о неплодоносящей смоковнице

[sergej57]

Что Вы понимаете под "Законом Моисеевым": Декалог, или все 613 заповедей и правил?

"Декалог" - и где Вы такое словечко выискали?.. Закон - это Христос, это Слово, Которое стало плотью и которое осуждает всякий грех. Закон - это и дерево познания в Едемском саду...

Невозможно обрести жизнь вечную (нетварную), не умерев прежде для жизни временной (сотворенной). Переживание смерти и воскресения даруется верующим в Евангелие, даруется исключительно по благодати.

] В высказываниях Павла имеются диаметрально противоположные суждения о Законе. Как Вы объясняете подобные противоречия :
1. "Закон свят, заповедь свята и праведна" (Рим 7:12) и - " Конец закона - Христос"рим 10:4)
2." Закон духовен, добр..по внутреннему человеку нахожу удовлетворение в Законе Божьем" (Рим 7:14, 16, 22) и - "Христос искупил нас от проклятия Закона..."
3. "Слово Божие живо и действенно" (евр 4:12) и - " Буква убивает, а дух животворит"(2 Kor 3:6)
Заповеди Бога, начертанные на скрижалях, Павел называет смертоносными буквами, начертанными на камне
?

Не могли бы Вы СВОИМИ СЛОВАМИ разъяснить это ключевое положение у Павла: "Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом , а под благодатью" ?

...Я не вижу в приведенных Вами стихах никаких противоречий. Закон - праведный судья, который осуждает всякий грех. Прощать или миловать, благодарить или награждать за заслуги - это не его функция. Вечную жизнь можно получить от Бога только как подарок, только по благодати, а несмысленные законники считают, что Бог обязан их спасти за их шабаты и кашруты...

[Stefan32]

"Декалог" - и где Вы такое словечко выискали?.. Закон - это Христос, это Слово, Которое стало плотью и которое осуждает всякий грех. Закон - это и дерево познания в Едемском саду...

Невозможно обрести жизнь вечную (нетварную), не умерев прежде для жизни временной (сотворенной). Переживание смерти и воскресения даруется верующим в Евангелие, даруется исключительно по благодати.


...Я не вижу в приведенных Вами стихах никаких противоречий. Закон - праведный судья, который осуждает всякий грех. Прощать или миловать, благодарить или награждать за заслуги - это не его функция. Вечную жизнь можно получить от Бога только как подарок, только по благодати, а несмысленные законники считают, что Бог обязан их спасти за их шабаты и кашруты...

Уважаемый Сергей, в Вашей "метафорической", символической речи, извините, иногда теряется смысл того, что Вы хотите донести. Поэтому я и просил Вас говорить "СВОИМИ словами"..

"Декалог" - и где Вы такое словечко выискали?.. Закон - это Христос""


Закон Моисея, данный Богом через Моисея на Синае, состоит из Закона Божьего, выраженного 10 заповедями- ДАКАЛОГа, и , помимо Декалога, - гражданского закона . Заповеди Божьего Закона существовали задолго до Моисея: Авраам послушался гласа моего и соблюдал...повеления мои, уставы Мои и законы Мои (Быт.26:5). "Гражданский" же закон Моисея , представляет большой свод законов:-613 заповедей,которые следует рассматривать как контекстуальные приложения к нравственным принципам, закреплённым в 10 заповедях, и , вероятно, имеет характер преходящий. Эти многочисленные заповеди (предписания и правила) предназначались в основном для древних, что собрались у Синая, в отличие от Декалога, главный смысл которого - поклонение Единому Богу и любовь к ближнему..
Однако, за внешней ритуальной стороной стал теряться смысл нравственного откровения.Фарисейскими учёными создавались сотни толкований 613 заповедей, большая часть которых искажала Закон, исполнение которого стало обременительным. . Христос видел проблемы устного Закона, который стал "забором" вокруг Торы и то, что Тора вытеснилась им. Используя формулу " Вы слышали, что сказано....а я говорю вам", он возражал, спорил не с положениями Моисея, а с их неправильным толкованием фарисеями.
Иисус УСИЛИЛ, НАПОЛНИЛ закон и противопоставил его тем, кто его ослаблял. Для Иисуса Закон был преимущественно 10 заповедей, они имеют приоритет над 613 заповедями Моисея.
Т.о.,следует отделять нравственную составляющую Закона, представляющую непреходящую ценность, от обрядовой и гражданской, и не все в букве Закона следует считать вечным. Иисус пытался возвратить людей к сути Закона Божего ( Закона Моисеева) , а не концентрироватся на его ФОРМАЛНОМ исполнении, гл. обр, на обрядовой стороне.
Проклятие Закона Павел видел в этом страшном предупреждении : Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступат по ним (Втор 27:26). Эту фразу Павел цитировал так: "проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге Закона (Гал 3:10). Ну, а выполнить его не в состоянии никто из людей, значит все под проклятием: Всe, утверждающися на делах закона, находятся под клятвою (т.е. на них распространяется проклятие)" (Гал 3:10) . Хотя в цитируемом отрывке из Втор. имелос в виду наказание за НЕКОТОРЫЕ особо тяжкие нарушения Закона, причём , если человек исправляет своё поведение и раскаивается, - он может искупит свой грех, оставаяс в рамках Закона. Нет человека праведного на земле, который делал бы толко добро и не грешил бы - сказано за сотни лет до Павла (Эккл 7:20). Даже такие праведники, как Моисей и Давид, иногда совершали грех, но затем раскаивалис и возвращалис в рамки Закона и Заповедей Божих, после чего к ним возвращалас Божествен. Благодат и пророческий дар. Оступившийся человек может не толко исправит грехи, но и придти к святости.
Христос, как уже не раз говорилос, сам соблюдал закон и утверждал, что доколе не исчезнет небо и земля, ни одна йота не исчезнет из закона . Небо и земля ещё не исчезли, Закон остаётся в силе.

Можно узнат, почему Вы словам богодухновенного Писания, через которое к людям обращается Бог, доверяете менее, чем утверждениям человека ?

[Ордина]

Распяв Христа, евреи, по сути, пригвоздили ко кресту Божий Закон (Моисеево рукописание), без которого никаких плодов на смоковнице больше никогда не будет, ибо плод смоковницы - это покаяние, а покаяние это Божий дар:

Евреи не закон пригвоздили. Тем более, что Закон и не упразднялся. А Иисус распял на кресте этот наш земной проклятый Богом (Быт 3:17) мир:
"¹⁴ А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. "Гал 6.

Которым мир распят.
А Иисус явил миру новую тварь:

"¹⁵ Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. "Гал.6.
К чему и мы приготовляемся. О чем нам и повествует Творец в Своем Писании.

[sergej57]

Иисус УСИЛИЛ, НАПОЛНИЛ закон

Ну что я могу Вам объяснить, если Вы в упор не желаете понять, что Христос, придя во плоти, не усиливал закон, а Он Сам был тем самым Законом, был тем самым Моисеевым рукописанием, которое евреи пригвоздили ко кресту?..

Можно узнат, почему Вы словам богодухновенного Писания, через которое к людям обращается Бог, доверяете менее, чем утверждениям человека ?

13 ...Моисей, полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего [т.е. на Христа].
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
(2Кор.3:12-18)

- - - Добавлено - - -

Евреи не закон пригвоздили.

Они пригвоздили Бога, своего законного Супруга, имя Которого - Слово.

Ис.54:5 Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.

А разве Моисеево рукописание - это не то же самое Слово Божье, которое, как написано, "было Бог"?

Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[Stefan32]

Ну что я могу Вам объяснить, если Вы в упор не желаете понять, что Христос, придя во плоти, не усиливал закон, а Он Сам был тем самым Законом, был тем самым Моисеевым рукописанием, которое евреи пригвоздили ко кресту?..
"Иисус УСИЛИЛ, НАПОЛНИЛ закon"
Ну что я могу Вам объяснить, если Вы в упор не желаете понять, что Христос, придя во плоти, не усиливал закон, а Он Сам был тем самым Законом, был тем самым Моисеевым рукописанием, которое евреи пригвоздили ко кресту?..

Уважаемый Сергей, я по-прежнему не получил от Вас ответа о Вашем представлении о БЛАГОДАТИ и о ЗАКОНЕ . Извините, но опасаюсь, что этого ответа у Вас нет, т.к. заметил, что чересчур обильное цитирование иногда лишает способности ясно понимать суть
Кажется странным, что многие предпочитают ссылаться не на Христа (Еванг-я), а на "апостола язычников". Говорил ли Иисус хоть косвенно, хоть намёком, об отказе от "устаревшего" Закона? - Нет, он запретил даже думать об отмене. А проповедовал отмену "обветшавших" законов Павел. Последователи Иисуса, я думаю, должны соблюдать , как и Он, неукоснительно, - 10 заповедей с дополнениями их Иисусом, но исполнение множества ритуальных и законнических правил - не обязательно (для не-евреев ; насколько их исполнение требует Закон для иудеев, - с уверенностью сказать не могу). Закон дан для исправления людей; не соблюдающие Закон - "беззаконники".Почему "грех" - быть "под законом"? Почему человека надо "спасать" от Закона? Нелепо думать, что Бог дал Закон, заведомо не выполнимый людьми, чтобы за невыполнение потом наложить проклятие. Вы так не считаете?
Что касается благодати, думаю, что настоящая Благодать . "двойная благодать", достигается при соблюдении Закона Моисеева плюс заповедей Иисуса.

"Моисей, полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего ..."

Считается, что "награждаемый" покрывалом имеет некий покров на разуме, который мешает ему познать истину. По отношению к иудею имеется в виду, что тот не признаёт в Иисусе Мессию.Здесь явно прослеживается связь со словами пророка Иеремии , и эти слова часто используются как подтверждение отмены Торы или, во всяком случае,как умаление её значения. Хотя на самом деле Иеремия говорил не об "обветшании" Торы , не о замене её новым заветом, а о новом восприятии Торы, когда из внешнего по отношению к человеку фактора она становится внутренним;о постижении её не только умом, но и сердцем (Иерем. 31:32).

Желая подчеркнуть превосходство Нового Завета над Ветхим,Павел обращается к книге Исхода 34:29-35 и противопоставляет преходящее сияние славы Божией на лице Моисея (2-Кор. 3:7) и возрастающее сияние этой славы в христианах . Когда Моисей сошел с горы Синай, неся в руках скрижали Десяти Заповедей, его лицо так сияло, что люди боялись подойти к нему (Исх. 34:29-30). В самом Ветхом Завете не сказано, что это сияние было временным. Напротив, еврейское предание утверждает, что, получив его при встрече с Богом, Моисей так и пронес его до могилы . Павел же истолковывает почтительность иудеев к Писанию , когда они при чтении его одевают на голову покрывало, как непонимание ими текста ВЗ , т.к. "умы их ослеплены..и покрывало этого непонимания может быть только снято Христом, Который - "конец закона".. Я в таком представлении текстов ВЗ (книги Иерем. и Исход) вижу их искажение, но никак не доказательство необходимости отмены "ветхой" Торы....

[Ордина]

Ну что я могу Вам объяснить, если Вы в упор не желаете понять, что Христос, придя во плоти, не усиливал закон, а Он Сам был тем самым Законом, был тем самым Моисеевым рукописанием, которое евреи пригвоздили ко кресту?..




- - - Добавлено - - -

Они пригвоздили Бога, своего законного Супруга, имя Которого - Слово.

А разве Моисеево рукописание - это не то же самое Слово Божье, которое, как написано, "было Бог"?

Исходя из Вашего сообщения, что люди пригвоздили Бога, получается, что люди победили Бога. Странный тогда в Вашем представлении Творец получается, когда Его же изделие способно Его же и победить и уничтожить.

Тогда смысла ни нашей жизни здесь ни того к чему нас приготовил Бог уж точно, с такими вот выводами, искать не надо. Вышло, что мы уже стали боги и не надо нам никого другого. Только странно, что эти вот "так называемые боги" устраивают все больше и больше бардак на земле и "замахиваются" на вселенную.

[sergej57]

Исходя из Вашего сообщения, что люди пригвоздили Бога, получается, что люди победили Бога.
Странный тогда в Вашем представлении Творец получается, когда Его же изделие способно Его же и победить и уничтожить.

Никто не ожидал, что Бог придет к людям как Агнец. Не ожидали тогда и почему-то "не ожидают" сегодня...

37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его.
39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили.
(Матф.21:37-39)

Вышло, что мы уже стали боги

Во Христе мы уже стали Его Телом и, "открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа" (2Кор.3:18).

Кто-то уже "стал" таковым, кто-то "становится", а кто-то никогда и не станет (Откр.3:16).

2Кор.5:17 Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.

[sergej57]

В самом Ветхом Завете не сказано, что это сияние было временным.

Будучи христианином, не понимаете, что слава Христа затмила славу Моисея? Не понимаете, что устами Павла говорил тот же Христос? Не допускаете, что и сегодня Христос не молчит, а говорит?

Христиане Вашу любимую Тору не отменяют, а раскрывают ее истинное, т.е вечное значение. И таким образом Тора для нас становится вечным Евангелием.

[Ордина]

Никто не ожидал, что Бог придет к людям как Агнец. Не ожидали тогда и почему-то "не ожидают" сегодня...

((
Сообщение от Ордина
Исходя из Вашего сообщения, что люди пригвоздили Бога, получается, что люди победили Бога.
Странный тогда в Вашем представлении Творец получается, когда Его же изделие способно Его же и победить и уничтожить.))

Разве это ответ на мой вопрос. У Вас выходит, что люди не ожидали и победили Бога, изделие одержало победу над Творцом. А зачем же Творец это допустил? Что то в Вашем ответе нет никакой логики
Он Творец, Он и сила - а изделие, как вот нас атомная бомба нами же созданная взяло да и убило. Так мы же люди, а ОН Бог и если так легко уничтожаем Сам, то что же нам то надеяться на Него? Где смысл, простите.

[sergej57]

Уважаемый Сергей, я по-прежнему не получил от Вас ответа о Вашем представлении о БЛАГОДАТИ и о ЗАКОНЕ . Извините, но опасаюсь, что этого ответа у Вас нет, т.к. заметил, что чересчур обильное цитирование иногда лишает способности ясно понимать суть

Повторяю мой ответ. Христос умер за наши грехи, чтобы подарить нам спасение и жизнь вечную, п.что своими силами мы спасти себя не можем. Это есть БЛАГОДАТЬ. А вот ЗАКОН Моисея написан о Христе, Который стал исполнением этого закона. Если Вас не устраивает мой ответ, я уважаю Ваше право иметь любое другое мнение по этому вопросу.

- - - Добавлено - - -

...люди не ожидали и победили Бога, изделие одержало победу над Творцом. А зачем же Творец это допустил? Что то в Вашем ответе нет никакой логики

А до конца притчу не читали?..

40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?
41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.
42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших?
43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его;
44 и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит,
46 и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.
(Матф.21:40-46)

[Ордина]

Повторяю мой ответ. Христос умер за наши грехи, чтобы подарить нам спасение и жизнь вечную, п.что своими силами мы спасти себя не можем. Это есть БЛАГОДАТЬ. А вот ЗАКОН Моисея написан о Христе, Который стал исполнением этого закона. Если Вас не устраивает мой ответ, я уважаю Ваше право иметь любое другое мнение по этому вопросу.

- - - Добавлено - - -

А до конца притчу не читали?..

Тогда по Вашему Бог оказался таким неудачником, что Его собственное изделие уничтожило, или там вот Сына Он своего уничтожил, за то, что создал такого греховного человека. и получается сладу потом с ним никакого не смог найти как только дать Себя же и уничтожить. Вам самому такая идея по вкусу? Тода при таком понимании Бога - зачем Он Вам? Уже умер, и уничтожен, то значит мы тут вот все боги уже? Так смысл тогда создания мира в чем?
Даже я вот человек не захотела бы делать такое изделие, что меня же и убьет. А Он Бог!
Что то Вас так далеко занесло!

Вы даже о притче неверно судите, которую сами же и привели. Бог же не себя убил там, а нерадивых виноградарей. Отдал виноградник тем, что принесут плод. А какой же плод вот это величание дает?

[Andeo]

Нет никакого преемства Вз и Нз! Это два совершенно разных завета.
Захват христианства иудаизмом: процесс, инструменты и его результаты

[sergej57]

Тогда по Вашему Бог оказался таким неудачником, что Его собственное изделие уничтожило, или там вот Сына Он своего уничтожил, за то, что создал такого греховного человека. и получается сладу потом с ним никакого не смог найти как только дать Себя же и уничтожить. Вам самому такая идея по вкусу? Тода при таком понимании Бога - зачем Он Вам? Уже умер, и уничтожен, то значит мы тут вот все боги уже? Так смысл тогда создания мира в чем?
Даже я вот человек не захотела бы делать такое изделие, что меня же и убьет. А Он Бог!
Что то Вас так далеко занесло!

Вы даже о притче неверно судите, которую сами же и привели. Бог же не себя убил там, а нерадивых виноградарей. Отдал виноградник тем, что принесут плод. А какой же плод вот это величание дает?

Ужас. Якобы любите Христа, , но почему-то странною любовью, даже не ведая того, что Он добровольно пожертвовал Собой еще прежде создания мира, став истинным Агнцем Божьим! Или Вы получили прощение грехов без пролития Его крови?..

Хотя мои цитаты Вы признали "неверными", но других у меня нет.

1Пет.1:18 ...искуплены вы...
19 ...драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира...

1Иоан.3:5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.

1Иоан.4:10 ...Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.

2Тим.1:9 спасшего нас и призвавшего ... по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Еф.3:11 по предвечному определению, которое Он исполнил во Христе Иисусе, Господе нашем,

Евр.9:26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

Рим.3:24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

[Stefan32]

Будучи христианином, не понимаете, что слава Христа затмила славу Моисея? Не понимаете, что устами Павла говорил тот же Христос? Не допускаете, что и сегодня Христос не молчит, а говорит?

Христиане Вашу любимую Тору не отменяют, а раскрывают ее истинное, т.е вечное значение. И таким образом Тора для нас становится вечным Евангелием.

"Будучи христианином, не понимаете, что слава Христа затмила славу Моисея? Не понимаете, что устами Павла говорил тот же Христос? Не допускаете, что и сегодня Христос не молчит, а говорит?"

Да не понимаю, но не потому что не являюсь христианином ( как и иудеем ), а потому, что читал и , как мне кажется, в достаточной мере понимаю Писание. Не понимаю, почему постоянно цитируется Павел, и почти никогда - Слово Бога, открывающего Себя в ВЗ... Вижу, что сегодня молчит Христос, а говорит в основном, "апостол языков"...

"Христиане Вашу любимую Тору не отменяют, а раскрывают ее истинное, т.е вечное значение. И таким образом Тора для нас становится вечным Евангелием".

зато для Вас, как вижу, Тора -совсем не любима , Тора,распятая на кресте . Не могли бы Вы своими словами пояснить это заявление?

[sergej57]

"Будучи христианином, не понимаете, что слава Христа затмила славу Моисея? Не понимаете, что устами Павла говорил тот же Христос? Не допускаете, что и сегодня Христос не молчит, а говорит?"

Да не понимаю, но не потому что не являюсь христианином ( как и иудеем ), а потому, что читал и , как мне кажется, в достаточной мере понимаю Писание. Не понимаю, почему постоянно цитируется Павел, и почти никогда - Слово Бога, открывающего Себя в ВЗ... Вижу, что сегодня молчит Христос, а говорит в основном, "апостол языков"...

Бог - это Слово, но при этом Он также и невидимый Дух. Чтобы что-то сказать, Ему нужны какие-нибудь уста - хотя бы ослицы...

Какие уста у Него имеются в наличии, через те Он и говорит.

"Христиане Вашу любимую Тору не отменяют, а раскрывают ее истинное, т.е вечное значение. И таким образом Тора для нас становится вечным Евангелием".

зато для Вас, как вижу, Тора -совсем не любима , Тора,распятая на кресте . Не могли бы Вы своими словами пояснить это заявление?

Уже перечислял: свет первого дня Творения, небо второго, земля третьего ... и т.д. и т.п. - это все Христос. Куда в законе Моисея ни глянь - везде увидишь Христа (разумеется, если только Христос снимет покрывало с ветхой буквы, а также с сердца того, кто читает Моисея).