сам. Но я против клятвы закона, я против того чтобы быть порабощённым даже не всем законом, но хотя бы одной заповедью. Я против насилия. Я против прибегания ко всевозможным хитростями, когда иначе невозможно собрать нужную суму денег, чтобы покрыть подчастую ненужные необдуманные расходы. Я за то, что располагать сердца людей жертвовать-- это то что должен делать Бог, нам не нужно помогать в этом Богу. А если же Бог не созиждет дома, то напрасно трудятся строящие его. Если в делах веры мы вынуждены применять насилие, то уже нет самой веры. Я против того, чтобы в собраниях сбор денег был их главной частью. Я против того, что сборы денег делают обычно в самом апогее собраний и проповедники особенно усердно призывают к этому. Я за то, чтобы никому не полагать претыкание, чтобы не было порицаемо служение.
Я за то, чтобы вы могли сказать как сказал ап.Павел: «Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал: сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.»(Деяния 20. 33-34)

Благослови вас Бог!

[Jack Vosmerkin]

Здравствуйте, Алкул

Вы знаете, я 100% на вашей стороне и согласен с Вашими доводами. Иначе, как я упоминал, пускай их бедные пастыря шьют палатки или добывают пропитание, работая на стройке, да благословит их Господь, но даже Павел (который почему-то не говорил о десятине большими буквами в каждой своей книге) этого ни от кого реально не требовал.

Просто для кого-то десятина, необходимая для существования служений и церкви, о которой столько говорится в библии, и которая просто логичная вещь - рабство "закона". Бедные они люди. Это до чего их довели такие же люди как и они.