Богословие восточное и западное. Мир?

[SkyWorker]

... либо на тех, кто еще не умеет думать.

Я вот что думаю. По-моему, большинство участников нашего Форума живет на территории России и одновременно является членами различных церквей протестантской направленности. Таким образом, совмещая восточный (в той или иной степени) менталитет и западное богословие, причем со временем второе вытесняет первое.

Вот мне и интересно, как Восток и Запад сосуществуют внутри одного конкретного человека.

А может это особое положение,призвание,миссия для наших людей объеденить Восток и Запад в себе в Одно? Ведь Истина многогранна и полна!

[~Chess~]

А может это особое положение,призвание,миссия для наших людей объеденить Восток и Запад в себе в Одно? Ведь Истина многогранна и полна!

Беда в том, что внутри одного отдельно взятого верующего человека Восток и Запад либо не пересекаются друг с другом, либо конфликтуют.

[VAlex]

Кстати, на мой взгляд, замечательную границу между Востоком и Западом проводит недавно вышедший и уже нашумевший фильм "Остров". Восток от него в восторге, Запад же - так себе. Потому что у них сильно разнятся представления о духовности, чуде и покаянии.

Востоку нужен именно такой типаж: грязный, глубокий, страдающий. Западу же нужен одетый с иголочки профессор, который все разложит по полочкам и объяснит, посредством чего и в какой именно момент человек обретает прощение своих грехов.

Я в восторге от Франциска Асцызкого но "Остров", как по мне, никакой и не из за образа, а из за дешевых спецэффектов в виде исцелений выживших командиров юродства и т.п.

[VAlex]

quote=~Chess~;767222]Религиозное восприятие верующего человека аще всего можно легко отнести к одному из двух типов: восточному или западному.

Восток - делает акцент на литургии; Запад - на интеллектуальном постижении.
Восток - на мистичности; Запад - на рационализме.
Восток - на преображении; Запад - на примирении.
Восток - на личных переживаниях; Запад - на "юридических" проблемах.
Восток - на общинном восприятии; Запад - на индивидуализме.
Восток - на созерцании; Запад - на дедуктивных познаниях.

Исторически эти различия накапливались постепенно, и в конце концов привели к Великому Расколу, а сегодня - к практически полному взаимонепониманию между восточными и западными верующими.

Конечно, Восток это религия, Запад это Наука, вот и все.... На западе люди знают (или думают что знают, на востоке верят) но Христианство оно таки "западное" римское по сути своей и попытка исскуственно добавить восточного мистицизма обречена.

[~Chess~]

Я в восторге от Франциска Асцызкого но "Остров", как по мне, никакой и не из за образа, а из за дешевых спецэффектов в виде исцелений выживших командиров юродства и т.п.

Соглашусь с Вами. Убери исцеления - и весь фильм рассыплется как карточный домик. Но ругать фильм "Остров" не принято, - на то есть убийственный контраргумент: "Вы просто ничего в нем не поняли".

Конечно, Восток это религия, Запад это Наука, вот и все.... На западе люди знают (или думают что знают, на востоке верят) но Христианство оно таки "западное" римское по сути своей и попытка исскуственно добавить восточного мистицизма обречена.

Я бы сказал, что христианство попытались сделать исключительно "западным", но история показала, что и "восточной" мистичности в нем всегда найдется очень даже немаленькое место.

[Drunker]

Религиозное восприятие верующего человека чаще всего можно легко отнести к одному из двух типов: восточному или западному.

Восток - делает акцент на литургии; Запад - на интеллектуальном постижении.
Восток - на мистичности; Запад - на рационализме.
Восток - на преображении; Запад - на примирении.
Восток - на личных переживаниях; Запад - на "юридических" проблемах.
Восток - на общинном восприятии; Запад - на индивидуализме.
Восток - на созерцании; Запад - на дедуктивных познаниях.

Не согласен с именно таким разделением, но если говорить о рационализме западного богословия, то я бы добавил ещё такое сравнение "сердце" - "разум". Недавно читал у кого-то из православных о том что главное в человеке - "сердце". Разум, мысли человека происходят из сердца. "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Быт.6:5) Поэтому одной только веры умом недостаточно, нужно "преображение" сердца. В упомянутом Вами фильме "Остров" звучала молитва со словами "Сердце чисто созижди во мне, Боже". Лично мне эти слова показались чем-то очень важным, созвучным моему состоянию. Я думал это какая-то особая православная молитва, оказалось это псалом из Библии.

Не думаю что западное богословие - это сухой бессердечный рационализм, поэтому и не согласился с Вашим разделением. Кроме того и западные христиане мыслили такими же категориями раньше и наверно сейчас тоже. Вот например нашёл только что слова Паскаля: "Сердце чувствует Бога, а не разум. Вся суть веры в том, что Бог постигается сердцем, а не разумом..."

Вобщем это разделение наверно не столько географическое "восток" - "запад", сколько ... Не могу подобрать слово...

Вобщем дело не в разуме. Вот например что в Писании говорится: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". (Матф.5:8) или вот "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". (Матф.18:3) Детям не обязательно быть суперумными чтобы быть чистыми сердцем, а вот от большого ума не всегда много толку. Не зря ведь сказано "Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых" (Кор.1:27)

Исторически эти различия накапливались постепенно, и в конце концов привели к Великому Расколу, а сегодня - к практически полному взаимонепониманию между восточными и западными верующими.

Западные верующие обычно утверждают что они понимают восточное богословие (ещё бы, они ведь умные), а восточные верующие, по причине немудрости своей не всегда могут отстоять простоту своей веры. Хотя за них это прекрасно делают их "немногие учителя" посредством книг, в которых и изложены основы веры "восточной". Мне так кажется по крайней мере.

Как вы думаете: человек уже рождается со склонностью к одному из стилей мышления? Или на это оказывает влияние та культурная среда, в которой происходит его взросление? Или же та церковь, где он впервые приобрел личный религиозный опыт?

Я думаю культурная среда, церковь имеют немаловажное значение для формирования того или иного стиля мышления. А вот с каким стилем мышления рождается человек, думаю все с одинаковым - критическим. Но потом церковь, её учение может притупить критическое мышление в человеке.

Возможен ли мир между Востоком и Западом?

Если говорить о Востоке и Западе в Вашем понимании, то войны между ними быть не должно. В Писании сказано: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим". Не одним только сердцем или разумом, а и тем и другим. Если бы все к этому стремились, то разногласий не было бы.

[Odessa]

Drunker

"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время"

Как-то нелепо полагаться на тысячителетние человеческие знании об анатомии и психологии, когда сегодня куда более продвинутые есть достижения. Раньше даже небо считали некой твёрдой материей ("Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"), где буквально проживал Бог, не говоря уже о том, что только всего 515 лет назад узнали о круглой Земли. Сердце же по библейским меркам можно отнести к мозгам, к разуму, душе, совокупности человека.

[Drunker]

Как-то нелепо полагаться на тысячителетние человеческие знании об анатомии и психологии, когда сегодня куда более продвинутые есть достижения. Раньше даже небо считали некой твёрдой материей ("Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"), где буквально проживал Бог, не говоря уже о том, что только всего 515 лет назад узнали о круглой Земли. Сердце же по библейским меркам можно отнести к мозгам, к разуму, душе, совокупности человека.

У Вас явно западный тип мышления. Обязательно "сердце" надо куда-то отнести, разложить по полочкам, приложить к современным знаниям. А почему не предположить что те знания были более глубокие, более правильные? Хотя бы предположить и уже от этой гипотезы отталкиваться, научный эксперимент провести, так сказать.

Кстати покажите мне современные продвинутые научные (именно научные) данные о Боге, душе, бесах, покаянии, воскресении и т.п.

[Метаморф]

Восток - делает акцент на литургии; Запад - на интеллектуальном постижении.
Восток - на мистичности; Запад - на рационализме.
Восток - на преображении; Запад - на примирении.
Восток - на личных переживаниях; Запад - на "юридических" проблемах.
Восток - на общинном восприятии; Запад - на индивидуализме.
Восток - на созерцании; Запад - на дедуктивных познаниях.

хотел вас спросить,речь идет только о двух направлениях в христианском мышлении? или под Востоком вы имеете ввиду так же Буддизм и тд?

Исторически эти различия накапливались постепенно, и в конце концов привели к Великому Расколу, а сегодня - к практически полному взаимонепониманию между восточными и западными верующими.

раскол есть только для тех,кто не может или не хочет принять чужую точку зрения,как имеющую право на существование...все остальные живут очень даже мирно...

человек уже рождается со склонностью к одному из стилей мышления?

нет...

Или на это оказывает влияние та культурная среда, в которой происходит его взросление?

вот именно...воспитание,влияние среды и так далее...

Или же та церковь, где он впервые приобрел личный религиозный опыт?

и это тоже,если говорить о религиозном опыте-есть же протестанты в рпавославных странах...

Возможен ли мир между Востоком и Западом?

вполне возможен...вполне

Спасибо.

пожалуйста...

[VAlex]

Chess~;775322]Соглашусь с Вами. Убери исцеления - и весь фильм рассыплется как карточный домик.

Он и с ними рассыпается

Но ругать фильм "Остров" не принято, - на то есть убийственный контраргумент: "Вы просто ничего в нем не поняли".

Аргумент хороший, но в данной ситуации король просто голый


Я бы сказал, что христианство попытались сделать исключительно "западным",

Христианство "западное" по сути, восток это НЕ христианство

но история показала, что и "восточной" мистичности в нем всегда найдется очень даже немаленькое место.

Истоия показала что сколько людей не учи они все равно будут верить в то что им нравится.


Понимаете? Дело не в западе и в востоке

[OlegOlgee]

Валекс, вы, видно, очень образованный... Вы из католической мистики что последний раз читали?

Вам известно, насколько подробно и дотошно изучаются католиками древние греческие Отцы? Насколько хорошо Мартин Лютер знал восточную греческую мистику?
Вы слышали про следующий факт: М. Лютер с товарищами после отделения от Папы писал восточным патриархам по вопросу присоединения к ним? Вы не в курсе, какие к этому были предпосылки?

Знаете, мне довелось читать брошюру нашего отечественного историка, доктора истор. наук Исаева "Ереси и расколы в раннем лютеранстве". Так вот, сегодняшние лютеране обвиняют Мартыны в ереси убиквизма. Он знаете ли, доводил до крайности слова Писания про то, что Бог есть все во всем. Дескать, Бог везде, включая сортир. А ларчик просто открывается. Мартына в его монашестве, простите за выражения, дрессировали по самым передовым восточно-сирийским монашеским методикам 4-5 века. А одно из положений методики гласит: от тебя до Бога дальше, чем от тебя до таракана. Богу ты должен взывать в любой момент жизни, даже когда справляешь естественные надобности. Унизить Бога ты этим никак не можешь. Все твои смущения по этому поводу - гордыня. Не унижает же родного отца младенец, писающий в штанишки в момент, когда сидит у папы на лоне?
Так что вы поменьше шашками махайте, о боголюбезнейший...

[Amicabile]

Восток - на мистичности; Запад - на рационализме. Восток - на созерцании; Запад - на дедуктивных познаниях.

Постоянно везде слышу эти утверждения, и вроде бы, когда сравниваешь народы Западной и Восточной Европы, так оно и есть. Но почему тогда именно на Западе жили самые выдающиеся мистики христианства - Тереза Авильская, Хуан де ла Крус, Эккхарт, Франциск Ассизский, при этом восточная (православная) традиция их мистицизм считает как раз "прелестью"? Почему самый созерцательный монашеский орден - бенедиктинцы - развился именно в западном мире?

Мне кажется, здесь дело не в различиях именно католицизма и православия - а в различиях восприятия общинного и капиталистического мышления. Просто в России дольше сохранился общинный строй, и позднее пришёл капитализм с его индивидуализмом, и поэтому создалось впечатление, что Православие более мистично. Изначально (и тем более во времена раскола) и там и там степень "мистичности " и "общинности", на мой взгляд, была примерно одинаковая. А вот то, о чём вы говорите - это типичные черты протестантизма, который стал порождением капиталистической эпохи.

[VAlex]

OlegOlgee;775740]Валекс, вы, видно, очень образованный...

Если вы хотите заставить меня поупражнятся в сарказме то не стоит. на случай если без задней мысли спросили отвечу

Вы из католической мистики что последний раз читали?

Честно говоря меня больше привлекает католическая практика, Жан Ванье например, а "Мистика" меня больше интересует восточная, потому что "католическая мистика" ,это христианство + восток ну и иудаизм там таки тоже есть +ну и евхаристия как ядерная смесь, предпочитаю читать первоисточники
у христианства есть уникально сильная вещь это идея "покаяния", и еще кое что, но до мистики как движения у чистого христианства далеко, оно сугубо практично, оно принадлежит рыбакам, а не одетым в рясу батюшкам на черных мерседесах которые строчат томы теологических изысканий, протестанским шоуменам в пиджаках, католическим епископам в обшитых золотом костелах... нет... оно не для них... оно для людей которые просто понимают заповедь Любви... идут и делают... и потом иногда описывают свой опыт, может пригодиться кому... поможет... Франциск Асцизский, мать Тереза, Жан Ванье, огромное количество других людей всех конфессий и течений которые просто жили и живут по любви неся добро в этот мир....

Вам известно, насколько подробно и дотошно изучаются католиками древние греческие Отцы?

смотря какие, не люблю обобщений

Насколько хорошо Мартин Лютер знал восточную греческую мистику?

Учитывая что он был неглупым человеком... думаю был знаком


Вы слышали про следующий факт: М. Лютер с товарищами после отделения от Папы писал восточным патриархам по вопросу присоединения к ним? Вы не в курсе, какие к этому были предпосылки?


до Мартина были Унии по вопросам объединения, вот название запамятовал, на политической почве, но помочь Византии уже было ничем нельзя. Так вот предпосылок может быть много, и реальных в том числе,


Дескать, Бог везде, включая сортир.

Конечно, Он просто немного не смог продолжить эту мысль.. Бог ВНЕ пространства, и в то же время везде. Он знает что происходит в Сортире но сказать что Бог там (в смысле физическом) нельзя, хотя в смысле духовном он есть, это просто понять надо, это элементарно

А ларчик просто открывается. Мартына в его монашестве, простите за выражения, дрессировали по самым передовым восточно-сирийским монашеским методикам 4-5 века.

Я прощу Но попрошу их выбирать в следующий раз, по отношению человека который потратил жизнь на перевод Библии, не знаю что хорошего сделали вы, но всеравно вы не имеете право сравнивать Лютера с дрессированным мишкой.

Так что вы поменьше шашками махайте, о боголюбезнейший...

Таки это вы шашками махаете, попрошу заметить, скажите что вам не нравится тогда и поговорим, а то я вообще не понял к чему этот поток информации, эмоций и попытки меня в чем то уличить. А упоминать имя Всевышнего в таком контексте в новообразованной слове есть прямое нарушение заповеди, если вам конечно интересно.

Если вам понравился фильм остров, это ваше дело, мне он не понравился я могу еще большераскрыть тему почему он мне не понравился, в чем проблема? Или вы купили монополию на истину? Так ведь не заметно, люди обладающие даже предпосылками к этому ведут себя иначе чем вы, так что потише надо быть.

[Гумеров Эмиль]

Христианство "западное" по сути, восток это НЕ христианство

плоско, очень плоско мыслите

[Odessa]

Drunker

Обязательно "сердце" надо куда-то отнести, разложить по полочкам, приложить к современным знаниям.

Если мы хотим понять о чём ведём речь, то это просто необходимо.

А почему не предположить что те знания были более глубокие, более правильные?

Потому что сердцем не думают. Сердце это насос крови и не более.

Кстати покажите мне современные продвинутые научные (именно научные) данные о Боге, душе, бесах, покаянии, воскресении и т.п.

Мы ж говорим о сердце, а не о Боге и всём остальном. А так же где вы нашли научные данные о сердце в Библии?