Явит ли Бог чудеса в наше время?

[Лео]

Rulla
Своеобразно интересное, но:
1.

«Чудо» и «доказательство» - понятия по своей природе взаимоисключающие.

-«Вера» и «доказательство» - понятия по своей природе также взаимоисключающие. Или нет?

2.Я бы хотел услышать Ваше толкование также о ложных чудесах .Что Вы скажете о них?

3.

То есть, в случае возможности чудес, обнаружение раковины где бы то ни было (а не только там, где ее вроде бы не должно быть), может являться свидетельством чуда.

- То есть, в случае возможности чудес, обнаружение ложного чуда, где бы то ни было (а не только там, где его вроде бы не должно быть), может являться свидетельством чуда.

Можно делать подобные выводы (говоря Вашими же словами) - ? Или это будет также являться предметом веры ?

[Rulla]

Для Лео


>>«Вера» и «доказательство» - понятия по своей природе также взаимоисключающие. Или нет?<<

В доказанное верить не приходится. Именно этот смысл имеют знаменитая формула Тертуллиана «Верую, ибо абсурдно». В очевидное или доказанное не верят просто за отсутствием необходимости.

>>Я бы хотел услышать Ваше толкование также о ложных чудесах .Что Вы скажете о них?<<

1. Ложным является событие признанное чудом ошибочно.
2. В силу вышеизложенного, ни какое событие не может быть признано чудом вообще, что исключает ошибку.
3. Ложные чудеса невозможны.

Если чудо предмет веры, то что есть ложное чудо? Типа, мы уверовали в сверхъестественную природу события, но облажались? Но установление «ложности» чуда путем опровержения гипотезы о сверхъестественной природе события подразумевает рациональный подход, который, в свою очередь, отрицает возможность чудес с порога, по определению. Гипотеза о сверхъестественной природе оказывается запрещенной, ее не надо опровергать. Значит, рациональный подход неприменим.

>>То есть, в случае возможности чудес, обнаружение ложного чуда, где бы то ни было (а не только там, где его вроде бы не должно быть), может являться свидетельством чуда. Можно делать подобные выводы (говоря Вашими же словами) - ? Или это будет также являться предметом веры ?<<

Хороший вопрос. А как мы констатируем факт ложности чуда?

[Владимир Корчагин]

-и ещё такие вопросы к тем, кто Бога почитает мертвым и несверхъестественным (Лео, Валерий, Москвин и иже с ними):

-братья, а вы молитесь ли к Богу-то?
-а если молитесь, то имеете ли Ответы от Господа?
-а если имеете Ответы на свои молитвы, то не являются ли они фактом чуда (сверхъестественности) от Бога?

-что по этому поводу скажете?

[Лео]

Rulla
Спасибо за интересные ответы.

Я бы хотел(до моих ответов)спросить некоторые вопросы для экономии Вашего и моего времени:
1.Ваше отношение к Библии и насколько Вы знакомы с ней.
2.Ваше отношение к христианам вообще.
3.Ваше отношение к христианам желающими руководствоваться преимущественно Библией.

Вы можете ответить через приват или е-маил,на эти или другие "неудобные"вопросы. Я не с научных работников,хотя и не с деноминационно "наученных".

С уважением.....

[москвин]

Ответ участнику Владимир Корчагин

Цитата от участника Владимир Корчагин:

-и ещё такие вопросы к тем, кто Бога почитает мертвым и несверхъестественным (Лео, Валерий, Москвин и иже с ними):

И еще такие вопросы к тем кто несет ахинею и возводит напраслину:
-и не стыдно?
-и доколе?

-что по этому поводу скажете?

Что не приглашал Вас в исповедники...

[Rulla]

Для Лео.

>>Вы можете ответить через приват или е-маил,на эти или другие "неудобные"вопросы.<<

Что в них неудобного?

>>1.Ваше отношение к Библии и насколько Вы знакомы с ней.<<

Библию я прочитал старательно, как документ оказавший значительное влияние на формирование европейской культуры. Ну, в общем, вот и отношение.

>>2.Ваше отношение к христианам вообще.<<

Просто надо уметь их готовить. Особенно люблю креационистов.

>>3.Ваше отношение к христианам желающими руководствоваться преимущественно Библией.<<

Хороший вопрос. А чем еще преимущественно может руководствоваться христианин? Впрочем, лучше библией, чем водкой. Безусловно, человек обдолбаный Писанием несравненно более приемлем для общества, чем человек обдолбаный чем-то другим. Травка или «Майн Кампф» дают существенно худший эффект. С другой стороны, «Капитал», например, сейчас уже почти безвреден даже в случае передозировки, - у всех уже выработалась устойчивость. С этой точки зрения я рассматриваю повторную христианизацию Руси, как явление положительное.

Проблема в другом. Для большинства современных людей, особенно в России, вера оказывается серьезной патологией. Современный человек рационален и привык полагаться на свой разум. У нас это еще усугубляется поголовным изучением марксизма. Почему усугубляется? Да, хоть по терминологии. «Идеальное выше материального» - «Так, идеальное же субъективно, и является отражением объективного, то есть материального!» - «А» Невозможно быть идеалистом пользуясь терминологией материалистической философии, а у нас другой ни кто не знает. А у них ни какой ни кто не знает.

Почему патология? Потому, что вера не совместима с рациональным подходом. Другая аксиоматика. Мы даже не можем начать рациональное рассуждение не условившись прежде, что Бога нет. Но современный человек попросту не владеет методикой интуитивисткого рассуждения. Средневековые схоласты унесли этот секрет с собой в могилу. А рассуждать, доказывать, необходимо, потому, что современный человек без доказательств ни чего не приемлет в принципе. Отвык. Вот, креационизм, по-вашему, чем занимается? Опровержением эволюционной теории? В этом нет смысла, так как всемогущий Бог прекрасно мог сотворить мир сразу со всей его историей. Креационисты занимаются подкреплением писания наукой, так как без поддержки авторитета науки современному человеку Писание убедительным не представляется. И здесь возникает конфликт между жаждой веры, которая ни куда не исчезла, и органической неспособностью верить, индуцированной современной цивилизацией. Когда IQ достигает таких величин, что наплевать на несовместимость аксиоматики становится невозможным, результат называется словом «шизофрения».

[Владимир Корчагин]

-что же здесь, брат Москвин, зазорного,- сообщить к сорадости Истине всем братьям и сестрам твоей Семьи (во Христе), что, мол, ДА:
-молюсь и, слава Господу, Его сверхъестественные чудесные Ответы получаю, ибо дивен и чуден Господь....

-а ты какую-то ершистьсть да обиженность мирскую выказываешь...

-брат, мы же призваны Господом ХОДИТЬ ВО СВЕТЕ (ибо чего нам скрывать от других, если мы лукавой жизнью - во Христе - не живем или во всяком случае - стремимся к тому),
-брат, мы же с тобой (если ты во Христе) призваны по Писанию С КРОТОСТЬЮ ДАВАТЬ ОТВЕТ ВСЯКОМУ (даже неверующему), при вопрошении любого чел-ка к нам О НАШЕМ УПОВАНИИ В ВЕРЕ и Господе,- ибо как можно упустить такой шанс: лишний раз засвид-ть миру и братьям о Христе, преумножая Его славу?!
-мы призваны к исповеди перед всеми, а не перед какими-то гуру, в званиях наставника ли, исповедника ли, духовника... и т.п.

-Иисус, приходи скорее - так жить больше нельзя... Избавь нас от лукавго наконец-то
-ей, гряди!

[Владимир Корчагин]

-да, и вот место, на основании которого ты, брат Москвин (и я, и каждый христианин) должен давать ОТЧЕТ КАЖДОМУ ЭТО 1Пет.3.15,16, которое, кстати, в другом переводе звучит так:
«Только чтите свято в сердце своем, Христа, Господа нашего. И всегда БУДЬТЕ ГОТОВЫ ОТВЕТИТЬ ВСЯКОМУ, кто спросит вас, в чем суть вашей надежды.
Кротко отвечайте и почтительно.
Не поступайтесь чистой совестью своей, дабы хулящие доброе ваше христианское поведение устыдились своей клеветы».

-с братской любовью

[ариэль]

Вы знаете,наверное главное чудо,это то,что мы верующие имеем общение с самим Творцом вселенной и исполняем Его волю.

[Лео]

Rulla

1.Я не знаю где лучше будет - здесь или в http://www.evangelie.ru/forum/showth...8334#post98334

2.Чтобы понимать меня скажу:
Я отправил на сайт http://www.kuraev.ru/forum/view.php...§ion=2&pg=0 тех,кто имеет даже опыт в проявлении чудес и недопонимая Вас говорит:-аминь, брат, Rulla..

3.Хотелось бы услышать: Признаёте ли Вы само существование Бога и на каком уровне - аксиома без..., с ..... доказательствами, равно как и факт личного существования или не больше чем предмет веры? К примеру - когда то я также думал о себе: А может быть я тоже не существую?И как доказать это себе(ведь и шесть органов чувств могут ошибаться)?

4. Если признавать Библию как Слово Божие, то(мысли наперёд) - там есть вопросы(предметы) веры о существовании действительных чудес(пророчеств, и др.) от Бога и от диавола ложных (в большинстве случаев).

5.Вера (в большенстве случаев), даже в обычной жизни, опережает действие разума.И во взаимодействии с разумом становится ясным для человека - это вера,суеверие(ложная вера),факт, не больше чем предположение или замкнутый круг, в который разум загнал сам себя - наподобии:

если некая сверхъестественная сила поместила раковину на вершину горы, то точно с таким же успехом (и даже с большим), она могла поместить ее и на дно моря.

- естественное предположить как сверхъестественное,а сверхъестественное допустить как естественное. В итоге - умышленный заранее замкнутый круг?

6.

в случае допущения принципиальной возможности чудес, слова «естественное объяснение» теряют всякий смысл. «Естественное объяснение» события возможно только в предположении, что чудес не бывает.

- «Естественное объяснение» события возможно только в предположении, что чудес не бывает.А в случае допущения принципиальной возможности чудес, слова «естественное объяснение» теряют всякий смысл.

Тогда вообще что существует то на самом деле, - если одно другое взаимно исключает?

То есть, в случае возможности чудес, обнаружение раковины где бы то ни было (а не только там, где ее вроде бы не должно быть), может являться свидетельством чуда.

То есть, в случае отсутствия чудес, обнаружение раковины где бы то ни было (а не только там, где ее вроде бы не должно быть), может являться свидетельством естественного факта. Не возражаете?

7.

Особенно люблю креационистов.

- знакомы ли с американцем Кент Ховенд (по этому вопросу)?
Предлагает $250 000 для представления фактов опровержения сотворения мира согласно Библии.

[Rulla]

Для Лео.


>>Хотелось бы услышать: Признаёте ли Вы само существование Бога и на каком уровне - аксиома без..., с ..... доказательствами, равно как и факт личного существования или не больше чем предмет веры? <<

А что есть существование? Для верующих Бог реален (хоть и субъективно), соответственно, через них он может оказывать совершенно реальное влияние на мир. Доказать, что он не существует объективно не возможно. Однако, рационализм требует воздержаться от предположений о его существовании. Да, для верующих Бог аксиома, для меня аксиома познаваемость мира, а отсутствие в нем Бога, - следствие из этой аксиомы. Док-во, см. выше.

>>К примеру - когда то я также думал о себе: А может быть я тоже не существую? И как доказать это себе(ведь и шесть органов чувств могут ошибаться)? <<

Ни как. Это тоже аксиома.

>>И во взаимодействии с разумом становится ясным для человека - это вера, суеверие(ложная вера), факт, не больше чем предположение или замкнутый круг, в который разум загнал сам себя - наподобии: «если некая сверхъестественная сила поместила раковину на вершину горы, то точно с таким же успехом (и даже с большим), она могла поместить ее и на дно моря».- Естественное предположить как сверхъестественное, а сверхъестественное допустить как естественное. В итоге - умышленный заранее замкнутый круг?<<

Это не круг, это тупик. Этот пример просто демонстрирует невозможность рационального мышления без предположения о познаваемости мира.

>>То есть, в случае отсутствия чудес, обнаружение раковины где бы то ни было (а не только там, где ее вроде бы не должно быть), может являться свидетельством естественного факта. Не возражаете?<<

Если чудес не бывает, где бы раковина не обнаружилась какое-то объяснение ее там присутствию должно быть.

>>- знакомы ли с американцем Кент Ховенд (по этому вопросу)?
Предлагает $250 000 для представления фактов опровержения сотворения мира согласно Библии.<<

А я предлагаю награду в 10 млн $ тому, кто докажет, что параллельных миров не существует. И я ни чем не рискую, - утверждение о существовании за пределами сингулярности иных вселенных относится к категории неопровержимых. И отвергается, именно как таковое. Доказать, что мир не был сотворен, - нельзя. Ибо нельзя и рассмотреть такое предположение с рациональной точки зрения. Как проводится опровержение? «Предположим, что мир был сотворен» э А вот этого то мы предположить и не можем, так как все наши последующие рассуждения автоматом превратятся в труху.

За это я и люблю креационистов.

[Borele]

Ответ для Rullа:
Если брать за аксиому не Бога, а познаваемость мира, то у человечества с етим проблема: чем больше человек узнаёт тем больше новых вопросов он получает в результате своего познания. Ето, действительно, проблема, тем более бывает, что наши последуюшие познания опровергают предыдушие. Процесс познания мира не стоит брать за истину. Лучше посмотреть правде в глаза: мы всего лишь тварение и не можем найти истину сами вне своего Творца. Бог есть истина.

Пусть Он благословит Вас истинным познанием в Иисусе!

[Rulla]

Borele

Если брать за аксиому не Бога, а познаваемость мира, то у человечества с етим проблема: чем больше человек узнаёт тем больше новых вопросов он получает в результате своего познания.

Если брать за аксилому не познаваемость, а Бога, то с познанием будет худшая проблема, - оно станет невозможным.

Ето, действительно, проблема, тем более бывает, что наши последуюшие познания опровергают предыдушие.

А вот это, - вовсе не проблема.

Процесс познания мира не стоит брать за истину.

Истина - не процесс. Если же вы имели в виду аксиому познаваемости, то аксиома - не истина, а исходное предположение, - недоказуемое. Истиной же может считатся доказанное утверждение.

Лучше посмотреть правде в глаза: мы всего лишь тварение и

Правда = истина = доказанное утверждение. То, что мы - творение, - недоказуемо.

не можем найти истину сами вне своего Творца

По стечению же обстоятельств, процедура доказательства утверждение подразумевает отказ от предположения о существовании творца.

Бог есть истина.

И Бог, тоже, не является доказанным утверждением. Он даже и утверждением не является.

[Borele]

Ответ для Rulle:

Ваша цитата: "Если брать за аксиому не познаваемость, а Бога, то с познанием будет худшая проблема, - оно станет невозможным."

Почему Вы считаете, что если брать за аксиому Бога, то познание станет невозмoжным, или что с ним будут проблемы. Если Бог дал Вам разум, чтобы дать Вам возможность познавать Его мир, то почему Вы считаете проблемой, если Он Вам даст знание о том, что Он хочет от Вас и покажет Вам смысл жизни?

Ваша цитата: "Истина - не процесс. Если же вы имели в виду аксиому познаваемости, то аксиома - не истина, а исходное предположение, - недоказуемое. Истиной же может считатся доказанное утверждение."

Истина - не процесс, человеческая познаваемость - ето процесс, поетому она не может быть истиной, что я и написал выше.

Ваша цитата: "Правда = истина = доказанное утверждение. То, что мы - творение, - недоказуемо."

Ето для тех недоказуемо, кто не хочет ети доказательства принять от Бога. Обратитесь к Нему и Он сделает так, что всё, о чём говорится в Библии станет для Вас доказательством.

Ваша цитата: "По стечению же обстоятельств, процедура доказательства утверждение подразумевает отказ от предположения о существовании творца."

По абсолютной закономерности кто не принимает сушествование Творца за аксиому, тот находися в неверной процедуре доказательств и предположений.

"И Бог, тоже, не является доказанным утверждением. Он даже и утверждением не является."

Конечно же, Бог не является утверждением. Он Бог и не зависит от наших утверждений.

[Владимир Корчагин]

-ещё одно свид-во о ЧУДЕСНОМ Боге.
Рома Корчагин свид-т "Как Бог помогал в стычках?":

-хочу поделиться одним ярким моментом произошедшим в моей жизни. Случай был во время службы в армии. Я с братом (Максом), служил в Ковровской учебке. Нас поставили в наряд по роте. Рота пошла на обед, в том числе Макс, а я остался в роте "на тумбочке".
Когда рота вернулась с обеда, пришел другой дневальный и сменил меня, Макс в это время сторожил мой обед в столовой.

Короче, мы с братом оказались в опустевшей столовой. За соседними
столами еще оставалась рота "бувтов" (водителей Батальона Учебного Военного Транспорта - БУВТ), которые считались грозою
нашего полка); прапорщик не отпускал бувтов, пока они не отнесут посуду на мойку.

А они там все были старослужащими, за исключением недавно переведенных к ним двух, трех человек нашего призыва (мы на тот момент отслужили полгода). И естественно одного из них ("Шведа") озадачили убрать посуду. "Швед" перевел стрелки на нас, мол пусть эти чмори отнесут.
Начал нам орать, мы ноль внимания продолжаем спокойно кушать.
Потом начали орать все, в нашу сторону полетели ложки, мы не обращаем внимания.
В конце концов с криком: " Щас я вам дам", к нам побежал разъяренный "Швед". Я выскочил к нему навстречу, в проход между столами, следом за мной - Макс. Я был настроен решительно, хотя шансов у нас противостоять всей роте не было, никакое б каратэ не помогло (хотя Макс тогда был неоднократным призером области по каратэ, но в армии он этого не рекламировал).

И вот я лицом к лицу со "Шведом", Макс мне говорит - "Благословляй!".
Я потянул руку в сторону "Шведа" и сказал: "Благословляю тебя во имя Иисуса Христа", при чем я сам сомневался, что это что-то изменит.
И тут произошло ЧУДО! В столовой на какое-то время водворилась тишина. Я почувствовал, как Бог наполнил всю столовую и всех присутствующих в ней. При чем меня самого Бог "так коснулся" - я почувствовал, что сзади меня стоит не только Макс, но нечто Огромное, Сильное и Абсолютно Спокойное
"Швед" покраснел, что-то пробурчал и сам отнес посуду. А "деды" с его роты подошли к нам и стали задавать вопросы о Боге.
Т.к. я к тому времени еще практически не знал Писания и еще не был крещен Духом Святым, то отвечал в основном Макс.

После этого случая уже никто меня не поколеблет в вере! Слово Его живое!

И далее мы весь срок службы в стычках действовали по принципу: (Мат.5:44): "Благословляй!"
Благословляли, и Бог всегда обращал человеческую агрессию во славу Себе, даже в напрягах с дагестанцами (т.е. с мусульманами то бишь). Правда у Макса все-таки был один яркий случай, когда ему, чел-ку среднего роста, все-таки пришлось применить нечто из каратэ, когда на него напал парень почти 2-х метрового роста (применить пришлось на автомате, ибо тот напал неожиданно, имея давнюю злобу на нас).

Кстати, во время того случая в столовой находился парень-баптист из другого подразделения (мы потом с ним познакомились), он был в наряде по столовой. Он потом нам рассказывал, что был поражен произошедшим, и после этого тоже благословлял людей у себя в роте в подобных критических моментах.

-Гряди Господь!!! Аминь.
Ромыч.