Альтернативная идея, касательно крещения: очень интересно!

[Боголюб]

Голова не для того чтобы только шапку носить.....

А "любить" - это в Вашем понимании "по голове ласково гладить"? после прочитывания "личного мнения" о горе Бога в таком.... исполнении?
И потом.. "горе Бога" - это что? Объясните пожалуйста. Мне такое определение в Библии не встречалось.

По крайней мере не стоит саркастически высмеивать чье-то личное мнение о горе Бога.

... и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их ...

(Это то, что Библия упоминает в связи с горем Бога.)

А о Вас конкретно речь и не ведется. Я веду речь о Вашем понимании того, что является моим вероисповеданием, которое Вы так резво в плотскую оргию превратили... да еще просите "аргументы в студию".
А что касается "ближнего" и любви к нему, то тем более - мой долг помочь Вам отказаться от тех представлений, которые вредны для человеческой души...

Извините что моя просьба "аргументы в студию" вас так смутила.....
только не припоминаю такой формулировки вопроса за собой.

И с каких пор стало вредным искать истину?

Так же мнение, которое вам омерзительно может оказаться и правильным.

Что значит "может"? Церкви Христовой - более 2000 лет. И то, что "может" и "не может" уже давно было определено до нас с Вами.

Разрешите мне самому определять свое мнение, не позволительно никому за меня что-то решать, или определять. 2000 лет иудаизма или 2000 лет христианства не отменяют необходимость думать своей головой....

[Kot]

Боголюб

По крайней мере не стоит саркастически высмеивать чье-то личное мнение о горе Бога.

Хорошо, я соглашусь с Вами. Но дам и Вам совет - не доводите собеседников до сарказма.

... и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их ...

Мои предположения о горе были связаны как минимум с грехопадением человека, потому что Бог любил Свое создание... Ну ладно...

И с каких пор стало вредным искать истину?

Вредно не искать истину, а выдавать за истину то, что ею не является.

Разрешите мне самому определять свое мнение, не позволительно никому за меня что-то решать, или определять 2000 лет иудаизма или 2000 лет христианства не отменяют необходимость думать своей головой...

Думать?...То, что Вы написали в своем посте - это не дума, а горе от ума. И потом, почему Вы своё мнение можете высказывать, а мне свое - нельзя? Если моё диаметрально противоположное мнение вызывает у Вас негативную реакцию, то это уже не от меня зависит...
О христианстве нельзя говорить в стиле обсуждения творчества Пикассо или Моцарта. Христианство - это не философия и даже не учение, на подобие других религий. Христианство - это истинная жизнь, данная наконец-то человеку Самим Господом Богом. И как христианин я не буду эту мысль выражать по другому...

[Боголюб]

Вернемся к началу темы?

Хорошо, я соглашусь с Вами. Но дам и Вам совет - не доводите собеседников до сарказма

Ха-ха значит я вас "довел до сарказма".... наконец-то вы изобразили достойный смеха юмор!

Вредно не искать истину, а выдавать за истину то, что ею не является.

А истину не вредно выдавать за истину? К тому же "альтернативная идея" - не претендует по определению на безопеляционную истину.
Эта тема может быть интересной всем тем кому не страшно существование альтернативных идей, а вред в том, что в любой альтернативной идее кто-то видит ложь....

Думать?...То, что Вы написали в своем посте - это не дума, а горе от ума. И потом, почему Вы своё мнение можете высказывать, а мне свое - нельзя? Если моё диаметрально противоположное мнение вызывает у Вас негативную реакцию, то это уже не от меня зависит...

О христианстве нельзя говорить в стиле обсуждения творчества Пикассо или Моцарта. Христианство - это не философия и даже не учение, наподобие других религий. Христианство - это истинная жизнь, данная наконец-то человеку Самим Господом Богом. И как христианин я не буду эту мысль выражать по-другому...

так и не понял к чему всё сказанное.....
высказывайтесь... я вам не мешаю.
Христианство тоже бывает разным.....
Вы христианство видите таким, я другим, кто-то ещё иначе.

Тема не посвящена христианству - тема о крещении, рождении свыше, первородном грехе. Почитайте внимательно тему с начала, приведено много ссылок и цитат на священное писание.

[Kot]

Боголюб


Ха-ха значит я вас "довел до сарказма".... наконец-то вы изобразили достойный смеха юмор!

Нет, была всего лишь предложена форма изложения, которая доходчиво объяснила Вам же Вашу же позицию и то, как это выглядит со стороны.

Сарказм - язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого: "Пожалел волк кобылу, оставил хвост да гриву".


Вы христианство видите таким, я другим, кто-то ещё иначе.

Тема не посвящена христианству - тема о крещении, рождении свыше, первородном грехе. Почитайте внимательно тему с начала, приведено много ссылок и цитат на священное писание.

Вы форумом не ошиблись? Он евангельский, а не иудейский.

[Боголюб]

Форумом ошибся? а какой форум вы посоветуете... ???

Нет, была всего лишь предложена форма изложения, которая доходчиво объяснила Вам же Вашу же позицию и то, как это выглядит со стороны.

Сарказм - язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого: "Пожалел волк кобылу, оставил хвост да гриву

Все же я считаю (и вы со мной согласились) что в редких случаях сарказм неуместен, хотя обычно его не грех использовать. В частности, при обсуждении скорби и горя Бога - точно неуместен.

[Kot]

Боголюб

Все же я считаю (и вы со мной согласились) что в редких случаях сарказм неуместен, хотя обычно его не грех использовать. В частности, при обсуждении скорби и горя Бога - точно неуместен.

Вы на протяжении всей нашей беседы мне впихиваете идею "скорби и горя Бога", которой в христианстве и в помине нет. И потом меня же этим "горем Бога" попрекаете, поскольку я выражаюсь по отношению к Вашим идеям, не столь трепетно как Вам бы хотелось. Ну чесслово - нельзя же так...

Есть трагедия, в которой погибающий - это человек. Скорбь и горе начинается тогда, когда этот погибающий человек распял Того, Кто пришел его спасать. Вы мне привели пример горя Бога - это уничтожение человека, который превратился в пустой глиняный горшок, который за неимением должного содержания горшечник отправляет в переплавку. К сожалению, и здесь наши взгляды не совпадают, но это не повод, чтобы начать беседу заново...

[Боголюб]

Символы

Пишет одна женщина:

Я тут еще вспомнила, тот символичесикй факт, что в библии говорится, после грехопадениея: Адам и Ева опоясались листьями фиги ( или смоковницы, или инжир)
Мне кажется, это неспроста про это описывается, как бы символически.
У смоковницы плоды появляются раньше , чем листья, и как бы раньще цветков.
ТО есть обычно процесс идет такой появляются почки , листочки, потом цветочки, а потом только плоды .
Но Адам и Ева , не пройдя весь этап развития совершили , грехопадение.
У смоковницы , цветки как бы находятся внутри плода, то есть как бы немного "неправильное" развитие .
Как с Адамом и Евой получилось.
ИМХО .
Это так просто мои размышления

Да, действительно, Адам и Ева никогда не были совершенными родителями, создав семью не достигши совершенства, по сатанинскому принципу.

[Боголюб]

Плод с дерева......

под деревом познания добра и зла подразумевалась Ева, находившаяся в процессе совершенствования. Что же тогда означает плод этого дерева? Он символизирует любовь Евы. Подобно тому как деревья размножаются через плоды, Ева через свою любовь, основанную на любви Бога, должна была дать жизнь детям добра. Но вместо этого плодами ее любви, средоточием которой был сатана, стали дети зла. Ева не была сотворена совершенной. Чтобы достичь полной зрелости, ей нужно было завершить период развития. В течение этого времени существовала возможность, что ее любовь породит как плод добра, так и плод зла. Поэтому любовь символически представлена как "плод дерева познания добра и зла", а сама Ева- как "дерево познания добра и зла".Тогда что означает выражение "вкусить плода с дерева познания добра и зла"? То, что мы съедаем, становится частью нас самих, частью нашей плоти и крови. Познав любовь, сосредоточенную на Боге, Ева вкусила бы от "плода" добра. После этого, обретя плоть и кровь добра, она положила бы начало роду добра. Однако она вкусила от "плода" зла, познав любовь зла, центром которой был сатана. Таким образом она обрела плоть и кровь зла, и от нее произошел род зла, ставший началом нашего грешного мира. Поэтому когда говорится, что Ева вкусила от плода с дерева познания добра и зла, то подразумевается, что в своих отношениях с сатаной она познала его любовь, в результате чего их стали связывать кровные узы.
Бог проклял падшего ангела, сказав, что он будет ходить на чреве своем и есть прах во все дни жизни своей (Быт. 3:14). "Будешь ходить на чреве твоем" - означает, что ангел превратился в ничтожное существо, не способное действовать так, как ему полагалось в соответствии с изначальным планом творения.

[Боголюб]

Изначальный план творения (ИМХО, как я понимаю)

По поводу цели и смысла жизни на земле:
Зачем Бог создал два мира, духовный и физический? Физический мир - для временной жизни человека и духовный мир - для последующего вечного пребывания человека.

Не так давно, сравнивая рождение со смертью, я заметил сходство в этих процессах:

Рождаясь, ребёнок движется по "туннелю" и впереди его - свет. Умирая человек, тоже идет, бежит или летит сквозь туннель и видит впереди свет (новый мир). Во чреве матери ребёнок подготавливается к жизни физической, а во время физической жизни человек готовится к жизни вечной в духовном мире.

Получается, что физическая жизнь - временная, так же как и внутриутробная, смысл и цель такой временной жизни - подготовка человека к следующей, вечной стадии жизни жизни в духовном мире. Матушка земля наше «второе чрево».

Почему дети Бога не могут появиться без физического мира, прямо в духовном мире, зачем нужен физический мир? Дело в том, что дети Бога должны быть подобны самому Богу. Бог сам себя создал (первопричина, причина самого себя) Вот и дети Бога должны сами создать себя. Духовное «Я» человека есть ни что иное, как собственное творение самого человека созданное за физическую жизнь. Умирая, мы как бы рождаемся в духовном мире из чрева матери - земли. Конечно же, зачаток вечного духа дан нам Богом, и поэтому мы навечно связаны с Богом любовью Родителя и Детей. Но мы ему и подобны мы сами творцы самих себя!!! Мы не творение Бога, мы Его дети!

Мы в сути своей Богу подобны. Это и радует - так как величайшая любовь может быть только у подобных...

Творцом самого себя человек может назвать тогда, когда он был свободен в жизни на земле. Свобода, ответственность - две стороны одной медали. Именно благодаря им Бог создал условия для того чтобы "родить" детей, подобных Ему.

Один совершенный человек - полуподобие Бога. Основная цель Бога - семья. Он или Она - полуподобие, тогда как семья - полное подобие Бога. Благословение на Брак от Бога подобие зачатку духа в новорожденном ребёнке. Именно любовь связывает Бога (родителя) и его ребёнка (семью). Бог желает видеть именно совершенную, идеальную семью. Семья, хоть и берёт начало в замысле Бога, в Благословении, но также является плодом творения людей.

Так что, цель временной жизни на земле самосозидание, созидание семьи, творчество. Эти Три Благословения ключ к рождению детей Божьих. В этом и заключается смысл жизни:

созидать себя
созидать свою семью
творить

Наблюдая жизнь истинной семьи, Бог будет испытывать бесконечную радость, и единство в любови Смысл жизни - приносить радость Богу.

Ради чего рождаются человеческие желания? Они существуют для реализации цели творения. Божья цель творения заключается в обретении радости, основанной на любви к своему объекту. Применительно к человеку цель творения состоит в том, чтобы возвратить Богу красоту и доставить Ему радость. Цель, ради которой был создан человек, может быть выполнена путем осуществления Трех Благословений, а именно: плодиться, наполнять землю и владычествовать над всем творением (Быт. 1:28). Следовательно, цель человека - выполнение Трех Благословений.

Если бы при сотворении Бог дал людям цель, но не наделил их желанием, то самое большее, что они могли бы сделать, это прийти к выводу о "наличии цели творения", то есть о "существовании Трех Благословений". Но цель творения (Три Благословения) так никогда и не была бы реализована. Поэтому Бог наделил людей импульсивной готовностью осуществить эту цель, побуждением разума делать что-либо или добиваться чего-либо. Желание и является этим побуждением. Таким образом, человек растет, достигая поры зрелости, движимый природным побуждением осуществить цель творения

Бог - личность, у Бога есть сердце. Любовь в одиночку никто не может ощутить, потому и Он создал мир творения и человека, чтобы вместе с нами разделить радость Любви.

Семья - школа любви. Смысл Жизни - научиться любить, реализовать истинную любовь.

[Участковый]

под деревом познания добра и зла подразумевалась Ева, находившаяся в процессе совершенствования. Что же тогда означает плод этого дерева? Он символизирует любовь Евы.

А потом Бог запретил Еве вкушать от плода дерева, под которым она сама же и подразумевалась. Логика толкования убойная. Вы не находите, что даже самое простое буквалистическое толкование, где дерево - это дерево, а плод - плод, куда правдоподобнее этого беззастенчивого притягивания библейских текстов за уши с целью оправдать бредовые построения некоего упоминавшегося уже в этой теме богослова-экстремала?

К тому же "альтернативная идея" - не претендует по определению на безопеляционную истину.

Человек, выдвигающий альтернативную идею, либо сам считает ее верной, а, следовательно, претендует на истину, либо считает ее ложной и сознательно занимается дезинформацией или, говоря проще, морочит головы слушателям.

[Боголюб]

Библия - книга символов.

А потом Бог запретил Еве вкушать от плода дерева, под которым она сама же и подразумевалась. Логика толкования убойная. Вы не находите, что даже самое простое буквалистическое толкование, где дерево - это дерево, а плод - плод, куда правдоподобнее этого беззастенчивого притягивания библейских текстов за уши с целью оправдать бредовые построения некоего упоминавшегося уже в этой теме богослова-экстремала?

при ближнем рассмотрении, буквальное восприятие с плодом не оставляет ни малейшего шанса на доверие:

"Не то, что входит в уста, оскверняет человека..." (Матф. 15:11).

Зачем же Бог любви, родитель человечества, сотворил столь привлекательный плод, выглядевший "хорошо для пищи и приятно для глаз" (Быт. 3:6), но таивший в себе возможность грехопадения, и оставил его там, где он был легко доступен для Его детей?

Кроме того, совершенно немыслимо, чтобы Бог любви сотворил плод познания исключительно для того, чтобы испытать человека, причем испытать настолько безжалостно, что неудача могла повлечь за собой его смерть.

То, что люди вкусили от плода, хотя были предупреждены о смертной каре, показывает, что плод должен был таить в себе колоссальное искушение, столь сильное, что порожденное им желание возобладало у людей над стремлением к жизни.

Человек, выдвигающий альтернативную идею, либо сам считает ее верной, а, следовательно, претендует на истину, либо считает ее ложной и сознательно занимается дезинформацией или, говоря проще, морочит головы слушателям.

Скажу вам честно, чтобы разрешить вашу дилемму и не тратить время в догадках понапрасну ... эту альтернативную идею я сейчас считаю верной, и в моих глазах ныне эта идея претендует на истину.

[Участковый]

при ближнем рассмотрении, буквальное восприятие с плодом не оставляет ни малейшего шанса на доверие:

"Не то, что входит в уста, оскверняет человека..." (Матф. 15:11).

Правильно, оскверняет не плод, а непослушание, которое исходит из сердца человека.

На все остальные вопросы отвечу по-одесски вопросом: разве мыслимо, чтобы Бог любви "безжалостно" создал человека существом, способным делать самостоятельный выбор, т.е. ошибаться и грешить, обрекая себя на муки и смерть?
И, тем не менее, факт остается фактом - мы существуем и именно такие какие мы есть. И способность стать такими (выбрать злое) была заложена в нас от начала.
Следовательно, в свете указанного факта, "мыслимо" или "немыслимо" - вопросы риторические.

[Боголюб]

Правильно, оскверняет не плод, а непослушание, которое исходит из сердца человека.

Не до такой же степени, чтобы стать порождением сатаны, и нуждаться в Мессии для "усыновления" через "рождение свыше".

Риторическими вопросы называют тогда, когда ответов на них пока не нашли.

Про преимущества существа, способного делать самостоятельный выбор, я написал здесь: Сообщение № 54 (641308)

[Участковый]

Не до такой же степени, чтобы стать порождением сатаны, и нуждаться в Мессии для "усыновления" через "рождение свыше".

Всякий грех влечет за собой смерть, а, следовательно, и нужду в Спасителе.

Риторическими вопросы называют тогда, когда ответов на них пока не нашли.

Отнюдь. Риторическим вопрос называют тогда, когда подразумевается вполне конкретный и однозначный ответ на него. Собственно, это даже не вопрос, а утверждение, имеющее лишь форму вопроса.

[Боголюб]

Правильно, оскверняет не плод, а непослушание, которое исходит из сердца человека.

На все остальные вопросы отвечу по-одесски вопросом: разве мыслимо, чтобы Бог любви "безжалостно" создал человека существом, способным делать самостоятельный выбор, т.е. ошибаться и грешить, обрекая себя на муки и смерть?
И, тем не менее, факт остается фактом - мы существуем и именно такие какие мы есть. И способность стать такими (выбрать злое) была заложена в нас от начала.
Следовательно, в свете указанного факта, "мыслимо" или "немыслимо" - вопросы риторические.

Бог дал заповедь людям, которые еще не достигли совершенства, не только потому, что хотел предотвратить грехопадение.

Адам и Ева должны были идти к совершенству, сохраняя веру в Божье Слово, что составляло их долю ответственности.

Бог дал эту заповедь не архангелу, а людям, ибо хотел возвеличить их достоинство и воспитать качества, необходимые для того, чтобы они получили право владычества даже над ангелами, заняв положение детей Бога.