я против Паскаля

[Marcellus]

а с чего ты Марцелус, взял что следы которые ты видиш непременно бога ?

А кого, если не Его? Сатаны? : ).

конечно можно сказать "ерунда" и закрыть глаза на то что ограничение все таки есть, как знаеш, но я задаю вопросы себе, а ты веря гониш вопросы прочь, ограничиваеш себя фактически

Не так. Я тоже задаю вопросы себе, и "ерунда" - это лишь ответ.
Вера дает человеку смысл (только нельзя поверить с целью обрести смысл). Если есть смысл то что тогда человека может ограничить? Идти против смысла все равно что идти против самого себя. Можно назвать это ограничением, но и вы не рубите себе пальцы, например, потому что ваши инстинкты этому протестуют - это тоже ограничение, оно вас не беспокоит?. Т.е. делать мы можем что пожелаем, на то и свобода воли. Но вот к чему приведут наши действия - это другой вопрос. Нас ведь не погоняют адом как кнутом. ИМХО когда человек идет против Бога он просто приближается к аду - сам, обратите внимание. Бог - это жизнь, ад - смерть, таково положение дел и никто не заставляет нас выбирать что-то определенное, мы сами делаем свой выбор. А в жизни, думаю, можно делать что угодно, в конце концов духовный мир человека может существовать только там где жизнь. И не кончается вера там где есть познание. Познание зыбко, оно не может гарантировать например что мы не в матрице, оно условно - т.к. определено в условиях, которые мы сами для него задаем. Те кто так не считают - верят в познание, как иные в Бога, что оно истинно и неоспоримо в абсолюте, но это не так. Познание может быть внутри веры, но не делиться с ней местом.

[vovaov]

А кого, если не Его? Сатаны?

минутку, причем тут сатана, откуда такая зашореность "если не бог то сатана". К примеру ты видиш планету Земля, почему планету Земля ты отождествляеш как след либо бога либо сатаны(т.е. некой не материальной личности), и другое тебе и в голову не приходит, что планета образовалась в результате эволюции материи ?

Нас ведь не погоняют адом как кнутом

тогда из учения надо убрать все что попуждает так думать

Бог - это жизнь, ад - смерть, таково положение дел и никто не заставляет нас выбирать что-то определенное, мы сами делаем свой выбор. А в жизни, думаю, можно делать что угодно, в конце концов духовный мир человека может существовать только там где жизнь.

человек умирает, и после него в лучшем случае остаются его дети и память о нем, самого человека не остается, душа ничто иное как психика тела, а не несто отдельное от тела, перестает жить тело - перестает функционировать психика(так званная душа) тела, ибо какая психика тела без тела ?!
Духовный мир это не нечто отдельное от мира материи, так званный дух это проявление все тойже материи

И не кончается вера там где есть познание

как же не кончается, какой смысл верить если ты уже знаеш, обладаеш доказательствами и прочим что определяет систему знания

[Marcellus]

минутку, причем тут сатана, откуда такая зашореность "если не бог то сатана". К примеру ты видиш планету Земля, почему планету Земля ты отождествляеш как след либо бога либо сатаны(т.е. некой не материальной личности), и другое тебе и в голову не приходит, что планета образовалась в результате эволюции материи ?

Естественно я не считаю что Бог в форме бородатого дедушки с помощью специальных заклинаний творил мир из адской пустоты. Как образовываются планеты примерно известно. Дело не в том как они образовываются, а что есть мы - т. е. что есть Я. Само собой, из нечта получилось? Из глины, грубо говоря? Слепи из глины кувшин с колесиками внутри и он сам собой станет душею живою? Это я конечно утрирую насчет кувшина, но по матерьяльному душа возникла именно так; конечно матерьялист скажет что нет никакой души.. ну у него может и нету, но это лишь название, вы же понимаете что я имею ввиду под этим словом?

тогда из учения надо убрать все что попуждает так думать

А голова вам зачем? Чтобы думать или чтобы в нее кушать? А глаза? Вы же видите что не сходится что-то, так ищите ответ - где не сходится и почему.

человек умирает, и после него в лучшем случае остаются его дети и память о нем, самого человека не остается, душа ничто иное как психика тела, а не несто отдельное от тела, перестает жить тело - перестает функционировать психика(так званная душа) тела, ибо какая психика тела без тела ?!

Хотите сказать что если с вашего мозга сделать копию на молекулярном уровне, а оригинал уничтожить, в этом мозгу будет существовать ваше сознание? Нет, то что он будет помнить все что вы помнили - несомненно; но будете ли вы в этом мозгу, смотреть глазами клона, психика ведь будет та же? Или канете в небытие?

Духовный мир это не нечто отдельное от мира материи, так званный дух это проявление все тойже материи

Друг мой, терминология забавная штука; если все сущее назвать материей, то вы будете правы, и ваши мысли будут так же материальны как и монитор, в который вы сейчас смотрите.
Так что вы называете материальным?

как же не кончается, какой смысл верить если ты уже знаеш, обладаеш доказательствами и прочим что определяет систему знания

Во что верить? В то что 2х2=4? Или в Бога? Или лучше так: верю ли я своим глазам или знаю что они меня не обманывают? Как вы считаете?

[vovaov]

Естественно я не считаю что Бог в форме бородатого дедушки с помощью специальных заклинаний творил мир из адской пустоты. Как образовываются планеты примерно известно. Дело не в том как они образовываются, а что есть мы - т. е. что есть Я. Само собой, из нечта получилось?

я ак понял тебя что человек сам человек его душа это след бога.
А почему собственно душа человека это неприменно след некой не материальной личности, что тебя побуждает так демать ?

тогда из учения надо убрать все что попуждает так думать

А голова вам зачем? Чтобы думать или чтобы в нее кушать? А глаза? Вы же видите что не сходится что-то, так ищите ответ - где не сходится и почему.

вот поэтому я видя что в библии не сходится и отказываюсь воспринимать как звено в цепи познания

Хотите сказать что если с вашего мозга сделать копию на молекулярном уровне, а оригинал уничтожить, в этом мозгу будет существовать ваше сознание?

да я вообще о другом, о том что душа не есть нечто отдельное от тела. Сознание продукт психики тела, другое тело - другое сознание т.е. другое "я", но
но со смертью тела это "я" перестает существовать, по меньшей мере из за того что ему и незачем продолжать быть, ибо жизнь человечества к примеру в целом не прекращается.
Все эти басни о посмертном существовании "я" от эгоизма, мол как так меня не будет !!!
Да очень просто твоего "я", твоей души, твоей психики твоего тела со смерьтю твоего тела не будет.

Друг мой, терминология забавная штука; если все сущее назвать материей, то вы будете правы, и ваши мысли будут так же материальны как и монитор, в который вы сейчас смотрите.
Так что вы называете материальным?

да мысли материальны, ибо являются продуктом материи.
материя это мир частью которого мы являеся.

но что есть дух по ТВОЕМУ ?
некий отдельный мир, но тогда вопрос как он отдельный если духовное присуще материальному.

нет, дух не есть нечто отдельное от материи, дух всё та же материя, ибо, духа нет без материи.

Во что верить? В то что 2х2=4? Или в Бога?

в знание не верят, знание доказуемо, иными словами познаваемо, то что 2+2=4 ты можеш позать возми 2 пальца добваь два и полученое перещитай, в 2+2=4 не верят, это ПОЗНАВАЕМО.

а вот в бога надо верить ибо другим макаром его не познаеш, НО

но тут начало темы, если бог есть любящий отец то он принимает ибез твоей веры в то что он есть, а если он не любящий отец, то верить тем более нет смысла.

[Фиби]

если ДОЛГО(вечно)терпит молча, так терпит

тогда и то что потоп устроил бог это ложь(ибо в потопе нет терпения), и то что бог бросать будет в озеро огненое это ложь(ибо в бросании в озеро нет терпения), т.е. то что написано в библии о боге это ложь.

Нет, потоп-это написан, и это правда...
Нет, что же, Бог тоже не может вечно все терпеть.....Только, когда ж это было-то! Сколько времени прошло, а он все терпит и терпит.....

[vovaov]

Фиби, ДОЛГОтерпелив=ВЕЧНОтерпелив, ибо любое ограничение времени терпения к примеру в 1000 лет или 1 000 000 лет или 1 000 000 000 лет на фоне ВЕЧНОСТИ это миг, а значит не долго, а потому "долго" на фоне вечности это "вечно"

[Marcellus]

я ак понял тебя что человек сам человек его душа это след бога.
А почему собственно душа человека это неприменно след некой не материальной личности, что тебя побуждает так демать ?

Собственно душа не след, а призма, через которую я могу разглядывать следы. Что касается нематериальной личности...
Как отличить живого человека, живую душу от продукта человеческой деятельности, например, от искуственного интеллекта (ИИ)? Есть такое определение что ИИ можно признать таковым если его нельзя отличить от настоящего интеллекта. Но есть ли в нем душа, как вы считаете? Эдакое Я? Только настоящее, а не просто механизм, обученный отвечать что Я у него сеть.

вот поэтому я видя что в библии не сходится и отказываюсь воспринимать как звено в цепи познания

Может быть это ваше понимание того что там написано не сходится, а не собственно то что написано? Если библия записана рукой человека, то там, надо думать, записано понимание тем человеком определенных знаний, а не сами знания. На основании несоответствий своего понимания вы хотите отказаться вообще от библии и от веры?

да я вообще о другом, о том что душа не есть нечто отдельное от тела. Сознание продукт психики тела, другое тело - другое сознание т.е. другое "я", но
но со смертью тела это "я" перестает существовать, по меньшей мере из за того что ему и незачем продолжать быть, ибо жизнь человечества к примеру в целом не прекращается.
Все эти басни о посмертном существовании "я" от эгоизма, мол как так меня не будет !!!
Да очень просто твоего "я", твоей души, твоей психики твоего тела со смерьтю твоего тела не будет.

Я понял. Просто я привел вам конечный результат цепи рассуждений из вашей посылки: при таком раскладе вашу душу можно пересадить без ущерба для нее в другое тело. Это совершенно точно. При условии что бытие 100% определяет сознание. И так же совершенно точно уничтожить без угрызений совести - потому что тогда вы - лишь фикция, а ваш инстинкт самосохранения при любом раскладе - банальный механизм, вроде собачьего слюноотделения при игре на дудке. При таком раскладе вы - это не вы, а пустая кукла, которую инстинкты дергают за веревочки. Внешне выглядящая как вы.

да мысли материальны, ибо являются продуктом материи.
материя это мир частью которого мы являеся.

Это нужно доказать. А доказать можно лишь доказав что любой продукт материи - материя; для этого необходимо определить границы материаьлного и нематериального. Итак, какие ваши доказательства? (с)
Учитите, если вы зададитесь условием что материя - это все сущее и нематериального нет в принципе, то доказывать ничего не нужно, т.к. в этом случае мысли будут материальны по определению. Правда тогда мы никакой полезной информации из такой посылки не получим, т.к. она тривиальна.

но что есть дух по ТВОЕМУ ?
некий отдельный мир, но тогда вопрос как он отдельный если духовное присуще материальному.

Откуда я знаю? Я думаю, что единственный дух который я могу осознать (как и любой другой человек) - это я сам. Все, что я могу потрогать руками - прах. Вот моя вера.

нет, дух не есть нечто отдельное от материи, дух всё та же материя, ибо, духа нет без материи.

Еще раз повторюсь, надо определиться с тем, что такое материя и что такое нематерия.

в знание не верят, знание доказуемо, иными словами познаваемо, то что 2+2=4 ты можеш позать возми 2 пальца добваь два и полученое перещитай, в 2+2=4 не верят, это ПОЗНАВАЕМО.

верю ли я своим глазам или знаю что они меня не обманывают?

а вот в бога надо верить ибо другим макаром его не познаеш, НО

Не надо ничего верить. Чтобы познать. Либо веришь, либо нет. Можно придти к вере, но намеренно заставить себя поверить (силой воли, например, или из страха) - нельзя.

но тут начало темы, если бог есть любящий отец то он принимает ибез твоей веры в то что он есть, а если он не любящий отец, то верить тем более нет смысла.

Ну хорошо. Если вы не верите в Него, Он вас может примет, да вот как вы к Нему придете, если не верите? Или вы думете Он будет всех заблудших вылавливать и силой к себе за пазуху сувать? Не верится мне в это, все-таки нарушение свободы воли. Да и как-то не по-людски получается: вам тут и ум, и силу дали; а ежели Он бы все души после смерти по закоулкам собирал, как ягоды в огороде, то зачем им давать все это? Зачем ягодам мозги? Не хочешь быть с Ним - иди куда хочешь.

[vovaov]

Марцелиус

я привел вам конечный результат цепи рассуждений из вашей посылки: при таком раскладе вашу душу можно пересадить без ущерба для нее в другое тело.

да нельзя так рассуждать что значит пересадить душу от одного тела в другое ?! Душа это психика конкретного тела, психику конкретного тела нельзя пересадить в другое тело

Как отличить живого человека, живую душу от продукта человеческой деятельности, например, от искуственного интеллекта (ИИ)? Есть такое определение что ИИ можно признать таковым если его нельзя отличить от настоящего интеллекта. Но есть ли в нем душа, как вы считаете? Эдакое Я? Только настоящее, а не просто механизм, обученный отвечать что Я у него сеть

душа это психика тела, интелект это часть психики, искуственный интелект это часть получается психики искуственного тела. "Я" это часть психики тела, у искуственно тела обладающим психикой естественно предположить будет "я", и то что психика самообученая самоопределяющая себя естественно будет иметь "я", человек вобщем тоже обретает свое "я" самоопределением

Может быть это ваше понимание того что там написано не сходится, а не собственно то что написано? Если библия записана рукой человека, то там, надо думать, записано понимание тем человеком определенных знаний, а не сами знания. На основании несоответствий своего понимания вы хотите отказаться вообще от библии и от веры?

у каждого человека есть только его собственное понимание, просто один признает это как есть а другой выдает свое собственное понимание за абсолют, мол он видит, понимает некий абсолют, мол другим это просто пока недоступно, это самообман.

Еще раз повторюсь, надо определиться с тем, что такое материя и что такое нематерия.

все что есть, имеет место быть это материя, это ты вводя понятие нематерии определяй её

верю ли я своим глазам или знаю что они меня не обманывают?

самообучаясь человек начинает знать, он начинает знать тогда когда о вере понятия не имеет.

Ну хорошо. Если вы не верите в Него, Он вас может примет, да вот как вы к Нему придете, если не верите?

я не понял сути

[Marcellus]

да нельзя так рассуждать что значит пересадить душу от одного тела в другое ?! Душа это психика конкретного тела, психику конкретного тела нельзя пересадить в другое тело

Как это нельзя? По вашему можно. Раз психика - вещь материальная, то что помешает это сделать? Вы же можете программу с одной на другую дискету переписать. Нет никакой разницы между двумя электронами, значит не будет никакой разница в случае создания аналогичной комбинаций этих электронов. Так в чем проблема с пересадкой, не понял вас?
Или психика у вас - это так, красное словцо без смысловой нагрузки?

душа это психика тела, интелект это часть психики, искуственный интелект это часть получается психики искуственного тела. "Я" это часть психики тела, у искуственно тела обладающим психикой естественно предположить будет "я", и то что психика самообученая самоопределяющая себя естественно будет иметь "я", человек вобщем тоже обретает свое "я" самообученая

Да откуда вы взяли что как только появляется способность системы самообучаться, тут она становится одухотворенной? Вы вообще не можете знать, что кто либо кроме вас обладает душой. Только верить :-)

у каждого человека есть только его собственное понимание, просто один признает это как есть а другой выдает свое собственное понимание за абсолют, мол он видит, понимает некий абсолют, мол другим это просто пока недоступно, это самообман.

В данном случае еще хуже: вы чужое понимание принимаете за абсолют - это при том что само оно, насколько я понимаю, на такое звание не претендует. И на основании этого отвергаете исходные данные.

все что есть, имеет место быть это материя, это ты вводя понятие нематерии определяй её

Разве я его ввел? Раз вы говорите что материально абсолютно все, то зачем вообще указывать в частностях: сие материально? Само понятие материальности в таком случае пропадает, заменяя себя понятием "все сущее". Давайте называть вещи своими именами и говорить обо все сущем.

самообучаясь человек начинает знать, он начинает знать тогда когда о вере понятия не имеет.

Здрасте приехали. Откуда же он все это знает? Потому что видит и слышит? А верит ли он своим глазам и ушам? (R)

я не понял сути

Суть проста до примитивизма. У вас есть любящий отец, который отпустил вас в автономное плавание. Но вы считете что его нет. Т.е. нету - и все, и не было никогда, вы сами возникли. Как он будет вас принимать, если вы его: не знаете; не принимаете; домой не стремитесь (считаете что дома у вас нет, а то придется считать что у вас есть отец); лезете от него куда подальше. Ну, он должен за вами гоняться, чтобы водворить к себе, в любовь?

[vovaov]

Как это нельзя? По вашему можно. Раз психика - вещь материальная, то что помешает это сделать?

мешает то что психика(так званая душа) связана с телом, о психике можно говорить лиш при наличии тела, души без тела нет, душа без тела это нонсенс, нонсенс также и когда психика тела А в теле Б, ибо психика тела А имеет смысл только при наличии тела А

Мерцелиус ты когда задаеш вопрос используя понятия то давай определения этим понятиям, к примеру ты спрашиваеш

Да откуда вы взяли что как только появляется способность системы самообучаться, тут она становится одухотворенной?

что такое одухотворенный ?

вы чужое понимание принимаете за абсолют - это при том что само оно, насколько я понимаю, на такое звание не претендует. И на основании этого отвергаете исходные данные.

что есть исходные данные, и как понятие бог связяно с исходными данными ?

У вас есть любящий отец, который отпустил вас в автономное плавание. Но вы считете что его нет. Т.е. нету - и все, и не было никогда, вы сами возникли. Как он будет вас принимать, если вы его: не знаете; не принимаете; домой не стремитесь (считаете что дома у вас нет, а то придется считать что у вас есть отец); лезете от него куда подальше. Ну, он должен за вами гоняться, чтобы водворить к себе, в любовь?

да не водворить, но любящий отец никогда не откажется от сына, даже если тот не верит в то что отец у него есть, Любовь знаете ли ЛЮБОВЬ вот ты убеждаеш меня в том что вера твоя в то что бог есть любовь, а сам любви не знаеш раз не понимаеш как это любящий отец будет себя вести, забавно

[Marcellus]

мешает то что психика(так званая душа) связана с телом, о психике можно говорить лиш при наличии тела, души без тела нет, душа без тела это нонсенс, нонсенс также и когда психика тела А в теле Б, ибо психика тела А имеет смысл только при наличии тела А

Да пожалуйста, я и говорил о том чтобы эту самую психику поместить в тело, просто другое, а не завесить ее в воздухе. Ну так?

Мерцелиус ты когда задаеш вопрос используя понятия то давай определения этим понятиям, к примеру ты спрашиваеш
что такое одухотворенный ?

Тогда надо все сопровождать соответствующими пояснениями. Например, вы утверждаете что есть только материя, но не даете определения материи. Поэтому мне по контексту приходится догадываться, что подразумеваете под этим все что есть. Тогда таоке утверждение становится тривиальным: все что есть материя, т.к. материя - это все, что есть. Аллес. Какой смысл в таких утвержданиях? Другой вопрос, что под материей вы подразумеваете что-то другое. Например Бога к ней не относите - тогда получается что вы задаетесь тем что Его нет, т.е. ставите Его отсутствие в разряд аксиом; в таком случае доказать Его сущетсвование естественно невозможно.
Одухотворенный - это предмет с душой; душа - это Я, то живое, что себя осознает. Например можно сказать что самая сложная система с искуственным интеллектом этой душой не обладает, т.е. остается железкой, пусть и умной. Мы этого наверняка не знаем и никогда не узнаем. Мы делаем предположение что другие люди обладают этой душой, скорее всего так и есть. Объяснить точно я не берусь, потому что здесь надо описать субъекта объективными методами. Что такое Я можно только почувствовать.

что есть исходные данные, и как понятие бог связяно с исходными данными ?

Даже в культуре за 30-летний период слова меняют значение с течением времени, что уж говорить о двух тысячах лет. Как дикарь опишет современному человеку туннельный переход? Это к примеру. Хотя бы, вначале было Слово - но насколько мне известно в греческом варианте стоит Логос, т.е. мысль. Вот и понимай как знаешь; исходные данные по отношению к нам - это и будет Логос, а что исходные данные для Логоса - неизвестно. Так что думать надо, а не тупо воспринимать буквально каждую букву.

да не водворить, но любящий отец никогда не откажется от сына, даже если тот не верит в то что отец у него есть, Любовь знаете ли ЛЮБОВЬ вот ты убеждаеш меня в том что вера твоя в то что бог есть любовь, а сам любви не знаеш раз не понимаеш как это любящий отец будет себя вести, забавно

Ну вот есть любящий отец, его сын сбежал и видеть его не желает. Как будет вести себя любящий отец, интересно? Слыхали, что насильно мил не будешь?

[vovaov]

Да пожалуйста, я и говорил о том чтобы эту самую психику поместить в тело, просто другое, а не завесить ее в воздухе. Ну так?

так если психика тела то если тело другое то и психика другая, ты пойми утверждение что психика тела А в теле Б - нонсенс, как психика тела А может быть психикой тела А в теле Б ?!

психика тела А имеет смысл только при наличии тела А

Ну вот есть любящий отец, его сын сбежал и видеть его не желает. Как будет вести себя любящий отец, интересно? Слыхали, что насильно мил не будешь?

Марцелиус ты роди детей и подобные вопоросы сами отпадут, я ж тебе и говорю что забавно когда любви(т.е. богу согласно библии) учать те кто эту любовь не испытывал

[Marcellus]

нонсенс также и когда психика тела А в теле Б, ибо психика тела А имеет смысл только при наличии тела А

А это ниоткуда не следует. Раз психика у нас самообразовалась из звездной пыли, то она - всего лишь состояние мозга. Передашь/скопируешь состояние - передаешь психику, так что нонсенс считать это нонсенсом при таком определении психики. Т.е. считая психику настолько же материальной, насколько материален футбольный мяч.

[vovaov]

да ты пойми что психика не вообще сама по себе о психике тела А говорят только когда есть тело А, потому и говорят психика ТЕЛА

без тела А нет психики тела(тела А)

[Marcellus]

так если психика тела то если тело другое то и психика другая, ты пойми утверждение что психика тела А в теле Б - нонсенс, как психика тела А может быть психикой тела А в теле Б ?!

А в чем разница? Перестроить мозг под А, и будет тело Б с психикой А. Можно теперь называть ее психикой Б - пожалуйста. Пойдет так?

Марцелиус ты роди детей и подобные вопоросы сами отпадут, я ж тебе и говорю что забавно когда любви(т.е. богу согласно библии) учать те кто эту любовь не испытывал

Во-первых, я никого не учу - принципиально. Я смотрю на вопросы с другой стороны - в данном случае совместно с вами. Если я не прав - мы в этом легко убедимся. Ничего военного в неправоте нет, все ошибаются, так что покажите мне что я не прав - и я соглашусь с вами.
Во-вторых, апеллировать к собственному опыту вообще не очень прилично, т.к. здесь поднимается вопрос доверия к собеседнику, а в принципе я таким способом могу насочинять о себе что угодно. Вдобавок, речь идет об идеях, а не заслугах :-), даже маститый ученый может быть неправ в своей области. Так что ссылки на авторитет не доказательство есть.
Ну и в третьих. Ни у кого, кроме Бога, нет опыта любви создателя к своему творению. Никто не знает абсолютной любви, и не знает на что это похоже. И что это значит. Поэтому судить здесь - по меньшей мере самонадеянно.