А был ли геноцид?

[Участковый]

Именно. Причем вопрос о точном количестве жертв,имхо, второстепенный. Дело явно было поставлено на широкую ногу.

Даже в случае принятия минимальной из существующих оценок, можно утверждать, что большую часть потерь СССР в Великой Отечественной войне составили не военнослужащие, убитые на поле боя, а гражданские лица, погибшие в зоне оккупации. Т.е. жертвы того самого геноцида, который и пытаются "ревизовать" графы и иже с ними.

[Kot]

Участковый

Эта тема здесь поднималась неоднократно. Заканчивалась каждый раз одним и тем же, к сожалению. Потому посчитал нужным обратить на это Ваше внимание.///

Дайте пожалуйста ссылку на эти темы.

Свидетели на процессе, да будет Вам известно, сообщают то, что они лично видели, слышали, причем так, как они это запомнили. Поэтому, когда показания правдивы, они практически всегда содержат противоречия у разных людей, в силу особенностей субъективного восприятия. Автор книжки мог бы об этом узнать у любого юриста, имеющего отношение к уголовному процессу. ///

Т.е. показания свидетелей имеют по отношению к другим аргументам самую меньшую силу в юридической практике? Я правильно Вас понимаю?

Кстати, лично Вы в состоянии отличить пар от отравляющего газа по внешнему виду?///

Тогда получается, что ревизионерская деятельность необходима, раз свидетельство очевидцев способно давать неверные факты. В лагерях в газокамерах проводили дезинфекционные работы, а также уничтожали трупы людей, умирающих от болезней и эпидемий. Но внешне подобные процедуры можно принять за массовые убийства людей в газокамерах, которые по своей сути приспособлены как дезинфекционные.

Но иногда свидетели давали такие показания, в которых даже ошибиться в цвете и форме того, что они видели, НЕВОЗМОЖНО.

Вот этот пример:
Голубой туман над трупами. На франкфуртском процессе (1963-65) по поводу Освенцима перед судом предстал в качестве особенно достоверного свидетеля эсэсовский шофер Рихард Бек. Он дал следующие показания: "Вскоре после того (т.е. после отравления) дверь, за которой были убиты заключенные, открывалась и можно было видеть голубой туман, висевший над огромной кучей трупов".
Бек никак не мог видеть "голубого тумана", поскольку синильная кислота совершенно бесцветна. Ее название происходит от синего цвета пигмента, образующегося в результате ее соединения с железом.

Автор измерял размеры печей крематориев в лагерях? А откуда, кстати, там вообще взялись печи, если заключенных не уничтожали, а кормили мармеладкой, он не пишет? Впрочем, это уже лирика.//

Это не лирика. Газовые печи имели еще и иное применение (см. выше).

Даже если эти деятели нашли развалины крематориев и померяли их правильно, какой вывод следует из того, что сжигаемых за один раз людей было больше или меньше на одного или нескольких? Правильно, принципиально не меняется ничего вообще.

При любом раскладе, приговор виселица.///

А я не этот вопрос обсуждаю. Читайте тему.

Освенцим как считался, так и продолжает считаться центром массового уничтожения не только евреев, но и других подлежавших истреблению групп людей, включая пленных советских военнослужащих.
Ложью это считают только неонацисты и небольшое число маргиналов от истории.///

Так а кто спорит? Я лишь обсуждаю факты.

То, что осталось "незачищенным" оказалось достаточным, чтобы снять с повестки дня вопрос о цивилизованности нацистов.//

Я не виду речь о цивилизованности или не цивилизованности. Моя тема не об этом.
И тут неувязка: в Освенциме абсолютно все бумаги остались нетронутыми. Никто из немцев не старался сделать зачистку документов, об Освенциме как о лагере для уничтожения там ни слова.

josh

Не смешно.

конечно смешного ничего, когда крысы длиной 30 см. (без учета длины хвоста) практически в центре Москвы свободно прыгают, почти по вашим ногам, а утром дохлые валяются на тротуарах. А вот метанола у меня под рукой нет, да и не люблю я это дело... я гуманитарий.

[Kot]

Эта тема здесь поднималась неоднократно. Заканчивалась каждый раз одним и тем же, к сожалению.

Можно поинтересоваться - "чем" заканчивалось?

[Участковый]

Дайте пожалуйста ссылку на эти темы.

Не дам.

Т.е. показания свидетелей имеют по отношению к другим аргументам самую меньшую силу в юридической практике? Я правильно Вас понимаю?

Нет, Вы меня понимаете неправильно.

[FONT=Verdana][COLOR=black] Тогда получается, что ревизионерская деятельность необходима, раз свидетельство очевидцев способно давать неверные факты.

Необходимо проведение предварительного и судебного вледствия, призванного установить объективную истину на основании анализа всех допустимых свидетельских показаний, вещественных доказательств и пр. и пр. Все это было сделано, точно число погибших гражданских лиц установить не удалось (только на территории СССР оно "гуляет" от 10 до 20 млн. человек), но даже минимально установленной цифры хватило для того, чтобы квалифицировать действия нацистов, как геноцид, и приговорить их к заслуженному наказанию.
К ревизионизму все это отношения не имеет, т.к. ревизионист не ставит перед собой цели установления истины. Он просто собирает данные, способные поставить под сомнение, то, что ему кажется "официальной версией". Цели бывают разные, от зарабатывания денежек на доверчивой публике, до пропагандистских, например, оправдания нацизма. А иногда люди просто сочетают приятное с полезным.

В лагерях в газокамерах проводили дезинфекционные работы, а также уничтожали трупы людей, умирающих от болезней и эпидемий.

Уничтожение трупов при помощи газовых камер - это уже что-то из серии нанотехнологий. Сомневаюсь, что Третий Рейх ими располагал.

Но иногда свидетели давали такие показания, в которых даже ошибиться в цвете и форме того, что они видели, НЕВОЗМОЖНО.

И что? Приговор выносился не на основании показаний отдельных свидетелей, на которые упирают ревизионисты, а исходя из общей картины, полученной в ходе предварительного и судебного следствия. А она, в целом, была ясна еще с 1943 года, когда советские войска освободили значительную часть ранее оккупированной территории и Военная Прокуратура СССР получила огромную массу свидетельств геноцида гражданского населения.
А после уже наводились последние штрихи. В частности, были собраны свидетельства того, что нацисты не только на землях восточных славян "куролесили", но и на территории просвещенной Европы вели себя ненамного лучше.

Так а кто спорит? Я лишь обсуждаю факты.

Вы вслед за ревизионистами пытаетесь на основании несогласованности показаний отдельных свидетелей подвергнуть сомнению выводы, сделанные в Нюрнберге относительно причастности нацистов к геноциду. А я пишу о том, что огромная масса свидетелей в принципе не может давать согласующиеся между собой показания, если каждого свидетеля предварительно не "обработать" и не заставить заучить свои реплики наизусть.

в Освенциме абсолютно все бумаги остались нетронутыми. Никто из немцев не старался сделать зачистку документов, об Освенциме как о лагере для уничтожения там ни слова.

Разумеется, советские военнопленные, содержавшиеся в Освенциме, ошиблись. Потому что отсутствие соответствующих бумаг однозначно свидетельствует о том, что на самом деле их там не уничтожали целенаправленно, а, как я уже выше писал, кормили мармеладом.

конечно смешного ничего, когда крысы длиной 30 см. (без учета длины хвоста) практически в центре Москвы свободно прыгают

Вы, кажется, писали об людях, убитых во время Второй Мировой войны? Так вот, есть предложение и далее писать об убитых людях.
А про крыс, раз уж Вам так близка эта тема, можно писать где-нибудь в другом месте. Намек, я надеюсь, понят?

[Kot]

Участковый

Не дам.///

????

Нет, Вы меня понимаете неправильно.////

?????

Необходимо проведение предварительного и судебного вледствия, призванного установить объективную истину на основании анализа всех допустимых свидетельских показаний, вещественных доказательств и пр. и пр. Все это было сделано,///

Из книги о мифе холокоста: «судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует». Собственно об этом и идет речь в книге и приводятся доказательства, претендующие не на оправдание действий нацистов во время войны, а на сомнения и довольно основательные в вопросе «а был ли холокост?»

Уничтожение трупов при помощи газовых камер - это уже что-то из серии нанотехнологий. Сомневаюсь, что Третий Рейх ими располагал.///

Газовые камеры применялись для дезенфекции живых людей, а сжигание трупов уже умерших людей от эпидемий. Так описано в книге и даются аргументированные пояснения на основе изучения существовавших ГК, которые под описанные свидетелями действия нацистов не подходили просто по своим технологическим параметрам.

И что? Приговор выносился не на основании показаний отдельных свидетелей, на которые упирают ревизионисты,///

Так как раз на показаниях свидетелей упирали обвинители и, что доказывают ревизионисты, безосновательно. См. выше «судебного и документированного док-ва убийств в ГК не существует».

а исходя из общей картины, полученной в ходе предварительного и судебного следствия.///

без использования документированных доказательств?

А она, в целом, была ясна еще с 1943 года, когда советские войска освободили значительную часть ранее оккупированной территории и Военная Прокуратура СССР получила огромную массу свидетельств геноцида гражданского населения.///

Вы наверно опять не улавливаете ТЕМУ обсуждения. Тема о холокосте.

Вы вслед за ревизионистами пытаетесь на основании несогласованности показаний отдельных свидетелей подвергнуть сомнению выводы, сделанные в Нюрнберге относительно причастности нацистов к геноциду.///

Прочитайте еще раз тему

Разумеется, советские военнопленные, содержавшиеся в Освенциме, ошиблись. Потому что отсутствие соответствующих бумаг однозначно свидетельствует о том, что на самом деле их там не уничтожали целенаправленно, а, как я уже выше писал, кормили мармеладом.///

Мне Ваша эмоциональная позиция понятна. Я же обсуждаю факты, которые описаны в книге о мире холокоста. Если у Вас нет ссылок, на которые Вы опираетесь, то можете не участвовать в теме. Я же не оспариваю зверства нацистов.

А про крыс, раз уж Вам так близка эта тема, можно писать где-нибудь в другом месте. Намек, я надеюсь, понят?///

Нет, не понят. Т.к. этот пост был адресован не Вам. Участник посчитал, что я стебаюсь, предлагая для опыта дохлую живность.

[Участковый]

Собственно об этом и идет речь в книге и приводятся доказательства, претендующие не на оправдание действий нацистов во время войны, а на сомнения и довольно основательные в вопросе «а был ли холокост?»

Я не знаю, что в Вашем личном понимании означает слово "холокост".
Я знаю, что нацистов судили за геноцид (синонимы: холокост, шоа, Катастрофа и т.д.) в отношении ряда народов Европы, в числе которых были евреи, цыгане, а впоследствии русские, белорусы, украинцы, иные национальности, проживавшие на занятых немцами территориях Союза ССР и некоторых других стран Восточной Европы. Факт этого геноцида, т.е. политики, направленной на уничтожений населения оккупированных территорий по национальному признаку, был установлен международным судом (до того он был задокументирован национальными правоохранительными органами, в первую очередь, Военной Прокуратурорй СССР), а причастные к реализации данной политики лица - осуждены и наказаны. С тех пор никаких новых свидетельств, которые позволили бы поставить под сомнение справедливость и обоснованность того приговора, не выявлено.

Так как раз на показаниях свидетелей упирали обвинители и, что доказывают ревизионисты, безосновательно. См. выше «судебного и документированного док-ва убийств в ГК не существует».

Это ревизионисты так думают?
На самом деле данные об использовании газовых камер для убийства фигурируют еще в приговорах, вынесенных советскими военными трибуналами в 1943 году, что позволяет считать факт их использования доказанным в рамках судебного следствия.

Я же не оспариваю зверства нацистов.

Ошибаетесь. Сейчас Вы занимаетесь именно этим, хочется Вам это признавать или нет. Ставя под сомнение реальность геноцида столь лично неприятных Вам евреев, Вы тем самым подводите основание под отрицание геноцида и других народов, т.к. разделить эти преступления невозможно в принципе. В том же Освенциме истребляли всех, кого считали недочеловеками, включая и евреев, и цыган, и славян.

Нет, не понят. Т.к. этот пост был адресован не Вам. Участник посчитал, что я стебаюсь, предлагая для опыта дохлую живность.

Я просто сообщаю Вам, что глумление над памятью павших у нас наказуемо. Поэтому про опыты с дохлой живностью здесь писать не надо.

[Kot]

Участковый

Я не знаю, что в Вашем личном понимании означает слово холокост

Я от себя ничего не придумываю, говорю лишь об историческом определении. Холокост, (от англ. holocaust, из др.-греч. ????????? «всесожжение») систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и коллаборационистами из других стран евреев на основании нацистской расовой теории в 19331945 гг. Среди историков нет согласия по вопросу, относить ли к жертвам холокоста, помимо евреев, ещё какие-либо группы, пострадавшие от нацистского террора, например, цыган и сексуальные меньшинства. О целенаправленном уничтожении немцами других наций в определении , как Вы видите, речь не ведётся. Если бы, как Вы пишете

холокост, шоа, Катастрофа и т.д.) в отношении ряда народов Европы, в числе которых были евреи, цыгане, а впоследствии русские, белорусы, украинцы, иные национальности, проживавшие на занятых немцами территориях Союза ССР и некоторых других стран Восточной Европы. Факт этого геноцида, т.е. политики, направленной на уничтожений населения оккупированных территорий по национальному признаку, был установлен международным судом (до того он был задокументирован национальными правоохранительными органами, в первую очередь, Военной Прокуратурорй СССР), а причастные к реализации данной политики лица - осуждены и наказаны. С тех пор никаких новых свидетельств, которые позволили бы поставить под сомнение справедливость и обоснованность того приговора, не выявлено.

оставались бы сомнения у историков в вопросах определения понятия /холокост/? Пока как видно из определения, в /холокост/ рассматривается как нацистская программа уничтожения евреев.

На самом деле данные об использовании газовых камер для убийства фигурируют еще в приговорах, вынесенных советскими военными трибуналами в 1943 году, что позволяет считать факт их использования доказанным в рамках судебного следствия.

Вот это Вы уже зря пишете, т.к. ссылки, на которые Вы опираетесь, Вы мне дать отказались. Диалог в этом направлении бессмысленен.

Ошибаетесь. Сейчас Вы занимаетесь именно этим, хочется Вам это признавать или нет. Ставя под сомнение реальность геноцида столь

Вообще то ставят под сомнение холокост ревизионисты, а не я. Я лишь пытаюсь это обсудить в этой теме. Вы можете запретить обсуждение этой темы,.. ну... на основании конечно же правил этого форума, т.е. аргументировано.

лично неприятных Вам евреев,

У меня друг еврей))))). Прекрасней и одновременно ужасней человека не найти)))). Вам этого не понять, если у Вас нет друга-еврея. И Вам также не понять те реальные глубокие человеческие чувства Христа, плачущего над судьбой Своих соплеменников по крови /но не по духу/.

Вы тем самым подводите основание под отрицание геноцида и других народов,

См. выше - определение холокоста не мной придумано.

т.к. разделить эти преступления невозможно в принципе.

Оказывается у историков это получилось. Это даже уже не работа ревизионистов.

В том же Освенциме истребляли всех, кого считали недочеловеками, включая и евреев, и цыган, и славян.

Тогда тем более не понятно, почему в определении холокоста фигурируют только евреи. Опять неувязка. Только теперь не ясно кого - ревизионистов, историков или судебных экспертиз, о которых Вы пишете.

Я просто сообщаю Вам, что глумление над памятью павших у нас наказуемо. Поэтому про опыты с дохлой живностью здесь писать не надо.

Про опыты пишу не я, а ученый-ревизионист, которому не удалось повторить даже на умершем воробьев тот метод сжигания, который по данным свидетелем на суде удалось сделать немцам. Физические законы природы не меняются, их особенность в возможности повторения опытным путём.

[Участковый]

УчастковыйЯ от себя ничего не придумываю, говорю лишь об историческом определении. Холокост, (от англ. holocaust, из др.-греч. ????????? «всесожжение») систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и коллаборационистами из других стран евреев на основании нацистской расовой теории в 19331945 гг.

Итак, Вам ближе всего определение холокоста от Эли Визеля. Вопросов нет, это действительно достаточно распространенное понимание данного термина. При этом Вы, вслед за ревизионистами, пытаетесь вычленить преследование конкретно евреев из общего массива нацистского геноцида и отрицать исключительно его. Но это позиция совершенно бесперспективна, как уже писалось выше. Нацисты не делали принципиальных различий и на тех же объектах, где осуществлялось "окончательное решение еврейского вопроса" (в т.ч. Освенцим, Бабий Яр), одновременно с ним и после оного, проводились и мероприятия по оптимизации численности славянских "унтерменшей" на жизненном пространстве, столь необходимом арийской нации. Методики и материальная база практически не менялись: что было отработано на евреях, применялось и ко всем остальным и наоборот. Поэтому, отрицая (или "пересматривая") одно, следует отрицать (или "пересматривать") и другое.

Среди историков нет согласия по вопросу, относить ли к жертвам холокоста, помимо евреев, ещё какие-либо группы, пострадавшие от нацистского террора, например, цыган и сексуальные меньшинства.

Среди историков есть полное единодушие относительно того, что жертвами геноцида евреев (шоа) являются только евреи. Жертвами геноцида цыган - только цыгане. Жертвами геноцида населения оккупированных территорий Союза ССР - жители указанных территорий, а не Польши или Югославии. Не потому что в Польше или Югославии не было геноцида, а просто по определению.
Отрицать же указанные события, в части или в целом, себе позволяет только одна группа историков, из тех, кого в советской прессе принято было именовать "фашистскими недобитками").

Вот это Вы уже зря пишете, т.к. ссылки, на которые Вы опираетесь, Вы мне дать отказались.

Ссылку я Вам дал еще на первой странице обсуждения, причем на книжку, где проблема изложена в популярной форме, доступной для людей, не имеющих специальных познаний в сфере исторической науки. Если Вам ее материал кажется непонятным или неудобоваримым, боюсь, давать какое-то еще ссылки смысла пока не имеет.

Вообще то ставят под сомнение холокост ревизионисты, а не я. Я лишь пытаюсь это обсудить в этой теме.

Вы в данной ветке отстаиваете позицию ревизионистов. Только пожалуйста, не просите указать, где конкретно, давайте не будем смешить народ. Зачем Вы это делаете, либо потому что согласны с ними, либо исключительно с провокационной целью, в данном случае не суть важно.

Тогда тем более не понятно, почему в определении холокоста фигурируют только евреи.

Вам непонятно, почему в определении геноцида евреев фигурируют только евреи, а не белорусы? Но и в определении геноцида цыган фигурируют только цыгане, а не русские. И в определении геноцида армян фигурируют только армяне, а греки, которых тоже по ходу резали, там не фигурируют, потому что для турецкой кампании по их уничтожению существует иное наименование.
В науке вообще есть процедура движения от общего к частному, когда большое явление подразделяется на несколько частей по определенным признакам, в данном случае, по национальности жертв. Это - не неувязка. Искусственное сужение изучаемого предмета необходимо, чтобы исследователь не "утонул" в объеме исследуемого материала.

Только теперь не ясно кого - ревизионистов, историков или судебных экспертиз, о которых Вы пишете.Про опыты пишу не я, а ученый-ревизионист, которому не удалось повторить даже на умершем воробьев тот метод сжигания, который по данным свидетелем на суде удалось сделать немцам.

Я искренне сочувствую этому исследователю. Он не допускал мысли, что данный конкретный свидетель не владел технологией уничтожения трупов, использованной нацистами, во всей полноте? Если бы он об этом подумал, садясь за опыты, - сберег бы свое время, а также время тех, кто теперь читает его тврчество.

[SCH]

В чем смысл данной дискуссии?
Был или не был...
Главное, что есть сейчас.
Ну а то что другим народам у евреев надо учиться тому , как отстаивать свои интересы - так это ж всем известно.

[Kot]

Участковый, дайте пожалуйста определение слова /холокост/.

[Участковый]

Участковый, дайте пожалуйста определение слова /холокост/.

Не вижу в этом смысла. Я уже согласился с определением, данным Вами, и в своем предыдущем своем ответе исходил именно из него.

[Kot]

Не вижу в этом смысла. Я уже согласился с определением, данным Вами, и в своем предыдущем своем ответе исходил именно из него.

В том то и дело, что Вы не исходили в своем ответе из определения холокоста, какое существует.

Вам непонятно, почему в определении геноцида евреев фигурируют только евреи, а не белорусы?

Мне не понятно, почему в определении ХОЛОКОСТ отсутствуют и белорусы, и цыгане, и славяне... короче все кроме евреев.

Но меня еще больше удивило, читая книгу о мифе о холокосте, то, как поступили с ревизионистами, а по сути с профессиональными людьми - историками, учеными, которые не без оснований, а опираясь на реальные факты и исследования, поставили под сомнение возможность массового убийства 6-ти млн. евреев. Само количество жертв со временем (и это давно не секрет ни для кого) с 6-ти млн. скатилось аж до 1-го млн.... Куда же делись эти 5-ть млн.?

Так вот по поводу борьбы с ревизионизмом (из книги):

История ревизионистской школы трагична. Это история непрерывных судебных преследований и прямого физического террора.

Война против ревизионизма усилилась во второй половине 70-х годов и с тех пор не ослабевает. Полный список ее жертв занял бы не одну страницу. Назовем лишь тех, кто больше всего известен.

В ФРГ это Тис Кристоферсен, автор книги "Ложь об Освенциме", вынужденный бежать в Данию, но и там его не оставили в покое: его дом сожгли, и сам он теперь скрывается.

Это Манфред Редер, осужденный за то, то написал предисловие к книге Кристоферсена. Это доктор Вильгельм Штеглих, у которого за книгу "Миф об Освенциме" отобрали докторское звание, мотивировав это решение, как ни странно, законом, принятым при Гитлере.

Во Франции это историк Франсуа Дюпра, которого убили в 1978 году;

Мишель Кенье, которому студенты-сионисты бросили в лицо пузырек с серной кислотой;

профессор Робер Фориссон, лишившийся кафедры в Лионском университете за то, что подверг сомнению существование т.н. "газовых камер". В сентября 1989 г. его жестоко избили в парке г.Виши боевики из группы "Сыны еврейской памяти", сломали ему челюсть и несколько ребер.

В Канаде это художник Эрнст Цюндель, осужденный в 1985 году на 15 месяцев тюрьмы за распространение брошюры Ричарда Харвуда "Действительно ли умерли 6 миллионов?"

Второй процесс Цюнделя в 1988 году стал переломным моментом во всей истории ревизионизма.

На этом процессе выступил с сенсационным докладом инженер Фред Лейхтер, который научно доказал, что те сооружения, которые демонстрируются в Освенциме в качестве "газовых камер", физически не могли использоваться для массового уничтожения людей.

Р. Фориссон, выступавший свидетелем защиты на этом процессе, писал потом: "Я непосредственно присутствовал при смерти мифа о газовых камерах".

Смертельный удар этому мифу нанес Ф. Лейхтер. Наша пресса с чужого голоса обзывает его "фашистом", но он никакой не фашист, а человек совершенно аполитичный и просто честный специалист.

Характерно, что главными "аргументами" в борьбе против ревизионистов являются судебные преследования и террор. Это наводит на мысль, что других аргументов у противников ревизионизма просто нет.

Однако, несмотря на все опасности, число сторонников этой исторической школы растет. Недавно во Франции вышла новая книга Роже Гароди "Основополагающие мифы израильской политики", также разоблачающая миф о "холокосте", что вызвало дикое озлобление в сионистских кругах.

Р. Гароди фашистом уж никак не назовешь. Подобно одному из пионеров ревизионизма Полю Рассинье, он тоже участник Сопротивления и бывший узник гитлеровских концлагерей. Гароди был главным идеологом французской компартии, из которой его изгнали в 1968 году после протеста против ввода советских войск в Чехословакию. Тогда коммунисты критиковали Гароди за "ревизионизм", и вот теперь он опять "ревизионист", только иного рода.

В поддержку Гароди выступил и знаменитый во Франции аббат Пьер, которого благодаря его благотворительной деятельности в пользу бедных французы считали почти святым. Не бывать ему теперь святым сионисты не позволят!

Появление самого термина "холокост" отнюдь не случайно. Это греческое слово означает жертвоприношение у древних евреев, при котором жертва полностью пожиралась огнем. Как поясняет Р. Гароди, термин "холокост" "выражает желание сделать преступления, совершенные против евреев, исключением в истории, потому что страданиям и смерти придается сакральный характер". "Мученичество евреев, таким образом, становится несравнимым ни с каким другим: благодаря своему жертвенному характеру оно включается в Божественный план как распятие Христа в христианской теологии, знаменуя собой начало новой эпохи".

По утверждению раввинов, создание государства Израиль это "ответ Бога на холокост".
"Чтобы действительный мартиролог евреев не стал "банальным", приходится, продолжает Р. Гароди, не только отодвигать на второй план всех остальных, включая 27 млн. погибших советских граждан и 9 млн. немцев, но и придавать реальным страданиям сакральный характер (под именем холокоста), отказывая в этом всем остальным. " Приходится держаться за дутую цифру "6 миллионов", хотя на мемориальной доске в память погибших в Освенциме цифру "4 миллиона" жертв уже без особого шума заменили на один миллион. Одно это уменьшает пресловутые 6 миллионов вдвое.

По мнению Р. Гароди, "история без преувеличения сама может выполнить роль обвинительницы лучше, чем миф. Прежде всего, она не сводит масштабы действительных преступлений против человечности, которые стоили жизни 50 миллионам людей, к погрому лишь одной категории невинных жертв, в то время как миллионы умерли с оружием в руках, сражаясь против этого варварства".

Хочу еще раз Вам напомнить, что я не придерживаюсь ни той, ни другой точки зрения - я не придерживаюсь версии, что был холокост (в понимании уничтожения еврейской нации), и так же не придерживаюсь версии ревизионистов. Лично для себя я рассматриваю Вторую Мировую как войну, в которой пострадало огромное количество людей различных национальностей. Не считаю нужным рассматривать этот исторический период с идеологических позиций. Передел мира - он и есть передел мира. И если для Вас рассматривание темы о холокосте в этом разрезе эмоционально неприятно, можете в ней не участвовать. Ваши эмоции не являются поводом к обвинению меня во всех тяжких. Я же Вас не упрекаю в Вашем выборе позиции.

[Бродяжка]

В том то и дело, что Вы не исходили в своем ответе из определения холокоста, какое существует.
Мне не понятно, почему в определении ХОЛОКОСТ отсутствуют и белорусы, и цыгане, и славяне... короче все кроме евреев.

Но меня еще больше удивило, читая книгу о мифе о холокосте, то, как поступили с ревизионистами, а по сути с профессиональными людьми - историками, учеными, которые не без оснований, а опираясь на реальные факты и исследования, поставили под сомнение возможность массового убийства 6-ти млн. евреев. Само количество жертв со временем (и это давно не секрет ни для кого) с 6-ти млн. скатилось аж до 1-го млн.... Куда же делись эти 5-ть млн.?

Так вот по поводу борьбы с ревизионизмом (из книги):

История ревизионистской школы трагична. Это история непрерывных судебных преследований и прямого физического террора.

Война против ревизионизма усилилась во второй половине 70-х годов и с тех пор не ослабевает. Полный список ее жертв занял бы не одну страницу. Назовем лишь тех, кто больше всего известен.

В ФРГ это Тис Кристоферсен, автор книги "Ложь об Освенциме", вынужденный бежать в Данию, но и там его не оставили в покое: его дом сожгли, и сам он теперь скрывается.

Это Манфред Редер, осужденный за то, то написал предисловие к книге Кристоферсена. Это доктор Вильгельм Штеглих, у которого за книгу "Миф об Освенциме" отобрали докторское звание, мотивировав это решение, как ни странно, законом, принятым при Гитлере.

Во Франции это историк Франсуа Дюпра, которого убили в 1978 году;

Мишель Кенье, которому студенты-сионисты бросили в лицо пузырек с серной кислотой;

профессор Робер Фориссон, лишившийся кафедры в Лионском университете за то, что подверг сомнению существование т.н. "газовых камер". В сентября 1989 г. его жестоко избили в парке г.Виши боевики из группы "Сыны еврейской памяти", сломали ему челюсть и несколько ребер.

В Канаде это художник Эрнст Цюндель, осужденный в 1985 году на 15 месяцев тюрьмы за распространение брошюры Ричарда Харвуда "Действительно ли умерли 6 миллионов?"

Второй процесс Цюнделя в 1988 году стал переломным моментом во всей истории ревизионизма.

На этом процессе выступил с сенсационным докладом инженер Фред Лейхтер, который научно доказал, что те сооружения, которые демонстрируются в Освенциме в качестве "газовых камер", физически не могли использоваться для массового уничтожения людей.

Р. Фориссон, выступавший свидетелем защиты на этом процессе, писал потом: "Я непосредственно присутствовал при смерти мифа о газовых камерах".

Смертельный удар этому мифу нанес Ф. Лейхтер. Наша пресса с чужого голоса обзывает его "фашистом", но он никакой не фашист, а человек совершенно аполитичный и просто честный специалист.

Характерно, что главными "аргументами" в борьбе против ревизионистов являются судебные преследования и террор. Это наводит на мысль, что других аргументов у противников ревизионизма просто нет.

Однако, несмотря на все опасности, число сторонников этой исторической школы растет. Недавно во Франции вышла новая книга Роже Гароди "Основополагающие мифы израильской политики", также разоблачающая миф о "холокосте", что вызвало дикое озлобление в сионистских кругах.

Р. Гароди фашистом уж никак не назовешь. Подобно одному из пионеров ревизионизма Полю Рассинье, он тоже участник Сопротивления и бывший узник гитлеровских концлагерей. Гароди был главным идеологом французской компартии, из которой его изгнали в 1968 году после протеста против ввода советских войск в Чехословакию. Тогда коммунисты критиковали Гароди за "ревизионизм", и вот теперь он опять "ревизионист", только иного рода.

В поддержку Гароди выступил и знаменитый во Франции аббат Пьер, которого благодаря его благотворительной деятельности в пользу бедных французы считали почти святым. Не бывать ему теперь святым сионисты не позволят!

Появление самого термина "холокост" отнюдь не случайно. Это греческое слово означает жертвоприношение у древних евреев, при котором жертва полностью пожиралась огнем. Как поясняет Р. Гароди, термин "холокост" "выражает желание сделать преступления, совершенные против евреев, исключением в истории, потому что страданиям и смерти придается сакральный характер". "Мученичество евреев, таким образом, становится несравнимым ни с каким другим: благодаря своему жертвенному характеру оно включается в Божественный план как распятие Христа в христианской теологии, знаменуя собой начало новой эпохи".

По утверждению раввинов, создание государства Израиль это "ответ Бога на холокост".
"Чтобы действительный мартиролог евреев не стал "банальным", приходится, продолжает Р. Гароди, не только отодвигать на второй план всех остальных, включая 27 млн. погибших советских граждан и 9 млн. немцев, но и придавать реальным страданиям сакральный характер (под именем холокоста), отказывая в этом всем остальным. " Приходится держаться за дутую цифру "6 миллионов", хотя на мемориальной доске в память погибших в Освенциме цифру "4 миллиона" жертв уже без особого шума заменили на один миллион. Одно это уменьшает пресловутые 6 миллионов вдвое.

По мнению Р. Гароди, "история без преувеличения сама может выполнить роль обвинительницы лучше, чем миф. Прежде всего, она не сводит масштабы действительных преступлений против человечности, которые стоили жизни 50 миллионам людей, к погрому лишь одной категории невинных жертв, в то время как миллионы умерли с оружием в руках, сражаясь против этого варварства".

Хочу еще раз Вам напомнить, что я не придерживаюсь ни той, ни другой точки зрения - я не придерживаюсь версии, что был холокост (в понимании уничтожения еврейской нации), и так же не придерживаюсь версии ревизионистов. Лично для себя я рассматриваю Вторую Мировую как войну, в которой пострадало огромное количество людей различных национальностей. Не считаю нужным рассматривать этот исторический период с идеологических позиций. Передел мира - он и есть передел мира. И если для Вас рассматривание темы о холокосте в этом разрезе эмоционально неприятно, можете в ней не участвовать. Ваши эмоции не являются поводом к обвинению меня во всех тяжких. Я же Вас не упрекаю в Вашем выборе позиции.

История с геноцидом такая же "мутная",как и нюрнбергский процесс.Если геноцид евреев и был(так и не определился для себя),то он не превосходит геноцида над славянским населением(потомки которых не "делают деньги" на погибших,в отличие от евреев).

[Kot]

История с геноцидом такая же "мутная",как и нюрнбергский процесс.Если геноцид евреев и был(так и не определился для себя),то он не превосходит геноцида над славянским населением(потомки которых не "делают деньги" на погибших,в отличие от евреев).

Ну по сути государство Израйль востановлено на Германские деньги, которые Германия до сих пор выплачивает.

[Бродяжка]

Ну по сути государство Израйль востановлено на Германские деньги, которые Германия до сих пор выплачивает.

Восстановлено в первую очередь по воле товарища Сталина ,а германские денежки это уже как бы следствие...Как сказал персонаж одной книги:"как причудливо тасуется колода"...