Зверь большой и зверь малый...

[Герман.К.]

Ваши благословения мне не нужны...

Ну во первых они не мои,но от Отца и Сына...Может всё же примите???

Я верю Господу.

Я тоже...

[ruvim]

Ого-го! "Странница и пришелица" демонстрирует подлинную любовь к брату во Христе Герману! Герман - хороший человек и не фарисей, в отличие от некоторых...

да уж! а вы тему читали, вы видели что этот (хороший человек) делает?
я же со своей стороны говорю что он ДЬЯВОЛ! а вы или по своей наивноcти или же по родству деятельности с ним говорите обратное!
есть у него и саратник, юрист якобы а на самом деле служитель дьявола!

[Герман.К.]

Мир и вам Рувим и да обретёте радость в Боге...

[Searhey]

Ruvim

Те спорные слова о "могу" были Ваши - так что Вам виднее, какой смысл Вы в них вкладывали. С моей точки зрения они выглядели как минимум двусмысленно - поэтому меня ничуть не удивило, что и для Германа они прозвучали вызывающе. Вот и все. У меня нет желания ни ругаться с Вами, ни спорить, ни доказывать Вам, что Вы "имели вввиду" - Вам виднее, что Вы имели ввиду. Если Вам нужно, могу объяснить, в чем (со стороны) была двусмысленность - если Вам самому это не нужно, то и я не навязываюсь.

как и все люди в мире я по плоти могу сделать любое преступление, это не значит что я это делаю, я человек и всё внешнее может влиять на меня.

Это очевидное утверждение, и никто его никогда не оспаривал. Все в этом смысле одинаковые.
Но есть и разница - то, что человек реально совершает, определяется не внешним влиянием на него. А тем, как его разум и воля прореагировали на это влияние.
Человек ведь не облако, просто гонимое внешним ветром туда, куда он подует. А уж христианин - тем более.

Надежда В!

Или может, кто из вас и согрешил, но поступил так, как велел Господь?.. Отрезал себе руку или вырвал глаз???.. Есть такие???...

Думаю, среди здесь присутствующих таких нет.
Но выводы из признания этого можно сделать очень разные.
Один будет исповедывать это как еще один грех, и просить милости у Господа. Второй решит, что Жертвой Господа любой его грех покрыт и омыт - поэтому и глядя на женщину с вожделением, и не глядя, сам он остается чист. А третий решит, что человеку невозможно вообще не глядеть хоть иногда на женщину с вожделением - поэтому на самом деле, благодаря совершенному Христом, в таком взгляде греха нет.

Что с Вашей точки зрения есть христианское понимание (возможно у Вас есть еще какой-то вариант)?

Так кто же из вас БЕЗ греха, и не подлежит суду или осуждению в геену огненную по Слову Божию???

Так на какой же закон вы уповаете?.. на исполнение заповедей???.. Или надеетесь все же на милость Божию к грешникам???

Разве здесь кто-то сказал, что уповает на закон? Тем более на буквальный закон заповедей?

Речь о другом - Иисус Христос не отменял закон!!!! Он его исполнил - то есть вместо "образа и тени Небесного", данного через букву заповеди, явил и утвердил всю полноту сути. Не повелениями на бумаге, и не буквами на камне - а явил и утвердил Совершенный Закон исполнением его Самим Собой.

Неужели не видите, что дела веры ныне (как и ранее) исходят не от буквы и разделения законом на то, что можно, а что нельзя??..

Не от буквы - это верно.
Но дело христианской веры никогда не будет тем, что нельзя - дела веры всегда утверждают Совершенный Закон, и никогда не нарушает его (речь здесь не о букве, а о сути).

Рим. 3
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем

Потому что конец закона Христос, ибо Он больше закона и Господин сердца нашего. И если имеем Дух Божий в нас, то Он уже (только) Сам определяет что есть грех, а что есть правда перед Богом...

"Конец закона" - это не "отмена закона", а исполнение.
Иначе как Вы отличите антихриста (характеризуемого как "беззаконника" 2 Фес. 2:8, ) от Воли Божьей во Христе?
Принцип "просто верь и делай, что говорю" - это именно то, что нужно антихристу. Вести слепых и послушных можно куда угодно - и куда поведет антихрист, все мы понимаем.
А Господь делает человека зрячим, чтобы тот сам видел, куда идет.

Александр (Йицхак)

то Иисус ПРИНЁС СЕБЯ В ЖЕРТВУ САМ, а не потому, что какая то людская религиозная или светская система потребовала его убить.

Вы пытаетесь представить дело так, что это было чуть ли не самоубийство.
Но от того, что Христос имел такую власть, но не воспрепятсвовал Своим убийцам - суть для них не поменялась, они совершили убийство.

Иначе и в поступке Иуды Искариота не было бы преступления - но сказано не так:

Лк. 22
22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.

Деян. 2
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Как видите, предведение Божие не меняет сути - приговорившие Христа и отправившие Его на смерть совершали убийство. Но даже при этом их вина не безконечна - никто не лишен доступа к опраданию во Христе.

Спаси, Господи!

[Searhey]

Ruvim

Те спорные слова о "могу" были Ваши - так что Вам виднее, какой смысл Вы в них вкладывали. С моей точки зрения они выглядели как минимум двусмысленно - поэтому меня ничуть не удивило, что и для Германа они прозвучали вызывающе. Вот и все. У меня нет желания ни ругаться с Вами, ни спорить, ни доказывать Вам, что Вы "имели вввиду" - Вам виднее, что Вы имели ввиду. Если Вам нужно, могу объяснить, в чем (со стороны) была двусмысленность - если Вам самому это не нужно, то и я не навязываюсь.

как и все люди в мире я по плоти могу сделать любое преступление, это не значит что я это делаю, я человек и всё внешнее может влиять на меня.

Это очевидное утверждение, и никто его никогда не оспаривал. Все в этом смысле одинаковые.
Но есть и разница - то, что человек реально совершает, определяется не внешним влиянием на него. А тем, как его разум и воля прореагировали на это влияние.
Человек ведь не облако, просто гонимое внешним ветром туда, куда он подует. А уж христианин - тем более.

Надежда В!

Или может, кто из вас и согрешил, но поступил так, как велел Господь?.. Отрезал себе руку или вырвал глаз???.. Есть такие???...

Думаю, среди здесь присутствующих таких нет.
Но выводы из признания этого можно сделать очень разные.
Один будет исповедывать это как еще один грех, и просить милости у Господа. Второй решит, что Жертвой Господа любой его грех покрыт и омыт - поэтому и глядя на женщину с вожделением, и не глядя, сам он остается чист. А третий решит, что человеку невозможно вообще не глядеть хоть иногда на женщину с вожделением - поэтому на самом деле, благодаря совершенному Христом, в таком взгляде греха нет.

Что с Вашей точки зрения есть христианское понимание (возможно у Вас есть еще какой-то вариант)?

Так кто же из вас БЕЗ греха, и не подлежит суду или осуждению в геену огненную по Слову Божию???

Так на какой же закон вы уповаете?.. на исполнение заповедей???.. Или надеетесь все же на милость Божию к грешникам???

Разве здесь кто-то сказал, что уповает на закон? Тем более на буквальный закон заповедей?

Речь о другом - Иисус Христос не отменял закон!!!! Он его исполнил - то есть вместо "образа и тени Небесного", данного через букву заповеди, явил и утвердил всю полноту сути. Не повелениями на бумаге, и не буквами на камне - а явил и утвердил Совершенный Закон исполнением его Самим Собой.

Неужели не видите, что дела веры ныне (как и ранее) исходят не от буквы и разделения законом на то, что можно, а что нельзя??..

Не от буквы - это верно.
Но дело христианской веры никогда не будет тем, что нельзя - дела веры всегда утверждают Совершенный Закон, и никогда не нарушает его (речь здесь не о букве, а о сути).

Рим. 3
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем

Потому что конец закона Христос, ибо Он больше закона и Господин сердца нашего. И если имеем Дух Божий в нас, то Он уже (только) Сам определяет что есть грех, а что есть правда перед Богом...

"Конец закона" - это не "отмена закона", а исполнение.
Иначе как Вы отличите антихриста (характеризуемого как "беззаконника" 2 Фес. 2:8, ) от Воли Божьей во Христе?
Принцип "просто верь и делай, что говорю" - это именно то, что нужно антихристу. Вести слепых и послушных можно куда угодно - и куда поведет антихрист, все мы понимаем.
А Господь делает человека зрячим, чтобы тот сам видел, куда идет.

Александр (Йицхак)

то Иисус ПРИНЁС СЕБЯ В ЖЕРТВУ САМ, а не потому, что какая то людская религиозная или светская система потребовала его убить.

Вы пытаетесь представить дело так, что это было чуть ли не самоубийство.
Но от того, что Христос имел такую власть, но не воспрепятсвовал Своим убийцам - суть для них не поменялась, они совершили убийство.

Иначе и в поступке Иуды Искариота не было бы преступления - но сказано не так:

Лк. 22
22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.

Деян. 2
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Как видите, предведение Божие не меняет сути - приговорившие Христа и отправившие Его на смерть совершали убийство. Но даже при этом их вина не безконечна - никто не лишен доступа к опраданию во Христе.

Спаси, Господи!

[Searhey]

Извините за дубли сообщений - это не для доходчивости , это у меня с сетью какая-то беда...

[Йицхак]

Александр (Йицхак)
Вы пытаетесь представить дело так, что это было чуть ли не самоубийство.
Но от того, что Христос имел такую власть, но не воспрепятсвовал Своим убийцам - суть для них не поменялась, они совершили убийство.

Иначе и в поступке Иуды Искариота не было бы преступления - но сказано не так:

Лк. 22
22 впрочем, Сын Человеческий идет по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предается.

Деян. 2
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;

Как видите, предведение Божие не меняет сути - приговорившие Христа и отправившие Его на смерть совершали убийство. Но даже при этом их вина не безконечна - никто не лишен доступа к опраданию во Христе.

Спаси, Господи!

Сергей, привет
Самоубиство - это терминология человеческая.
Он не сам совершил Своё убийство, но дал, разрешил, СПЕЦИАЛЬНО ПРИШЁЛ, что бы Его убили. При этом, существующие на тот момент системы (любые) никак на Его волю повлиять не могли в принципе.

Тоже самое и с Иудой и убийцами.
Если Иуде - горе тому человеку (с), то что говорится об убийцах?
33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают (Лука,23:33-34).
Убить Праведника - беззаконие и преступление, однозначно. Но прощенное преступление - уже НЕ преступление, перестало им быть.
А чем стало? Жертвой за грех всего мира. Жертвоприношением, а не просто убийством-самоубийством.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил ",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже ". Отменяет первое, чтобы постановить второе (Евр,10:7-9)

[Searhey]

Александр (Йицхак)...

Он не сам совершил Своё убийство, но дал, разрешил, СПЕЦИАЛЬНО ПРИШЁЛ, что бы Его убили.

Александр, надо отдать должное - формулировки, которые Вы используете, внешне очень похожи на правду. Но (с моей точки зрения) тот контекст, в котором они преподносятся, искажает саму суть вопроса. И весьма серьезно. Близость к правде в этом случае не есть "хорошо" - а есть "хуже некуда", потому что легко вводит в заблуждение.

Например то, что Иисус Христос разрешил Себя убить - Вы попросту придумали. Потому что прочитать такое нигде не могли.
Дело в том, что по христианскому (а, значит, нормальному) здравому смыслу "разрешение" есть только там, где сначала разрешения спрашивают, а потом еще и получают. Сказать человеку, против которого совершено явное преступление что-то типа "ты ведь не сопротивлялся - значит разрешал нам это делать" - это верх цинизма, это просто классика уродливой бандитской логики. Только преступники непротивление понимают как "разрешение"(как, кстати, и отсутсвие наказания - это уже к разговору о законе).
Из тех, кто искал убить Христа и отправлял Его на смерть - кто-то спрашивал Его разрешения? Нет, не спрашивал - поэтому и убивать Себя Он им не разрешал. Может быть им кто-то повелел это сделать? Нет - они действовали не подчиняясь чужой, внешней силе - а реализуя свою собственную волю(то есть сами хотели, сами искали Его убить - Ин. 5:16, 5:18, 7:1).
Другой вопрос, что это (о том, что они будут этого желать и искать) - было известно не только им. Но пусть этот факт никого не обманывает: то, что Господь знал, что они из себя представляют, и ПРЕДУЗНАЛ их преступные желания - не есть "разрешение" иметь такое желание, и уж тем более не "повеление" его реализовывать на практике.
Тем более неверно говорить, что Он "специально пришел, чтобы Его убили". Христос просто ЗНАЛ, что будет убит, и убит не случайно - а непосредственно (!!!) и только (!!!) ЗА ТО, для чего Он пришел. А этот приход был для того, чтобы "Бог явился во плоти, оправадал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, был проповедан в народах и принят верою в мире". И вот этому перечисленному ну никак не могли воспрепятствовать богопротивники. Хотя постоянно, внимательно, используя все свои знания и изобретательность искали способ это сделать. Но ничего не помогало - все их (казавшиеся им совершенными) ловушки Иисус Христос разрушал с такой легкостью, что это просто повергало их в чуть ли не в ужас. Поэтому в итоге, от безсилия остановить обличающую и побеждающую Истину ("весь мир идет за Ним" - Ин. 12:19) они сделали последнее, что могли - распяли Его как злодея. Почему именно так, а не по своему закону? Думаете, случайно Его всеми силами подводили именно под казнь проклятия ("проклят всяк, висящий на древе" Гал. 3:13) - нет, не случайно, в этом тоже был "особый" замысел. Но проклятие Слова вопреки их ожиданиям не сделало невозможным Его воскресение (как они расчитывали) - а промыслом Божиим было развернуто против них самих. Он все равно воскрес и "вознесся во славе" - а вот "убивавшие Его мечом Слова" сами оказались убиты этим мечом.

При этом, существующие на тот момент системы (любые) никак на Его волю повлиять не могли в принципе.

Когда речь идет об убийстве - это речь не о Его воле, а об их воле. Согласитесь, есть разница.
У них была воля? Была. Так вот убийства искала и желала не воля Христа, а воля убийц.

Ин. 8
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону. 34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают (Лука,23:33-34).

Ну Александр, ну зачем же Вы обрезали эту цитату:

Лк. 23
34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. И делили одежды Его, бросая жребий.

Те, кто действительно на сто процентов "не ведал, что творил" - были как раз язычники, руками которых ВЕДАЮЩИЕ распинали Христа. Были "неведающие" и среди иудеев - НО!!!!
Но молитва Христа не за тех, кто ТОЧНО ЗНАЛ, ЧТО СОТВОРИЛ - а такие на тот момент были только среди иудеев.

Мк. 12
7 Но виноградари сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше.
8 И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника.
9 Что же сделает хозяин виноградника? - Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим.
10 Неужели вы не читали сего в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла;
11 это от Господа, и есть дивно в очах наших.
12 И старались схватить Его, но побоялись народа, ибо поняли, что о нихсказал притчу; и, оставив Его, отошли.

Как видите, были те, кто прекрасно понял, что это о них сказано - поэтому "не ведают, что творят" уже не о них.

Но прощенное преступление - уже НЕ преступление, перестало им быть.

А вот это уже явная ересь (как минимум). К христианству подобные утверждения не имеют ровным счетом никакого отношения. Преступление не перестает быть преступлением, пока "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона". А это и ныне пребывает так, пока "не исполнится все" (Мф. 5:18).
В Иисусе Христе прощается не само преступление как факт - а конкретные люди или отдельный человек, его совершивший. То есть прощается вина человека. Причем прощается тем (или тому), кто раскаялся в преступлениях, отделил себя от них и уверовал в Того, в Ком для него дано оправдание.

А вот преступлениям Иисус Христос возвестил ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ СУД: осуждение греху. Поэтому во Христе не оправдывается никакое преступление, как Вы это пытаетесь представить - наоборот, оно осуждается окончательно и бесповоротно.
Осуждение греху - но прощение людям.

Поэтому неправильно представлять ни тогдашних, ни нынешних евреев по плоти каким-то единым целым, которые или все поголовно убивали Христа - или буквально никто из них невиновен. Иисус Христос принес в этот мiр не мир, но меч. (Мф. 10:34). И до сего времени этот меч РАЗДЕЛЯЕТ не только иногда человека с отцом, иногда дочь с матерью, иногда невестку со свекровью (Мф. 10:35). Этот меч разделил всех (и евреев по плоти тоже) на два рода (названных в притчах "пшеницей" и "плевелами"). Так вот один род - это те, которым действительно "принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования". Это такие израильтяне как, например, Апостолы.
Но есть ведь и другие:

Лк.11
49 Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,
50 да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
51 от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.

Таковых Сам Иисус Христос называет "сборищем сатанинским" ("которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское" Откр. 2:9)

Так что зря Вы, Александр, бьетесь над оправадание всех евреев по той причине, что они рождаются такими по плоти. Никакая плоть и кровь Царства Божия не наследует - потому что тление не наследует нетления. Рожденных от Бога никто и не обвиняет (которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа) - а других подобные "оправдания" только обманывают, утверждая в неверии во Иисуса Христа, Которым только и оправдывается всякая плоть.

[Огонь]

Что же, каждому свое! Одному, как Searhey, вежливо и терпеливо отвечать на сообщения других, кому то и молотом помахать нужно, что бы разрушить что нибудь (уготованное к этому). А кому то, как Герману и поискушать других, неужели вы этого не заметили. Уж извините вставлю свои пять копеек. Особенно понравился момент, когда Герман именем Господа заклинал ответить на свой вопрос, прямая параллель с тем местом в писании, когда не находилось нужного лжесвидетельства для обвинения Христа. Ну тогда первосвященник нашел нужную кнопку, и добился своего. Так и Герман добился, что теперь Рувим то совсем плохой, откуда не глянь, а он, то бишь Герман - герой, переживающий за чистоту "своих" христианских рядов. И за словами никто особо и не хотел увидеть смысла, ведь не все такие речистые, не все академии закончили, или "Великий Русский Язык" знают как составители словарей. Так и что же теперь. ВОт так зайдешь на форум, почитаешь, то что здесь пишется и пропадает охота на долгое время, сюда заглядывать. Вот такие мысли вслух. Извините.

[Никодем]

да уж! а вы тему читали, вы видели что этот (хороший человек) делает?

Нічога кепскага Герман не чыніць! (Ничего худого Герман не творит!) - Это я из-за надписи на Вашем аватаре. Ну, недопонимает малёк, так кто не без греха?

я же со своей стороны говорю что он ДЬЯВОЛ! а вы или по своей наивноcти или же по родству деятельности с ним говорите обратное!
есть у него и саратник, юрист якобы а на самом деле служитель дьявола!

Нет, не по родству. Не люблю, когда обижают человека, тем более - верующего. Насчёт соратника - это Вы на Йицхака намекаете?

[ruvim]

Нічога кепскага Герман не чыніць! (Ничего худого Герман не творит!) - Это я из-за надписи на Вашем аватаре. Ну, недопонимает малёк, так кто не без греха?
Нет, не по родству. Не люблю, когда обижают человека, тем более - верующего. Насчёт соратника - это Вы на Йицхака намекаете?

я считаю что не из за недопонимания а со злым умыслом он писал всё это, что бы убить эту тему, ему не нравится сама тема, по какой причине могу только догадываться, хотя хотелось бы и ошибиться в этом.
мне жаль что он и его адвокат свели тему на обсуждение их личностей, врядли они являются теми зверями о которых намечалась эта тема.

[Герман.К.]

Вы правы,Рувим,я не из рода зверей,а их укротителей...
Так вы уже научились воздержанию???

[ruvim]

Герман, не обольщайтесь. Вы ДЬЯВОЛ!!!!! и пока вы не обратитесь к Богу это не изменится.

[Герман.К.]

Герман, не обольщайтесь. Вы ДЬЯВОЛ!!!!! и пока вы не обратитесь к Богу это не изменится.

Да вы за меня не волнуйтесь,Рувим...
Господь Бог всегда со мной...Я и Отец едино,как и говорил вам прежде...
Вы же если не покаетесь то погибните...

[ruvim]

Да вы за меня не волнуйтесь,Рувим...
Господь Бог всегда со мной...Я и Отец едино,как и говорил вам прежде...
Вы же если не покаетесь то погибните...

и сново говорю вам- отец ваш дьявол, и если не обратитесь то погибните!